Autore Topic: Che ampli è?  (Letto 1347 volte)

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline mauroSO74

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 148
  • Applausi 3
    • Mostra profilo
Re:Che ampli è?
« Risposta #25 il: 23 Gennaio 2020, 13:42:44 »
Dalle foto che hai postato vedo delle cose che meritano attenzione:

a) 1 solo diodio di compensazione Bias sopra il primo degli MRF455 (non vedo altri)
b) Non ci sono regolazioni indipendenti della tensione di Bias su ciascun Transistor
c) Il combiner che accoppia in uscita RF le 2 coppie di finali è molto spartano...
d) il materiale grigio dei toroidi dubito che sia mescola 43
e) controlla ( ma dubito) se gli MRF455 sono matched, dovrebbero avere un bollino dello stesso colore per ciascuna coppia, se così fosse il rendimento è decisamente superiore, ma di solito negli ampli economici non lo fanno x contenere i costi.

Qui il datashet MRF455:
https://cdn.macom.com/datasheets/MRF455.pdf


Si potrebbe perfezionarlo, incomincia a misurare con un ponte riflettometrico
la curva di ingresso del ROS per capire quanto perdi in ingresso per disattamento impedenza.

Da notare che usato così senza filtri di uscita passa basso...non è il massimo  [emoji33]

73 Arnaldo www.ik2nbu.com
I 4 mrf455 hanno tutti e 4 il bollino blu



Inviato dal mio iPhone utilizzando rogerKapp mobile

Offline ik2nbu Arnaldo

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 830
  • Applausi 72
  • Sesso: Maschio
  • Saldatore per Sempre
    • Mostra profilo
    • www.ik2nbu.com
  • Nominativo: ik2nbu
Re:Che ampli è?
« Risposta #26 il: 23 Gennaio 2020, 15:20:40 »
I 4 mrf455 hanno tutti e 4 il bollino blu



Inviato dal mio iPhone utilizzando rogerKapp mobile
Ottimo,  sono matched allora !

inviato ASUS_Z00ED using rogerKapp mobile


Offline sassa "ottone"

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 278
  • Applausi 22
  • Sesso: Maschio
  • CortoCircuito ergo sum! 73 - Max, Roma.
    • Mostra profilo
    • E-mail
  • Nominativo: iz0yza
Re:Che ampli è?
« Risposta #27 il: 23 Gennaio 2020, 17:10:52 »
Dalle foto che hai postato vedo delle cose che meritano attenzione:

a) 1 solo diodio di compensazione Bias sopra il primo degli MRF455 (non vedo altri)
b) Non ci sono regolazioni indipendenti della tensione di Bias su ciascun Transistor
c) Il combiner che accoppia in uscita RF le 2 coppie di finali è molto spartano...
d) il materiale grigio dei toroidi dubito che sia mescola 43
e) controlla ( ma dubito) se gli MRF455 sono matched, dovrebbero avere un bollino dello stesso colore per ciascuna coppia, se così fosse il rendimento è decisamente superiore, ma di solito negli ampli economici non lo fanno x contenere i costi.

Qui il datashet MRF455:
https://cdn.macom.com/datasheets/MRF455.pdf


Si potrebbe perfezionarlo, incomincia a misurare con un ponte riflettometrico
la curva di ingresso del ROS per capire quanto perdi in ingresso per disattamento impedenza.

Da notare che usato così senza filtri di uscita passa basso...non è il massimo  [emoji33]

73 Arnaldo www.ik2nbu.com

Ciao a tutti,
riprendo quanto (estremamente interessante) dice Arnaldo, evidenziando che molte scelte tecnicamente discutibili (ma non è lo stesso dal punto di vista delle economie di scala) ne limitano le prestazioni relegandolo alla categoria di amplificatore per CB poco lineare.

a) avere un solo diodo di correzione termica del bias a contatto con un solo transistore non comporta che automaticamente gli altri 3 transistor subiscano la stessa deriva termica positiva del guadagno, sebbene siano matchati tra di loro;

b) approvo, come si può eventualmente correggere il bias di ogni TR finale, ammesso che non sia sempre lo stesso sebbene i 4 TR siano matched?

c) spesso inoltre il nucleo del combiner satura scaldando in maniera evidente, deteriorando la qualità delle emissioni in uscita;

d) in genere la mescola non è la 43 dato che si tende a privilegiare il rendimento sulla parte alta delle HF (leggi 27 mhz), vero target di questi amplificatori; perdendo di fatto la possibilità di lavorare la parte bassa delle HF sotto i 40 mt;

e) in genere almeno in originale, i TR finali RF sono del tipo matched; bisogna poi vedere se con tutti i maltrattamenti che subiscono nel tempo (leggi sovrapilotaggi o disadattamenti di antenna e surriscaldamenti dei TR stessi) rimangono tali nel tempo.


Oltre a quanto di utile ha già indicato IK2NBU, aggiungerei che è indispensabile l'utilizzo di un filtro passa basso in uscita a questo ampli, specie se viene utiulizzato sulle gamme più basse e lontane dai 30 mhz (frequenza di taglio naturale degli MRF455, oltre la quale perdono guadagno in maniera evidente).
Su altri forum radioamatoriali è stato postato lo spettrogramma di emissione di un ampli del tutto simile a questo, utilizzato a 3,5 mhz senza filtri passa basso: la potenza erogata sulla terza armonica, era di -3 dB rispetto alla fondamentale (vuol dire che se si leggono in antenna 300 watt a 3,5 mhz, 100 di questi erano erogati 10,5 mhz anzichè a 3,5 mhz. Era molto importante anche la potenza erogata sulle successive armoniche dispari, al punto che l'ampli aveva un comportamento simile ad un jammer o ad un inverter di potenza senza filtri... ed era elevata anche la potenza sulla seconda armonica che era di -10 dB rispetto la fondamentale (in genere gli ampli push-pull abbattono per loro natura le armoniche pari), ovvero 1/10 di quella erogata sulla fondamentale.

E' mio parere pensare che in 27 mhz lo si potrebbe pure utilizzare così come è fatto, a patto che:
- lo si usi al massimo a metà potenza rispetto la massima erogabile, in maniera da ridurre IMD (intermodulazioni = splatter) ed armoniche;
- usare un'antenna monogamma a Q elevato o almeno un accordatore di antenna in stazione, per cercare di abbattere i prodotti a frequenze al di fuori della 27;
- a 27 mhz infine, prossimi alla freq di taglio degli MRF455, le armoniche a frequenze multiple perdono di intensità per via del taglio stesso dei TR finali.


Volendolo migliorare, oltre ad una inerzia termica sotto i TR finali, utilizzerei senza dubbio un circuito di bias migliore e con regolazioni (trimmer di correzione) individuali e diodo di correzione termica del bias individuale su ogni TR finale, a contatto col case di ossido di berillio.
Un bell'isolamento per bloccare la RF che con quelle VK200 torna indietro sulla linea di alimentazione.
Infine un dovuto filtro passa basso e, se si intende usarlo in HF, la mescola corretta per i trafo in/out ed divisione/accoppiamento.


73 - Max
Quid non mortalia pectora cogis Hokuto Ryuken?

Offline mauroSO74

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 148
  • Applausi 3
    • Mostra profilo
Re:Che ampli è?
« Risposta #28 il: 24 Gennaio 2020, 08:49:28 »
Ciao a tutti,
riprendo quanto (estremamente interessante) dice Arnaldo, evidenziando che molte scelte tecnicamente discutibili (ma non è lo stesso dal punto di vista delle economie di scala) ne limitano le prestazioni relegandolo alla categoria di amplificatore per CB poco lineare.

a) avere un solo diodo di correzione termica del bias a contatto con un solo transistore non comporta che automaticamente gli altri 3 transistor subiscano la stessa deriva termica positiva del guadagno, sebbene siano matchati tra di loro;

b) approvo, come si può eventualmente correggere il bias di ogni TR finale, ammesso che non sia sempre lo stesso sebbene i 4 TR siano matched?

c) spesso inoltre il nucleo del combiner satura scaldando in maniera evidente, deteriorando la qualità delle emissioni in uscita;

d) in genere la mescola non è la 43 dato che si tende a privilegiare il rendimento sulla parte alta delle HF (leggi 27 mhz), vero target di questi amplificatori; perdendo di fatto la possibilità di lavorare la parte bassa delle HF sotto i 40 mt;

e) in genere almeno in originale, i TR finali RF sono del tipo matched; bisogna poi vedere se con tutti i maltrattamenti che subiscono nel tempo (leggi sovrapilotaggi o disadattamenti di antenna e surriscaldamenti dei TR stessi) rimangono tali nel tempo.


Oltre a quanto di utile ha già indicato IK2NBU, aggiungerei che è indispensabile l'utilizzo di un filtro passa basso in uscita a questo ampli, specie se viene utiulizzato sulle gamme più basse e lontane dai 30 mhz (frequenza di taglio naturale degli MRF455, oltre la quale perdono guadagno in maniera evidente).
Su altri forum radioamatoriali è stato postato lo spettrogramma di emissione di un ampli del tutto simile a questo, utilizzato a 3,5 mhz senza filtri passa basso: la potenza erogata sulla terza armonica, era di -3 dB rispetto alla fondamentale (vuol dire che se si leggono in antenna 300 watt a 3,5 mhz, 100 di questi erano erogati 10,5 mhz anzichè a 3,5 mhz. Era molto importante anche la potenza erogata sulle successive armoniche dispari, al punto che l'ampli aveva un comportamento simile ad un jammer o ad un inverter di potenza senza filtri... ed era elevata anche la potenza sulla seconda armonica che era di -10 dB rispetto la fondamentale (in genere gli ampli push-pull abbattono per loro natura le armoniche pari), ovvero 1/10 di quella erogata sulla fondamentale.

E' mio parere pensare che in 27 mhz lo si potrebbe pure utilizzare così come è fatto, a patto che:
- lo si usi al massimo a metà potenza rispetto la massima erogabile, in maniera da ridurre IMD (intermodulazioni = splatter) ed armoniche;
- usare un'antenna monogamma a Q elevato o almeno un accordatore di antenna in stazione, per cercare di abbattere i prodotti a frequenze al di fuori della 27;
- a 27 mhz infine, prossimi alla freq di taglio degli MRF455, le armoniche a frequenze multiple perdono di intensità per via del taglio stesso dei TR finali.


Volendolo migliorare, oltre ad una inerzia termica sotto i TR finali, utilizzerei senza dubbio un circuito di bias migliore e con regolazioni (trimmer di correzione) individuali e diodo di correzione termica del bias individuale su ogni TR finale, a contatto col case di ossido di berillio.
Un bell'isolamento per bloccare la RF che con quelle VK200 torna indietro sulla linea di alimentazione.
Infine un dovuto filtro passa basso e, se si intende usarlo in HF, la mescola corretta per i trafo in/out ed divisione/accoppiamento.


73 - Max
Complimenti per la tua relazione tecnica Grazie a tutti per i consigli purtroppo da parte mia non sono un genio con il saldatore in mano quindi valuterò se conviene mandarlo a qualcuno in grado di migliorarlo e revisionarlo (sempre che convenga investimento) o utilizzandolo appunto con i giusti consigli forniti in 27


Inviato dal mio iPhone utilizzando rogerKapp mobile

Offline sassa "ottone"

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 278
  • Applausi 22
  • Sesso: Maschio
  • CortoCircuito ergo sum! 73 - Max, Roma.
    • Mostra profilo
    • E-mail
  • Nominativo: iz0yza
Re:Che ampli è?
« Risposta #29 il: 24 Gennaio 2020, 12:11:40 »
Buongiorno a tutti,
Mauro figurati, in questo forum ci sono utenti che ne sanno molte più di me, ho cercato di dare il mio contributo.
Se dovessi spedire a qualcuno, in tutta franchezza sceglierei Arnaldo se ui è disponibile perchè oltre ad aver visto in video le sue realizzazioni, ho capito il suo spirito lineare/purista che condivido molto.
Al contrario vedo spesso su youtube video di ampli modificati nella direzione opposta, cioè quella di ottenere qualche decina di watt in più sul wattmetro (magari con metodi di lettura che si ubriacano in presenza di armoniche) deteriorando completamente il livello di emissioni. Spesso infatti, i pochi watt in più che si vedono al wattmetro su quegli amplificatori modificati - che di lineare non hanno più nulla - vanno solo sui canali adiacenti e sulle frequenze multiple della fondamentale.

Nel dubbio, lascerei piuttosto tutto così come è adesso, pilotandolo basso, alimentandolo con tensione "sostenuta" per migliorare più possibile la linearità e spostare in avanti il punto di saturazione e squadratura del segnale e aggiungendo un accordatore di antenna in uscita con lo scopo di tosare almeno un minimo le armoniche.

L'esperienza con gli MRF455 Motorola o MA/COM dimostra che tali transistor anche a 14,5 volt non si bruciano facilmente se il ROS è corretto ed il pilotaggio non eccessivo.
Cura piuttosto le cadute di tensione (buon alimentatore e cavi corti di almeno 6 mmq) e se lo alimenti con 14,5 volt, dovresti avere 150 watt reali e puliti anche in ampiezza modulata.
Andando oltre (ci va tranquillamente) inizia la saturazione, peggiorano le IMD e aumentano le armoniche. Ma 150 watt non sono pochi!

Buon divertimento.
Quid non mortalia pectora cogis Hokuto Ryuken?


Offline mauroSO74

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 148
  • Applausi 3
    • Mostra profilo
Che ampli è?
« Risposta #30 il: 25 Gennaio 2020, 08:37:54 »
Buongiorno a tutti,
Mauro figurati, in questo forum ci sono utenti che ne sanno molte più di me, ho cercato di dare il mio contributo.
Se dovessi spedire a qualcuno, in tutta franchezza sceglierei Arnaldo se ui è disponibile perchè oltre ad aver visto in video le sue realizzazioni, ho capito il suo spirito lineare/purista che condivido molto.
Al contrario vedo spesso su youtube video di ampli modificati nella direzione opposta, cioè quella di ottenere qualche decina di watt in più sul wattmetro (magari con metodi di lettura che si ubriacano in presenza di armoniche) deteriorando completamente il livello di emissioni. Spesso infatti, i pochi watt in più che si vedono al wattmetro su quegli amplificatori modificati - che di lineare non hanno più nulla - vanno solo sui canali adiacenti e sulle frequenze multiple della fondamentale.

Nel dubbio, lascerei piuttosto tutto così come è adesso, pilotandolo basso, alimentandolo con tensione "sostenuta" per migliorare più possibile la linearità e spostare in avanti il punto di saturazione e squadratura del segnale e aggiungendo un accordatore di antenna in uscita con lo scopo di tosare almeno un minimo le armoniche.

L'esperienza con gli MRF455 Motorola o MA/COM dimostra che tali transistor anche a 14,5 volt non si bruciano facilmente se il ROS è corretto ed il pilotaggio non eccessivo.
Cura piuttosto le cadute di tensione (buon alimentatore e cavi corti di almeno 6 mmq) e se lo alimenti con 14,5 volt, dovresti avere 150 watt reali e puliti anche in ampiezza modulata.
Andando oltre (ci va tranquillamente) inizia la saturazione, peggiorano le IMD e aumentano le armoniche. Ma 150 watt non sono pochi!

Buon divertimento.
Grazie dei consigli ne farò buon uso [emoji6]
Quindi ricapitolando utilizzarlo a metà potenza terzo scatto su sei alimentato con un bel alimentatore potenza pilotata in am/fm?  In ssb?

Inviato dal mio iPhone utilizzando rogerKapp mobile
« Ultima modifica: 25 Gennaio 2020, 09:37:56 da mauroSO74 »

Online Abusivo

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 3817
  • Applausi 144
  • Sesso: Maschio
  • qth l'Aquila
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Che ampli è?
« Risposta #31 il: 25 Gennaio 2020, 09:50:16 »
...alimentato con un bel alimentatore...
Uso un alimentatore da server!
Tanta resa, poca spesa...

Offline sassa "ottone"

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 278
  • Applausi 22
  • Sesso: Maschio
  • CortoCircuito ergo sum! 73 - Max, Roma.
    • Mostra profilo
    • E-mail
  • Nominativo: iz0yza
Re:Che ampli è?
« Risposta #32 il: 25 Gennaio 2020, 10:35:12 »
Qualunque sia lo "scatto" a cui lo usi, tieni sotto occhio la potenza di uscita (che dipende dalla potenza di ingresso a sua volta), importante è che non eccedi i 150 watt nel picco modulato in AM o in SSB che sia.

Ovviamente i 150 watt sono una potenza con emissioni decenti se lo alimenti a 14,5-15 volt. Con tali tensioni di alimentazione sta molto attento a non eccedere con la potenza di pilotaggio perche sei molto vicino alla Vce massima tollerabile dagli MRF455, ma guadagni in linearità. Se non lo strapiloti (e lo capisci dai 150 watt di uscita), avrai buone emissioni senza rischi di bruciatura finali.

Più scendi di tensione, più cala la potenza di uscita e soprattutto peggiora la linearità: a 12 volt di alimentazione tale potenza di uscita riducila pure a 100 watt se vuoi mantenere una linearità decente.

Ciao,
Max
Quid non mortalia pectora cogis Hokuto Ryuken?

Offline mauroSO74

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 148
  • Applausi 3
    • Mostra profilo
Che ampli è?
« Risposta #33 il: 25 Gennaio 2020, 22:22:35 »
Ok provato stasera mantenendomi nei parametri consigliatomi con un pilotaggio di picco in ssb di 5 w scarsi i watt erano qualcosina in più di 150 terzo scatto di potenza io abito in Valtellina qso con Parma con ottimo rapporto di radio bella precisa quindi deduco che funzioni bene ampli


Inviato dal mio iPhone utilizzando rogerKapp mobile


Offline sassa "ottone"

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 278
  • Applausi 22
  • Sesso: Maschio
  • CortoCircuito ergo sum! 73 - Max, Roma.
    • Mostra profilo
    • E-mail
  • Nominativo: iz0yza
Re:Che ampli è?
« Risposta #34 il: 26 Gennaio 2020, 10:58:41 »
Ciao Mauro,
applauso aggiunto per la caparbietà.  [emoji106]
In genere in SSB non si avvertono particolari difetti di emissione (essendo l'ampli in classe di lavoro "più o meno" AB) nemmeno tirandolo a potenze più alte; magari se hai un corrispondente vicino che ti arriva forte, fallo andare un canale sopra o sotto (10 khz) e vedi se e quanti splatter gli arrivano se tiri a potenze più alte.

La strada per evitare emissioni poco pulite, è appunto quella che hai intrapreso, non oltre il 50% della potenza massima e buona tensione di alimentazione. Considera che in auto a motore in moto ci sono fino a 14,4 volt sulla batteria, anzi le ultime batterie AGM vengono caricate a 14,7 volt. Per cui alimentare un ampli per auto a 14,5 volt non è un'eresia, a patto che il ROS in antenna sia basso e non si chieda l'anima ai finali RF. Anzi le tensioni più alte aiutano la linearità.

Ciao [emoji106]
Quid non mortalia pectora cogis Hokuto Ryuken?

Offline mauroSO74

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 148
  • Applausi 3
    • Mostra profilo
Re:Che ampli è?
« Risposta #35 il: 27 Gennaio 2020, 10:16:36 »
Ciao Mauro,
applauso aggiunto per la caparbietà.  [emoji106]
In genere in SSB non si avvertono particolari difetti di emissione (essendo l'ampli in classe di lavoro "più o meno" AB) nemmeno tirandolo a potenze più alte; magari se hai un corrispondente vicino che ti arriva forte, fallo andare un canale sopra o sotto (10 khz) e vedi se e quanti splatter gli arrivano se tiri a potenze più alte.

La strada per evitare emissioni poco pulite, è appunto quella che hai intrapreso, non oltre il 50% della potenza massima e buona tensione di alimentazione. Considera che in auto a motore in moto ci sono fino a 14,4 volt sulla batteria, anzi le ultime batterie AGM vengono caricate a 14,7 volt. Per cui alimentare un ampli per auto a 14,5 volt non è un'eresia, a patto che il ROS in antenna sia basso e non si chieda l'anima ai finali RF. Anzi le tensioni più alte aiutano la linearità.

Ciao [emoji106]
Grazie per la risposta si lo sto alimentando con 14,2 V per esattezza ieri vuoi anche un momento buono di propagazione ho fatto un bel qso con degli amici della Sicilia quindi circa 1700 km dal mio qth e anche qui ho avuto risposte molto positive sulla modulazione, per quanto i ros a lineare spento quasi non si muove la lancetta del rosmetro e anche indicatore nel apparato segna 1.0 con ampli acceso rosmetro esterno quasi a 1:1 e apparato segna 1.1 quindi direi che antenna si adatta molto bene


Inviato dal mio iPhone utilizzando rogerKapp mobile


Offline sassa "ottone"

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 278
  • Applausi 22
  • Sesso: Maschio
  • CortoCircuito ergo sum! 73 - Max, Roma.
    • Mostra profilo
    • E-mail
  • Nominativo: iz0yza
Re:Che ampli è?
« Risposta #36 il: 27 Gennaio 2020, 10:26:29 »
Grazie per la risposta si lo sto alimentando con 14,2 V per esattezza ieri vuoi anche un momento buono di propagazione ho fatto un bel qso con degli amici della Sicilia quindi circa 1700 km dal mio qth e anche qui ho avuto risposte molto positive sulla modulazione, per quanto i ros a lineare spento quasi non si muove la lancetta del rosmetro e anche indicatore nel apparato segna 1.0 con ampli acceso rosmetro esterno quasi a 1:1 e apparato segna 1.1 quindi direi che antenna si adatta molto bene


Inviato dal mio iPhone utilizzando rogerKapp mobile

Ciao,
non so che antenna usi, ma questo sta anche a significare che il ROS in antenna tra lineare spento e lineare acceso davvero non varia, allora il contenuto di armoniche che l'ampli manda in antenna non è molto alto (per quanto le mandi magari lo stesso).

Infatti quello che in molti trascurano è il significato intrinseco di quel ROS che sale (nonostante la ricalibrazione del fondo scala del rosmetro) ad ampli acceso:
se una antenna irradia rispondendo con modulo di impedenza prossimo a 50 ohm un segnale a 27 mhz, non è detto che faccia la stessa cosa con un segnale ad 81 mhz (terza armonica) o più alto ancora (quinta, settima armonica etc).
Se il ROS si alza significa che il lineare "sporca".

Penso che stai utilizzando il tuo ampli al meglio.

Ciao!  [emoji106]
Quid non mortalia pectora cogis Hokuto Ryuken?

Offline mauroSO74

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 148
  • Applausi 3
    • Mostra profilo
Re:Che ampli è?
« Risposta #37 il: 27 Gennaio 2020, 16:25:46 »
Ciao,
non so che antenna usi, ma questo sta anche a significare che il ROS in antenna tra lineare spento e lineare acceso davvero non varia, allora il contenuto di armoniche che l'ampli manda in antenna non è molto alto (per quanto le mandi magari lo stesso).

Infatti quello che in molti trascurano è il significato intrinseco di quel ROS che sale (nonostante la ricalibrazione del fondo scala del rosmetro) ad ampli acceso:
se una antenna irradia rispondendo con modulo di impedenza prossimo a 50 ohm un segnale a 27 mhz, non è detto che faccia la stessa cosa con un segnale ad 81 mhz (terza armonica) o più alto ancora (quinta, settima armonica etc).
Se il ROS si alza significa che il lineare "sporca".

Penso che stai utilizzando il tuo ampli al meglio.

Ciao!  [emoji106]
Grazie antenna che utilizzo in 27 mhz è una 5/8 Sirio New Tornado 27


Inviato dal mio iPhone utilizzando rogerKapp mobile