Piemonte - nuova sala radio PMR Prot.Civ. Nostrum

[1FRI-001]

Buongiorno a tutti,
per informare dell'attivazione di una nuova sala radio Emergency su Barge CN disponibile per i cittadini in caso di emergenza e qualora i servizi telefonici non fossero disponibili, sul ch 1 pmr tono 22.
le coperture ovviamente in circa, visto la banda radio uhf, in pianura possono essere circoscritte in un triangolo  unendo i punti tra queste localita': Pinerolo-Torino cintura esterna, Cuneo, Savigliano. Ovviamente essendo che la sala radio di trova in ottica con tutto l'arco alpino, sono in copertura tutte le localita' anche distanti da Barge CN ma in ottica diretta dalle alture. ricordo che le chiamate di emergenza ed eventuali test di copertura vanno fatte chiamando il call "Operativo Delta". Grazie a tutti per l'attenzione.. un cordiale 73

[dattero]

con un PMR446 non penso che avrete una copertura estesa, almeno che l'operatore radio se ne sta sul tetto all'aperto.
Comunque ben vengano , più si è meglio è.

[dattero]

con un PMR446 non penso che avrete una copertura estesa, almeno che l'operatore radio se ne sta sul tetto all'aperto.
Comunque ben vengano , più si è meglio è.

mi auto quoto ,
erroneamente ho commentato prima di visitare il vostro sito,
IO VI CONSIGLIEREI , VISTO CHE SI TRATTA DI PROTEZIONE CIVILE, DI ANDARVI A LEGGERE LA NOTA 101C DELL'ULTIMO PNRF EMANATO DAL MISE.

[Tetris]

Buongiorno a tutti,
per informare dell'attivazione di una nuova sala radio Emergency su Barge CN disponibile per i cittadini in caso di emergenza e qualora i servizi telefonici non fossero disponibili, sul ch 1 pmr tono 22.
le coperture ovviamente in circa, visto la banda radio uhf, in pianura possono essere circoscritte in un triangolo  unendo i punti tra queste localita': Pinerolo-Torino cintura esterna, Cuneo, Savigliano. Ovviamente essendo che la sala radio di trova in ottica con tutto l'arco alpino, sono in copertura tutte le localita' anche distanti da Barge CN ma in ottica diretta dalle alture. ricordo che le chiamate di emergenza ed eventuali test di copertura vanno fatte chiamando il call "Operativo Delta". Grazie a tutti per l'attenzione.. un cordiale 73

Ciao,
Ho il mio G9 con me giusto ora, proveró ad agganciarvi da Piscina e dopo da zona Castello di Miradolo a San Secondo di pinerolo

[1FRI-001]

per chi doveva fare i test, in mattinata ho sentito diversi tentativi a cui ho risposto ma il segnale in rx era troppo basso,  per invece rispondere a chi chiedeva, la radio sta dentro scatola stagna con antenna originale su palo di 10 mt sul tetto della sala radio da cui discendono le sole linee audio e alimentazione..
buona giornata a tutti..

[Tetris]

per chi doveva fare i test, in mattinata ho sentito diversi tentativi a cui ho risposto ma il segnale in rx era troppo basso

Io ho provato a chiamare verso le 14, ma con squelch tutto aperto non sentivo nulla.
Riproveró prossimamente, magari ti informo prima via mp.

[Tetris]

ch 1 pmr tono 22

Una domanda: come mai non il ch 7 - tono 16?
Dato che è anche questo un progetto nazionale ( come mi è dato da intendere dal sito) mi sarei aspettato ovunque lo stesso canale.

[dattero]

la radio sta dentro scatola stagna con antenna originale su palo di 10 mt sul tetto della sala radio da cui discendono le sole linee audio e alimentazione..
buona giornata a tutti..

quindi hai collegato un microfono esterno con 10 metri e più di prolunga, bella idea, che radio hai scelto ? se si può sapere

[HAWK]

Ciao TETRIS, al di là delle indicazioni di ogni associazione, queste, decidono in proprio i canali dove incontrarsi, non devi intendere che c'è una norma o legge da nessuna parte, neanche il PNRF nazionale di Stato, indica una frequenza in quella banda dove operare e fare chiamate di emergenza.

Quindi chiunque, può usare, qualunque canale pmr, anche se usato ad incontrarsi e convergere chiamate da qualunque associazione, non hanno ne diritti ne coperture ed indicazioni di legge ad usare un canale o altro.

Tutti possono usare qualunque canale pmr per dire alla moglie cala la pasta...

Non diamo FALSE indicazioni, fuori legge, nessun progetto nazionale regolamentato da nessuna norma.
Le intenzioni private non sono legali, per imporre, ne convenzionate con lo Stato, l'unico che gestisce e destina le frequenze.

Usa il pmr dove vuoi, come vuoi...nessuno ti potrà mai dire nulla.

Ne gli amici del Nostrum ne la RRM men che meno.

Scusandomi per il mio francesismo, ovvero nuda chiarezza ma è così.

[1FRI-001]

ciao, ti rispondo volentieri... quando a settembre ho attivato questa sala radio usavo di fatto ch 7 tono 16, purtroppo quando per ampliare la copertura ho messo la radio inscatolata sul palo sul tetto ho cominciato a ricevere un telecontrollo in digitale tipo una ffsk che apriva di continuo i toni cctss.. che ci fara' una centralina in pmr? misteri.. fatto sta che mi sono dovuto spostare sull' 1 e cambiare tono ..uno un po piu alto che risentisse meno di questo problema.. di fatto l'ideale sarebbe avere un canale unico nazionale .. ma l'affollamento della banda radio pmr non lo permette da tutte le parti.
a presto!!!

[Tetris]

Ciao TETRIS, al di là delle indicazioni di ogni associazione, queste, decidono in proprio i canali dove incontrarsi, non devi intendere che c'è una norma o legge da nessuna parte, neanche il PNRF nazionale di Stato, indica una frequenza in quella banda dove operare e fare chiamate di emergenza.

Quindi chiunque, può usare, qualunque canale pmr, anche se usato ad incontrarsi e convergere chiamate da qualunque associazione, non hanno ne diritti ne coperture ed indicazioni di legge ad usare un canale o altro.

Tutti possono usare qualunque canale pmr per dire alla moglie cala la pasta...

Non diamo FALSE indicazioni, fuori legge, nessun progetto nazionale regolamentato da nessuna norma.
Le intenzioni private non sono legali, per imporre, ne convenzionate con lo Stato, l'unico che gestisce e destina le frequenze.

Usa il pmr dove vuoi, come vuoi...nessuno ti potrà mai dire nulla.

Ne gli amici del Nostrum ne la RRM men che meno.

Scusandomi per il mio francesismo, ovvero nuda chiarezza ma è così.

Ciao IZ1PNY,
Leggo sempre volentieri i tuoi post, molto sensati.

Conosco la normativa che regola l'uso dei PMR, infatti la mia domanda non è mirata a fare polemiche in tal senso verso l'associazione (non sta a me verificare se operino o meno nei termini di legge), piuttosto mi sembra strano che sul sito dell'associazione è "sponsorizzato" il canale 7 con sub tono 16, e la stazione del post operi sul 1 con sub tono 22.
Poi certo si tratta di PMR, quindi tutti han diritto di fare cosa vogliono (nei limiti di legge).

[1FRI-001]

per chi chiedeva quale radio ho usato, si tratta di un classico g9 originale... si di fatto la discesa degli audio e' l'unica soluzione che ho trovato per avere un po di copertura senza invalidare l'omologazione della radio ovviamente va usato cavetto coassiale schermato per bf per evitare attenuazioni ma non so dirti oltre i 20 mt che uso quanta attenuazione dei segnali BF si produrrebbe.. probabile con lunghezze troppo esagerate che si possa perdere un po il segnale.. sarebbe da testare .. con 20 metri nessun tipo di problema.

Per iz1pny.. era da un po che non ci incrociavamo sul forum... ovviamente non posso darti che ragione su tutta la linea... l'iniziativa e' associativa .. quindi privata tanto noi che RRM, quindi nessuno e' proprietario del canale e chiunque puo' trasmetterci al di la delle iniziative di protezione attuate da privati o da associazioni.. quando abitavo a genova non avrei mai immaginato che mi sarei trasferito qui e che sarei diventato quasi un tuo vicino di casa ;-) a Saluzzo ci vengo tutti i giorni a prendere e portare i ragazzi a scuola ..

buona serata domenicale a tutti

[Tetris]

ciao, ti rispondo volentieri... quando a settembre ho attivato questa sala radio usavo di fatto ch 7 tono 16, purtroppo quando per ampliare la copertura ho messo la radio inscatolata sul palo sul tetto ho cominciato a ricevere un telecontrollo in digitale tipo una ffsk che apriva di continuo i toni cctss.. che ci fara' una centralina in pmr? misteri.. fatto sta che mi sono dovuto spostare sull' 1 e cambiare tono ..uno un po piu alto che risentisse meno di questo problema.. di fatto l'ideale sarebbe avere un canale unico nazionale .. ma l'affollamento della banda radio pmr non lo permette da tutte le parti.
a presto!!!

Sensatissimo.

per chi chiedeva quale radio ho usato, si tratta di un classico g9 originale... si di fatto la discesa degli audio e' l'unica soluzione che ho trovato per avere un po di copertura senza invalidare l'omologazione della radio ovviamente va usato cavetto coassiale schermato per bf per evitare attenuazioni ma non so dirti oltre i 20 mt che uso quanta attenuazione dei segnali BF si produrrebbe.. probabile con lunghezze troppo esagerate che si possa perdere un po il segnale.. sarebbe da testare .. con 20 metri nessun tipo di problema.

Di necessità hai fatto virtù.

Ben approdato in zona.

[1FRI-001]

Grazie Tetris per il ben approdato in zona ;-) a presto.

[1FRI-001]

Per IZ1PNY, diverse volte ci siamo incontrati con opinioni differenti su questo forum... come detto mai avrei pensato di trasferirmi sulla tua zona.. ma cosi' e' successo... ti ho sempre considerato una persona con opinioni diverse dalle mie ma sempre rispettando quello che rappresenti.. l'opinione di molti che rappresenti... ora sono qua' e mi piacerebbe poterti conoscere di persona.. e scambiare due opinioni con te guardandoci negli occhi.. sono curioso di conoscere chi per molto tempo ha rappresentato opinioni differenti su questo forum dalle mie... vedo che sei iscritto ad ARI sez Saluzzo... vorrei farvi visita.. in sezione.. ;-) nella tana del Lupo ;-) ovviamente scherzo.. ogni opinione e' meritevole di rispetto... pertanto perche' no? dai contattami su mp o via mail su info@protezionecivilenostrum.it.. veramente sono curioso di conoscerti.. a presto e un cordiale 73.

[siluc]

per chi doveva fare i test, in mattinata ho sentito diversi tentativi a cui ho risposto ma il segnale in rx era troppo basso,  per invece rispondere a chi chiedeva, la radio sta dentro scatola stagna con antenna originale su palo di 10 mt sul tetto della sala radio da cui discendono le sole linee audio e alimentazione..
buona giornata a tutti..

Tipo quello che sta sui Monti Prenestini nel Lazio, nascosto nel bosco in cresta (a oltre 1000 m s.l.m.), collegato ad internet tramite antenne a 5 GHz che puntano sulla valle e con antenna verticale UHF dedicata? Li avete remotizzato la radio con diversi Km di cavo elettrico e mic?

[IW4BJG]

Tipo quello che sta sui Monti Prenestini nel Lazio, nascosto nel bosco in cresta (a oltre 1000 m s.l.m.), collegato ad internet tramite antenne a 5 GHz che puntano sulla valle e con antenna verticale UHF dedicata? Li avete remotizzato la radio con diversi Km di cavo elettrico e mic?

scusa ma loro non sono a cuneo ? cosa hanno a che vedere con i monti Prenestini?

[siluc]

scusa ma loro non sono a cuneo ? cosa hanno a che vedere con i monti Prenestini?

No. Sono in diverse zone italiane, compreso il Lazio. Apri il loro sito.

[davj2500]

No. Sono in diverse zone italiane, compreso il Lazio. Apri il loro sito.

In effetti sul loro sito ci sono iniziative che non sembrano conciliarsi molto con la normativa vigente... 



Ciaoo
Davide

[HAWK]

E meno male che abbiamo IZ2UUF, che pubblicando una nota, ufficiale, pone in evidenza quello che qualcuno sostiene da sempre.
Lasciate i PMR fare quello per cui sono nati...giocattoli, meramente e tecnicamente giocattoli.
Senza forzature ne altro.

Senza se e senza ma...un pochetto di umiltà e buon senso, senza creare illusioni fantastiche e illegalità, le quali fin che va bene va bene, se va male sono dolori...per malversazione varia e induzioni ingannevoli della pubblica fede.

Sarebbe ora di darci un taglio.

Ancora invenzioni_con i PMR.
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=74325.msg781152;topicseen#new

[kz]

il passo dal sito della rete radio citato da IZ2UUF è molto ambiguo, forse consapevolmente forse no
si potrebbe leggere come:
una rete voip via radio interconnette gli operatori che sono in ascolto sulle frequenze PMR446 disponibili alla popolazione
oppure
una rete voip via radio che ha dei gateway automatici permette di contattare degli operatori utilizzando gli apparati PMR446

IZ1PNY se gli apparati PMR446 fossero dei "giocattoli" lo stato non ne normerebbe l'uso equiparandolo ai CB

[HAWK]

@KZ,  corretta osservazione, tuttavia gli usi impropri sono in abitudine lo stesso...

Inutile farlo notare eticamente e tecnicamente, si perde solo tempo.

[davj2500]

il passo dal sito della rete radio citato da IZ2UUF è molto ambiguo, forse consapevolmente forse no
si potrebbe leggere come:
una rete voip via radio interconnette gli operatori che sono in ascolto sulle frequenze PMR446 disponibili alla popolazione
oppure
una rete voip via radio che ha dei gateway automatici permette di contattare degli operatori utilizzando gli apparati PMR446

Mah... se vai sul sito è spiegato bene, secondo me:

"La Rete Radio viene a sua volta collegata in live stream tramite l'applicazione Zello, un walkie-talkie virtuale disponibile su tutti i sistemi operativi per smartphone. Zello sfrutta la rete internet (2-3-4-5g) per veicolare trasmissioni audio a uno o più interlocutori. Tutto ciò che avviene tramite Zello viene ricevuto dalle nostre sale radio e dagli utenti che utilizzano i walkie talkie PMR446 per accedere alla Rete e viceversa. E' ovvio che la praticità dello smartphone e la quasi assoluta disponibilità di fruizione del servizio non potrà mai garantire la sicurezza che però offre la radio in situazioni calamitose o in zone impervie."

"Per ottemperare alla carenza di nodi radio in gamma PMR446 sulle zone ancora scoperte dal servizio principale, in collaborazione con il CSLI - Civitas Romae, abbiamo sviluppato una rete voip Zello dedicata ai soci escursionisti, che desiderano, con preventivo impegno dei volontari, essere assistiti durante la loro escursione. Il servizio viene erogato previo accordo tra le parti con scambio di informazioni riguardanti il numero dei partecipanti, l'itinerario scelto, gli orari di arrivo e partenza, etc. Insomma un vero e proprio servizio dedicato e personalizzato per escursionisti."



Ciaoo
Davide

[kz]

boh, sicuramente a causa delle mie scarse doti intellettive, continuo a ritenere abbastanza ambigua tutta l'esposizione sul funzionamento di tale rete.
se proprio devo trovare dei punti deboli nel loro "sistema globale" direi che sia al livello della c.d. "base station" e nella centralizzazione della "sala radio".

[dattero]

In effetti sul loro sito ci sono iniziative che non sembrano conciliarsi molto con la normativa vigente... 



Ciaoo
Davide

Deterior surdus eo nullus, qui renuit audire

l'ho rubata

[Tetris]

Ancora invenzioni_con i PMR.
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=74325.msg781152;topicseen#new

Cito solo questa parte per sottolineare che l'iniziativa di cui sopra è molto probabilmente (da quanto ho potuto documentarmi fino ad ora) l'unica tra quelle in "gioco" a non avere nulla di contrario alla normativa vigente, si tratta solo di pubblicare via telegram la propria posizione correlata dall'informazione che si sta usando un PMR.

Per il resto concordo con te, il basso costo degli apparati ed il "libero uso" hanno portato a forzature non conformi ipotizzando scenari degni della "Akme di willy il coyote" che sarebbe meglio evitare.

[HAWK]

Cito solo questa parte per sottolineare che l'iniziativa di cui sopra è molto probabilmente (da quanto ho potuto documentarmi fino ad ora) l'unica tra quelle in "gioco" a non avere nulla di contrario alla normativa vigente, si tratta solo di pubblicare via telegram la propria posizione correlata dall'informazione che si sta usando un PMR.

Per il resto concordo con te, il basso costo degli apparati ed il "libero uso" hanno portato a forzature non conformi ipotizzando scenari degni della "Akme di willy il coyote" che sarebbe meglio evitare.

Un applauso, hai ben afferrato il mio pensiero, qualcuno che mi capisce.

[Tetris]

Un applauso, hai ben afferrato il mio pensiero, qualcuno che mi capisce.

😎

Tornando al tema del topic, la postazione in oggetto da descrizione non ha nulla di "non conforme" alle normative, per cui ben venga che ci sia.
Se poi ci sono altre postazioni ed "accrocchi" della medesima associazione in giro per l'italia, a mio parere vale quanto avevo già scritto, non sono io a dover eseguire i controlli.

[dattero]

😎

Tornando al tema del topic, la postazione in oggetto da descrizione non ha nulla di "non conforme" alle normative, per cui ben venga che ci sia.
Se poi ci sono altre postazioni ed "accrocchi" della medesima associazione in giro per l'italia, a mio parere vale quanto avevo già scritto, non sono io a dover eseguire i controlli.

giustamente non sei tu e neanche noi a dover eseguire controlli, ma sta a te e a noi ,sapendo delle interconnessioni illecite , di non usare tali "CANALI".
Quel documento IZ2UUF non è la prima volta che lo posta, ma c'è sempre chi se ne frega, magari  per un po di tempo non se ne sente più parlare , ritornano all'attacco con FRN, GATEWAY, ZELLO, PARROT, ecc., tutti interconnessi a PMR446.

La loro fortuna è che non danno fastidio a qualcuno di importante. del resto siamo in Italia non può essere diversamente

[siluc]

Siamo curiosi di vedere come hai fisicamente remotizzato il G9... Scatola stagna, cablature, alimentatore, microfono, visuale dalla posizione dell'apparato, etc. Magari le tue foto sono di aiuto ad altri appassionati di PMR-446!!!


Che non sia qualcosa del genere però... HI

[davj2500]

Buongiorno a tutti,
per informare dell'attivazione di una nuova sala radio Emergency su Barge CN disponibile per i cittadini in caso di emergenza e qualora i servizi telefonici non fossero disponibili, sul ch 1 pmr tono 22.

Ciao.

Per curiosità, su che elenco territoriale di Protezione Civile è registrata l'associazione "Protezione Civile Nostrum"? Non l'ho trovata su quello nazionale, non l'ho trovata sull'elenco territoriale della Liguria (dove dal sito sembra aver sede), né in quello del Lazio né in quello del Piemonte.

Ciaoo
Davide

[siluc]

Ciao.

Per curiosità, su che elenco territoriale di Protezione Civile è registrata l'associazione "Protezione Civile Nostrum"? Non l'ho trovata su quello nazionale, non l'ho trovata sull'elenco territoriale della Liguria (dove dal sito sembra aver sede), né in quello del Lazio né in quello del Piemonte.

Ciaoo
Davide

Nessuno... Né nazionale, né regionale... Ho già cercato io...

[kz]

ho seguito un po' di briciole:
https://www.csli-roma.org/radioexplorer-intro

[Tetris]

giustamente non sei tu e neanche noi a dover eseguire controlli, ma sta a te e a noi ,sapendo delle interconnessioni illecite , di non usare tali "CANALI".

In merito alla questione "controlli", il mese scorso ho contattato la sede ARI di Pinerolo in quanto rilevo costantemente un segnale ciclico molto forte sul canale 8 sub 16 (RRM), ed avevo chiesto se loro in quanto radioamatori ben più esperti ed equipaggiati di me, avrebbero potuto verificarne la fonte (giusto per sapere cosa è) e la risposta molto cordiale riportava la nota 101c del mise, con l'aggiunta di questo commento che mi ha lasciato perplesso:
"Come leggi qui sopra, al di là del fatto di riuscire a decifrare il segnale digitale in questione (cosa che peraltro legalmente non sarebbe da fare) purtroppo gli utilizzatori PMR446 oltre che a non dover causare interferenze, non possono pretendere protezione dai collegamenti del servizio fisso esistenti in coabitazione. Ne sappiamo qualche cosa anche noi, che ci troviamo in regime di statuto secondario in diverse bande."

Perplesso in quanto pensavo che identificare la fonte di un segnale fosse lecito, e che almeno gli OM fossero più tutelati.

Alla fine tornando ai temi del post: io sono ben felice ed aperto a tutte le iniziative che operano nei limiti di legge e buonsenso.

73 a tutti.

[Pieschy]

Ho letto quanto scritto da Davide. Obiettivamente non ci vedo in quanto scritto dall'associazione niente di ambiguoi usano gateway voip per interconnettere varie regioni.
Ecco la normativa PMR non lo permette senza se e ma.
Ora fermo restando il plauso per qualsiasi iniziativa in ambito radio il mio amletico dubbio sulla reale utilità di questi sistemi c'era e continua ad esserci.
Andiamo con calma perchè, malgrado in molti lo pensino, i miei vogliono essere commenti costruttivi o meglio spunti di riflessione.
Punto 1: se da un lato è vero che se sei aperto (fermo restando l'omologazione del pmr quindi il suo antennino) con 10mt di palo ti possono sentire in tanti il viceversa (che quel pmr ascolti altri) non è così scontato perchè se son fra boschi dubito che il pmr della sala operativa con quell'antennino ascolti.

Scordandomi quindi un'attimo della parte normativa (ognuno faccia come vuole) da una quindicina di giorni uso Zello. Prima via smartphone (ios,android) ora con una network radio (Inrico t320) ed ammetto che anche se davvero scettico da anni mi son dovuto ricredere.

Ho avuto modo di provare Zello e posso dirvi che funziona bene (non benissimissimo) anche su una connessione 2G quindi GPRS/EDGE occupando poca banda. Quel tipo di connessione 2G nelle aree remote viaggia a 900Mhz che sono molto "penetranti", che coprono praticamente a seconda del gestore quasi il 100 per cento del territorio.

Ergo avendo ormai tutti uno smartphone di qualsiasi tipo e quindi potendo installare Zello in modo totalmente gratuito perchè dovrei andarmi a fare il PMR, spendere 12 euro di tassa all'anno se posso utilizzare lo smartphone che si appoggia a celle più performanti?

Cioè (non è provocazione) io dovrei "fidarmi" di un pmr posto a 10mt che esce con 500mw invece della cella tim,wind,vodafone che esce con una decina di watt almeno a 900mhz ? Fra l'altro ricordo che un telefonino esce con potenza fino a 2W cioè 4 volte maggiore di un pmr. Secondo me o meglio io mi fiderei più di zello su telefonino che di questo tipo di sistemi.

Fra l'altro zello in modo totalmente gratuito permette di creare canali personali o di gruppo in modo gratuito ad accesso libero o su autorizzazione a chiunque.

Per intenderci...non è 100 volte meglio creare il canale "Prot.Civile XXX" su zello? Non solo l'escursionista sarebbe sgravato dal pmr e sua tassa ma gli operatori in città potrebbero essere in monitoring comodamente da casa loro e quindi poter accogliere più richieste di informazioni/emergenze.

Altro aspetto sul quale in molti scivolano. I PMR per destinazione d'uso sono fatti per comunicazioni a brevissima distanza fra colleghi,amici,a poche decine/centinaia di metri. Da li la limitazione a 500mw e micro antenna non sono concepiti per altri usi.
I canali sono 8 e di libero uso quindi come giustamente Carmelo,io ed altri abbiamo sottolineato nessuno mi vieta di parlare sul ch da 1 all 8 anche sotto il palo di 10mt rendendo quindi inutilizzabile il tutto.

Cosa mi si deve dire guarda che qui ci siamo un gruppo di volontari di P.C.? Io risponderei io pago 12 euro per 8 canali mica per 6, quindi parlo dove voglio con chi voglio.

Giocattoli? Si sono giocattoli il fatto che si pagano 12 euro è una tassa per l'utilizzo delle frequenze, pagare non significa che una banda e quindi apparato sia più o meno seria. L'uso dell'etere in Italia ovunque è sottoposto a tassazione che si sia pmr,cb,radioamatore.
Unica eccezione quei pochi device (telecomandi e poco altro) che con potenze da ridere (5/10mw) ed in strette fette allocate di frequenza, non pagano canoni propio per la loro tipologia di utilizzo...il telecomando del cancello elettrico o dell'auto manda un burst di pochi millisecondi e funziona ad max 5 metri ci mancherebbe pagare per quello anche un canone.

Riflessioni, nulla di che.

Pietro.

[FoxG7]

Ergo avendo ormai tutti uno smartphone di qualsiasi tipo e quindi potendo installare Zello in modo totalmente gratuito perchè dovrei andarmi a fare il PMR, spendere 12 euro di tassa all'anno se posso utilizzare lo smartphone che si appoggia a celle più performanti?

Beh, mi pare una domanda direttamente "agganciata" al nostro hobby:  perchè un OM che si limita a chiaccherare sui ponti o tramite sistemi digitali non lascia perdere tutto e lo fa direttamente tramite cellulare o sistemi tipo VOIP ?     

Per lo stesso identico motivo, ossia che agli appassionati piace parlare con qualcuno tramite una radio (anche il cell è una radio, lo so... ): per il mondo degli utenti pmr446 l'unico modo per farlo è (tralasciando il momento in cui si possa andare in altura) agganciarsi a qualche "struttura" che permette di ampliare notevolmente il proprio raggio di azione, che siano sistemi legali o non......poi che si parli di attività più o meno utili non sta a me definirlo  

Penso che SE un giorno tutti questi sistemi di "protezione civile" dovessero migrare sull'uso di sistemi scambio dati via Internet (vedasi Zello o similari), il già scarso interesse per queste attività (chiaramente è una mia visione, magari sbaglio) finirebbe del tutto  

Obiettivamente vedo più di buon occhio l'attività di RRM che ha un obiettivo diverso e chiaramente dichiarato, ossia di dar una sorta di assistenza in più (rispetto ai già presenti sistemi di allerta) agli escursionisti o comunque coloro che fanno attività outdoor in montagna

[Pieschy]

Ci ri incontriamo Fox, ma mi fa sempre piacere leggere i tuoi punti di vista :-)
Bah si va un pò OT ma neanche tanto. Il mio punto di vista lo conosci bene perchè espresso in altri 3D.
Faccio il filosofo da 4 soldi. Te hai ragione ma utilizzare un PMR è fare radio? Allora anche il bimbo che compra il walkie-talkie alla coop che va di pochi mw in 27mhz fa radio?
Probabilmente SI.
Ma a me sembra obbligatorio ricordare i limiti di ogni "aggeggino" che utilizziamo. Perchè io e te li conosciamo ma in molti no.
La maggior parte di chi fa PMR compra 4 brondi da 20 euro e li usa per tenersi in contatto in cantieri, uffici, escursioni, campeggio ma per comodità, perchè non spendono tanto, perchè premi e parli nella maggior parte dei casi è visto una radiotrasmittente per divertirsi punto e basta.
Quello che voglio dire è che a differenza del cb o dell'om l'aspetto è quasi esclusivamente ludico ed è per questo che quella fetta di frequenze è stata riservata a queste comunicazioni a corto raggio fra gruppi ristretti di persone.

Si preme e si parla senza sapere manco come il tutto funziona. E' divertente, non è affatto dispregiativo ma ripeto è l'essenza di quel tipo di radio, il senso per le quali sono create e per le quali sono regolamentate in quel modo.

Quindi è fare radio? Diciamo che è usare una radio trasmittente la differenza fra  utilizzatore/radio amatore (nel senso di chi invece apprezza concetti inerenti la trasmissione via onde radio) è abbissale ed è giusto che sia così.

Se dobbiamo tornare su cose dette e ridette il vero fare radio sono le HF dove attraverso le tue possibilità (rtx,antenna) parli in diretta con altre persone a 10/100/1000km di distanza. Tutto il resto sono solo delle tecnologie che ti fanno tenere in mano una radio, parlare utilizzando "l'aiutino". L'aiutino può essere il ponte in V/U,echolink,vari sistemi digitali ma già a quel punto si è "snaturato" il concetto purista del far radio. A maggior ragione non possiamo definire fare radio parlare con apparatini uhf con soli 8ch e 500mw.

Lato Zello il tutto affrontato. Se posso usare migliaia di ponti sempre attivi e manutenuti dai gestori telefonici perchè no? Alla fine poco cambia da utilizzare il ponte del Giovannino che oggi è acceso,domani spegne,dopodomani cambia sistema, etc.

Il 3D su Zello è di pochi giorni fa quindi non mi ripeterò. Il discorso però va focalizzato su quello che a me più preme. Una cosa è giocare con il pmr o lo stesso ponte V/U una cosa è parlare di Centrali Operative addirittura della Protezione Civile.

Si trasmette ai meno dotti il concetto che con 20 euro di radio c'è un'ente che sta li per aiutare e/o informare il che porta a creare una fiducia a livello psicologico che poi per i limiti tecnici che sappiamo spesso viene disattesa anche con tutta la buona volontà dei partecipanti e di chi tira su il/i sistemi.

Questo non è grave ma molto grave perchè il teenager o l'anziano che va per boschi o in giro dice "mii che bello c'è la Prot.Civile sul ch1 della mia radiolina di 20 euro" questo crea una fiducia che può (malgrado impegno e buona fede) ritornare più pericolosa del sapere che quel qualcosa non esiste o per esser preciso che ha limiti tecnici che malgrado passione e buona volontà diventano invalicabili per la tipologia del collegamento.

Beh il discorso Prot.Civile sui sistemi Voip? Io non lo sapevo ma negli USA la gestione di alcune emergenze legate ad Uragani è stata propio affidata a sistemi come Zello mica ai pmr di 500mw non parliamo mica della passegiatina fra i colli.

Ma ok apprezzo passione ed entusiasmo di chi realizza le cose ci mancherebbe.

Pietro.

[FoxG7]

Beh il discorso Prot.Civile sui sistemi Voip?

Beh, a mio vedere stiam parlando di aspetti diversi dell'uso di sistemi di telecomunicazione: 

-che la radio (intesa come mezzo in sè quale RTX) è il sistema meno efficiente in assoluto per affrontare una emergenza, se non forse nei primissimi istanti (ore?), ossia prima che vengano instaurate delle celle telefoniche mobili di emergenza

-il PMR446 è un giocattolo, si....utile per lo scopo cui è destinato, eventuali "forzature" permettono di far giocare con altri, ma figurati se mi vorrei affidare ad un sistema emergenza che si basa unicamente sui PMR446..più volentieri "ai segnali di fumo"   

Che sia giusto proporsi come "strutture di protezione civile" ?  A mio vedere no...ma fino a che non ci sarà una legge che vieti tutto ciò...ognuno è libero di fare e disfare quanto vuole, il tutto a proprio rischio e pericolo se si affida a sistemi consentiti

SE un ente ufficiale decidesse (un giorno) di affidarsi ad un stema VOIP anche in Italia, questo dovrà essere supportato da una struttura idonea che NON vada in crasch al primo problema, quewsto è fare VERA protecione civile, tutto il resto (a mio vedere) è un gioco

[HAWK]

@FOXG7, le tue parole, così veritiere...mi toccano, con piacere noto che anche tu accendi le sinapsi e colleghi il cervello prima di aprire bocca, nella realtà delle cose.
Un applauso.

[Pieschy]

E bravo Fox. Condivido stavolta in toto.
Punto 1. La Prot.Civile utilizza dei propi ponti Civili per l'immediate gestione delle emergenze ed utilizza le radio per il coordinamento in loco delle squadre. I gestori telefonici hanno pronti 24/7 celle mobili (viste perchè ci ho lavorato) che in poche ore tiran su le comunicazioni mobili propio per un coordinamente a più ampio raggio delle operazioni che includono una serie di vari enti.

Punto 2. condivido bei giocattolini ma se fossi in pericolo non mi fiderei manco di un baofeng o una yaesu portatile figuriamoci di un PMR :-)

Punto 3. condivido che ognuno faccia quel che voglia a propio rischio e pericolo. Ognuno è responsabile delle proprie azioni fino a prova contraria.

Punto 4. condivido anche se il discorso è più spinoso. Su questo la disquisizione si complica. Internet è super ridondato. Se in caso di emergenza cade un nodo,un router, un service center di un provider se la cosa è ben ingegnerizzata le connessioni internet switchano su altri nodi anche di altri provider quindi direi che in generale a livello di affidabilità a meno di un'attacco nucleare su larga scala internet non cade al 100%. Sui sistemi amatoriali o pseudo tali come Zello non ci metto la mano sul fuoco ma di sicuro (che cattivo che sono ahaha) mi fido più di zello che di un pmr o delle mie radio da OM :-)

Internet va visto come rete di trasporto e per questo è già usata in mille applicazioni.
Una buona ingegnerizzazione per servizi "seri" affianca Internet (più comodo ed economico) a sistemi via ponti radio in Ghz o a gateway satellitari come ultima sponda...al setellite il terremoto non gli fa un baffo :-)

Concordiamo quindi :-))

[Tetris]

Noi in azienda (multinazionale) utilizziamo https://www.alertmedia.com/ per comunicare disservizi IT, utilizzando appunto un sistema svincolato da nostra rete.

Io la vedo così: qualunque sistema "in più" è sempre ben accetto.

[rosco]

Internet è super ridondato. Se in caso di emergenza cade un nodo,un router, un service center di un provider se la cosa è ben ingegnerizzata le connessioni internet switchano su altri nodi anche di altri provider

è un grosso SE.
piccolo OT.
Piccolo ospedale di provincia, si decide di cambiare un vetusto firewall ( fatto in casa con mezzi di fortuna ) con apparati dedicati e ridondati e con personale "specializzato".
Risultato, dopo una mezz'ora di panico si è ritornati al vecchio in attesa di capire cosa non va ...
fine OT
Solo per dire che non sempre istituzionale e/o "professionale" è meglio di "amatoriale"
e che non si sa mai dove passa internet;
( non volete sapere dove girava il server di posta elettronica di un ente locale una quindicina di anni fa ).

Detto questo, nessuna buona volontà può superare limitazioni "fisiche", l'importante è sempre tenere a mente i limiti delle soluzioni cui ci si affida ... ed avere un bel "piano B".

[Tetris]

Non a caso nei comuni ci sono sale radio gestite da OM da utilizzare come piano B

[kz]

io credo che se i signori del gruppo "protezione civile nostrum"  mettono in ordine le ambiguità presenti sul sito, mettono in ordine il processo che usano per rendere fruibile il loro servizio con un operatore umano a fare da interfaccia tra la rete zello e le frequenze PMR446 e poi si accreditano presso la PC di qualche regione o comune, possono riuscire a dare un servizio di qualche utilità, altrimenti consiglierei loro di riflettere bene su quali attività vogliano effettuare e soprattutto sul modo e le forme da usare per comunicarle.
chi crede che la rete di telefonia cellulare sia affidabile dovrebbe approfondire il concetto di "affidabile": per raggiungere un grado accettabile di "affidabilità" nelle grandi aziende che trattano dati, dati importanti, grandi quantità di dati, si fanno degli investimenti in infrastrutture e competenze, grossi investimenti, in tali investimenti non ho visto mai o quasi mai venire considerata la connettività via rete cellulare, essa viene usata solo per alcune aree remote e periferiche.
perché secondo voi?
giocate pure con zello, ma non vendetecelo come una panacea: se cade un server , o un gruppo di server e tutta la rete collassa, che facciamo?
sui PMR446 continuo da anni a leggere la stessa cosa: "sono giocattoli", va bene leggerla quando chi la scrive è un radioamatore, meno bene quando a scriverlo è qualcuno che dovrebbe avere delle competenze informatiche.
le reti basate sui PMR446 sono reti assimililabili alle reti "mesh": reti composte di nodi paritari, senza centro e senza nodo-stella; tali reti , per loro natura, possono essere anche più efficaci e resilienti delle reti a stella tradizionali, è ovvio che la resilienza e l'affidabilità sino direttamente proporzionali al numero di nodi, tale è la struttura di una rete come RRM, i fatti ci dicono che ha una sua efficacia, gli interventi sono usciti sulla stampa.

[Pieschy]

Rosco letto la storia, purtroppo può capitare quando si cambia il vecchio per il nuovo.
Sempre piccolo OT. Io ho tutto che mi gira su un Raspberry pi3 con una vecchia versione dell'OS.
Malgrado compatibile son passato ad una nuova versione sono stato una settimana down senza capire "come mai" e parliamo di un sitarello casalingo.
Da li ho imparato quello che dovevo sapere da sempre: finchè una cosa funziona e bene non si tocca a meno di non avere seri problemi che necessitano un'aggiornamento del tutto per motivi di sicurezza o di performance troppo scadenti.

Lasciando stare il mio "giochino" che non serve ad altri che a me per sperimentare lato unix, faccio un'esempio mooooolto più serio.

Le banche vanno ancora su AS400 e Cobol. Tecnologia direi preistorica ma funziona e visto che gestiscono soldini/soldoni se solo proponi di migrare verso altre tecnologie ti ridono in faccia perchè lo spauracchio di malfunzionamenti che in quei casi portano ad ingenti danni economici per banche e clienti gli fa rizzare i pelini delle braccia. Quindi squadra vincente non la cambiano anche se è tecnologia anni 70/80 ...e fanno bene!

Ma comunque si parla del FW locale dell'ospedale che per un problema X non ha funzionato e lo ha isolato ma il resto di Internet mica è caduto. Quindi piano B sempre e comunque.
Le best practice IT insegnano che per applicazioni ed ambienti critici ci sono ben 3 ambienti: test,pre-produzione,produzione. Per semplicità un aggiornamento importante che sia di OS di router di fw viene prima testato e poi messo in pre...se dopo un po si vede che "gira" si fa lo switch altrimenti 4 righe e torni al "vecchio" mentre fai troubleshooting sul nuovo in test e pre.

@kz cito una parte della tua risposta: "sui PMR446 continuo da anni a leggere la stessa cosa: "sono giocattoli", va bene leggerla quando chi la scrive è un radioamatore, meno bene quando a scriverlo è qualcuno che dovrebbe avere delle competenze informatiche.le reti basate sui PMR446 sono reti assimililabili alle reti "mesh"...."

Mi basterebbe prendere l'ultima parte "le reti" ecco stiamo andando troppo fuori tema. Il PMR non è fatto per reti ma solo ed esclusivamente per comunicazioni a breve raggio fra gruppi di individui senza ausilio di gateway,ripetitori,pappagalli,zello e quanto altro.

Quindi mi sembra una riflessione fuori luogo. Si ovvio posso mettermi un PMR collegato ad una direttiva, una verticale su palo di 10mt,connesso con un gateway in fibra ottica in Gb,con un sistema di trasmissione dati/voce satellitare e di accrocchi ne posso creare a decine ma a quel punto sono molto fuori dall'ambito di utilizzo del PMR.

Se mi devo attenere all'utilizzo legale allora si devo mettere 10/20 personcine per zona a presidiare il territorio ma anche li se manca la disponibilità dei singoli finisce l'affidabilità di tutta quella che chiamano rete che manifesta diversi single point of failure.

Quindi non svirgoliamo sul mezzo di trasporto diciamo solo che i PMR non son fatti per questo tipo di "progetti" propio per loro destinazione d'uso e secondo leggi/regolamenti vigenti.

Non in ultimo l'aspetto pratico che nessuno sembra ascoltare. Se io ho il PMR e sono in regola uso tutti e 8 i canali a mia completa discrezione e poco me ne frega se su 8/16 o su 1/2 o quel che l'è c'è chi pruomove un servizio. Io sono autorizzato e ci vado e nessuno può dirmi nulla a tutto scapito della funzionalità della "rete".

In due parole le cose serie si fanno in modo serio, ben venga giocare e sperimentare ma almeno evidenziare i "contro" di certi accrocchi e non solo i "pro" dovrebbe essere un must.

[kz]

no, in ambito bancario, assicurativo, postale, previdenziale, contabile, PA, etc si continuano ad usare soluzioni basate su mainframe e cobol perché, per ora, sono più performanti, più affidabili e più resilienti delle controparti basate su dipartimentale, al momento sono pure meno costose: anni fa ho seguito un progetto per la trasformazione di un'applicazione da host a dipartimentale, i costi dell'hardware sono lievitati in breve tempo a cifre enormi e, per l'epoca, assolutamente anti-economiche.
si sta timidamente iniziando a riflettere sulla trasformazione dei sistemi host perché non ci investe più nessuno in ricerca e aggiornamento, nemmeno chi li vende, e perché è sempre più difficile trovare personale con le competenze adeguate: gli sviluppatori cobol più giovani che ho avuto modo di incontrare hanno la mia età; ovvero i costi umani di gestione e di manutenzione stanno suggerendo il passaggio ad altra tecnologia anche se l'attuale funziona benissimo ed è assolutamente adeguata al suo scopo.
il numero di ambienti di lavoro deriva dalla criticità delle informazioni trattate: dove lavoro io sono 5, mi pare, poi c'è la DR, ovvero tutta la produzione viene replicata altrove e aggiornata regolarmente live o via batch.
sul PMR446 mi devo essere spiegato molto male: tralasciando le infrastrutture farlocche che ci vogliono appiccicare la "rete mesh" è realizzata proprio dagli utenti con le loro radioline, le qualità e l'affidabilità di una rete mesh in assenza di infrastrutture è in letteratura, non stiamo a reinventare la ruota.

[dattero]

quindi questa SALA RADIO non fa parte dell' organico ufficiale della P.C.??
e in caso di attivazione di una emergenza come si comporta? quale sarebbe la sua utilità??

nell' ottobre 2018 c'è stata una attivazione  per il maltempo  per l'oltre PO Pavese ,Casteggio, che oltre al Gruppo di cui faccio parte sono stati attivati altri Gruppi , il tutto tramite telefonate tempestive e mail . Senza nulla togliere alla loro volontà ,ma come li si attivano?? sono formati per gestire emergenze anche se solo riguardo alle comunicazioni radio??


scusate ma non comprendo

[Pieschy]

no, in ambito bancario, assicurativo, postale, previdenziale, contabile, PA, etc si continuano ad usare soluzioni basate su mainframe e cobol perché, per ora, sono più performanti, più affidabili e più resilienti delle controparti basate su dipartimentale, al momento sono pure meno costose: anni fa ho seguito un progetto per la trasformazione di un'applicazione da host a dipartimentale, i costi dell'hardware sono lievitati in breve tempo a cifre enormi e, per l'epoca, assolutamente anti-economiche.
si sta timidamente iniziando a riflettere sulla trasformazione dei sistemi host perché non ci investe più nessuno in ricerca e aggiornamento, nemmeno chi li vende, e perché è sempre più difficile trovare personale con le competenze adeguate: gli sviluppatori cobol più giovani che ho avuto modo di incontrare hanno la mia età; ovvero i costi umani di gestione e di manutenzione stanno suggerendo il passaggio ad altra tecnologia anche se l'attuale funziona benissimo ed è assolutamente adeguata al suo scopo.
il numero di ambienti di lavoro deriva dalla criticità delle informazioni trattate: dove lavoro io sono 5, mi pare, poi c'è la DR, ovvero tutta la produzione viene replicata altrove e aggiornata regolarmente live o via batch.
sul PMR446 mi devo essere spiegato molto male: tralasciando le infrastrutture farlocche che ci vogliono appiccicare la "rete mesh" è realizzata proprio dagli utenti con le loro radioline, le qualità e l'affidabilità di una rete mesh in assenza di infrastrutture è in letteratura, non stiamo a reinventare la ruota.

Condivido tutta la parte IT niente da eccepire. Sull'ultima parte sono io che scrivo Arabo probabilmente. Mai messo in dubbio il potere di una community intesa di persone con la loro radiolina e la loro buona volontà ma per me l'affidabilità è pari a zero perchè se tizio 1,2,3,4 non possono, non hanno voglia,non si sentono bene la rete è down di suo o meglio la rete.
Insomma su questo non penso che ci siano dubbi.

Vabbè

[davj2500]

quindi questa SALA RADIO non fa parte dell' organico ufficiale della P.C.??
e in caso di attivazione di una emergenza come si comporta? quale sarebbe la sua utilità??

Ciao a tutti.

Volevo spendere due parole sulla Protezione Civile e sulle comunicazioni radio. Mi rendo conto che per molti non è chiarissimo come funzioni la P.C. e come sia organizzata. Devo dire che l'iniziative come quella citata in questo thread mi lascia alquanto perplesso per i motivi che andrò ad esporre.
La protezione civile è nata dopo i disastrosi interventi di emergenza dei vari terremoti ed alluvioni che hanno colpito la nostra penisola negli anni 60-70-80. In quegli anni, gli interventi su così grande scala in cui intervenivano corpi diversi, dai Vigili del Fuoco all'Esercito, dai Carabinieri alla Guardia di Finanza, mancando una regia comune con precisi piani d'azione, erano totalmente scoordinati e dall'efficacia tragicamente bassa. Non solo, confluivano anche numerosi volontari per "dare una mano" e che nessuno sapeva come utilizzare.
Così è nata la Protezione Civile, attualmente normata dal Decreto Legislativo n.1 del 2 gennaio 2018 "Codice della protezione civile".
La Protezione Civile è formata da un piccolo numero di dipendenti pubblici dedicati a quella funzione ed una grande massa di altri soggetti che normalmente svolgono un altro lavoro ma possono essere "attivati" in funzione di Protezione Civile.
In tempo di pace, la P.C. si occupa di prevenzione, monitoraggio ed istruzione. In caso di calamità, la P.C. prende il controllo delle operazioni.
La P.C. non si occupa di soccorso urgente: se per un terremoto ad uno cade la casa in testa, deve chiamare i Vigili del Fuoco che accorreranno per l'urgenza, non deve chiamare la Protezione Civile.
Per gestire il fenomeno dei volontari è stato introdotto il concetto di "associazione di Protezione Civile". Queste associazioni si concentrano in una particolare specialità e si esercitano su questa. Si iscrivono ad un apposito albo e ricevono da stato e regioni i finanziamenti per acquistare mezzi e attrezzature.

Quando la situazione lo richiede, viene deliberato lo stato di emergenza e l'autorità P.C. prende il controllo di tutti gli organi facenti parte del sistema: questo include i VVFF, la Croce Rossa, le forze armate, le forze di Polizia e le associazioni di volontariato. L'autorità di P.C. si interfaccia ai cooordinatori dei vari corpi dando direttive che poi loro propagano nei gruppi di loro compentenza. Le associazioni di volontariato, ciascuna rappresentata dal proprio coordinatore, fanno capo ad una figura che a sua volta si interfaccia con l'autorità di P.C.

A questo punto, quando la macchina è avviata, cominciano a confluire mezzi e persone nella zona dell'evento. Si noti che gli interventi della P.C. non hanno carattere di urgenza immediata: la P.C. si deve occupare di mettere le tende per gli sfollati e preparare da mangiare per giorni e giorni. Alcuni gruppi hanno le idrovore per svuotare le cantine, altri le motoseghe per tagliare gli alberi caduti. Altri ancora hanno mezzi per aiutare a spostare le macerie e via dicendo.

Veniamo quindi alle comunicazioni svolte dalla Protezione Civile che sono distinte in tre livelli.
Il terzo livello è quello "tattico" all'interno dei singoli gruppi. I VVFF usano le radio dei VVFF, i Carabinieri quelle dei Carabinieri e via dicendo. I gruppi di volontariato hanno varie opzioni e scelgono in base all'attività che svolgono. Alcuni gruppi non hanno niente, altri usano PMR-446, altri ancora usufruiscono delle frequenze civili in banda 160MHz concesse gratuitamente alle associazioni di P.C.
Bisogna tenere presente che le comunicazioni di terzo livello difficilmente sono particolarmente critiche od urgenti. Ad esempio, un cuoco può dover contattare il suo coordinatore perché ha finito i piatti di plastica perché gliene faccia arrivare altri.
Esistono associazioni di P.C. il cui scopo è "radiocomunicazioni": queste associazioni in pratica possono fornire un servizio di telecomunicazioni radio ad altri gruppi in difficoltà. Ad esempio qui in Valtellina era stato disposto un presidio di volontari di P.C. a dei varchi che bloccavano l'accesso ad una strada interessata da una frana. Gli addetti di P.C. non avevano il potere di fermare le auto che forzavano il passaggio, però potevano chiamare via radio il posto di comando per far intervenire la Polizia Locale. In quel frangente, data l'orografia, il coordinatore del volontariato fece intervenire un'altra associazione specializzata in telecomunicazioni che, tramite un ripetitore nomadico, un ripetitore portatile ad uso temporaneo che fa parte delle cose autorizzate per le associazioni di P.C., ristabilì il collegamento tra i varchi e il posto di comando.

Le comunicazioni di secondo livello si dividono in due famiglie: quelle istituzionali (ad esempio tra il funzionario presente al posto di comando avanzato e il funzionario in Provincia) e quelle del volontariato (tra il coordinatore del volontariato e i coordinatori delle singole associazioni). Questo tipo di comunicazione è garantito dalla rete regionale che ogni regione dovrebbe avere a disposizione. In Italia il dipartimento di P.C. ha stabilito che le reti regionali debbano essere DMR e ha attribuito una canalizzazione e una numerazione a livello nazionale. Così l'ID della mia radio è univoco in tutta Italia e gli operatori di una regione possono lavorare anche in altre regioni con le proprie radio.

Infine ci sono i collegamenti di primo livello (es. tra regione e dipartimento di Protezione Civile a Roma) che raramente necessita di metodi alternativi a quello normalmente in uso.

E' utile sottolineare che la Protezione Civile non è esentata dal rispetto di tutte le regole:
- se usano i PMR-446, devono pagare i loro bollettini
- se usano le frequenze VHF assegnate, devono usare apparati omologati e con il seriale registrato nell'autorizzazione

RADIOAMATORI
Le frequenze dei radioamatori normalmente non possono essere usate per attività diversa da quella radioamatoriale. Ad esempio, quando vengono usate per le assistenze ai rally devono ottenere un'autorizzazione speciale che è eccezionalmente concessa per consentire una forma di finanziamento alle associazioni.
In generale, tranne l'eccezione dell'ARI, le associazioni di P.C. di radioamatori non hanno nessun "potere extra" e devono (dovrebbero) usare le radio (PMR-446 o civili VHF) come gli altri.

In taluni casi però i radioamatori (ARI) vengono espressamente chiamati dalle autorità per garantire collegamenti aleternativi su frequenze radioamatoriali. In particolare ci sono i collegamenti di primo livello in onde corte eseguiti dalle prefetture e i collegamenti alternativi a livello regionale in caso di criticità.

Ora, stilato questo quadro, lascia alquanto perplesso il progetto esposto in questo thread:
1) le sale radio "istituzionali" della Protezione Civile non sono normalmente presidiate: quando capita un evento, viene "attivato" il personale, formato di solito da volontari, che entro un certo numero di ore va ad presidiare la sala radio. Le radio servono alla macchina della P.C. quando nelle ore successive all'evento si mette in moto, non servono per raccogliere l'emergenza.
2) le sale radio sono dedicate al collegamento tra elementi della P.C. (coordinatori ed autorità) e non a gestire messaggi della popolazione
3) l'attività della Protezione Civile non ha nessuna attinenza con il pronto intervento: in caso di emergenza si chiama il 112 o altri enti in pronto intervento, non la Proteizione Civile
4) come anche ribadito dal funzionario della Regione Lombardia alla riunione dello scorso settembre, alle associazioni di volontariato di P.C. è fatto divieto di effettuare attività non comprese tra quelle della P.C.: se i soci vogliono compierle, possono fare come vogliono ma devono togliere loghi e riferimenti alla Protezione Civile.

Detto questo, non capisco a che titolo questa associazione "Protezione Civile Nostrum" pubblicizzi un servizio del genere spacciandolo per "Protezione Civile" - ricordando, tra l'altro, che spacciarsi per "Protezione Civile" senza averne titolo è pure un reato.
Attenderemo le spiegazioni dell'interessato che spero saprà dissipare tutti i dubbi.

Ciaoo
Davide

[yeti]

73 a tutti,

per come la vedo io continua a sussistere una certa confusione a riguardo delle comunicazioni in situazioni di emergenza. La Protezione Civile in Piemonte ha una sua rete istituzionale e del Volontariato che copre tutto il territorio e che viene attivata con un preciso protocollo in caso di necessità (allerta meteo gialla, arancione, rossa, attivazione per calamità). Ci sono poi le Associazioni di P.C. o soccorso che a vario titolo hanno le loro reti TLC le quali localmente si interfacciano con i COM o i COC e attraverso questi con la rete istituzionale. Gli apparati e i sistemi di comunicazione sono dimensionati e implementati per soddisfare alle esigenze emergenziali.
Poi ci sono le entità che offorno servizi alla utenza generalizzata per la gestione di comunicazioni in situazioni che potrebbero diventare pericolose. Queste entità, per motivi legati agli apparati disponibili, agli utilizzatori finali e alle limitazioni legali non possono assicurare un servizio paragonabile a quello della maglia radio di P.C.
Storicamente ci sono sempre state entità dedite a erogare un servizio simile sugli apparati hobbistici (il famoso canale 9 della CB che era stato riconosciuto come canale emergenziale dal Ministero PPTT ed era presente sui "disciplinari" che venivano consegnati all'atto della concessione CB) però la platea degli utilizzatori aveva ben chiari i limiti dell'apparato che aveva in mano e il numero di operatori, in proporzione, era molto più elevato di adesso.
Con questo non è che sia da cassare tutto il lavoro svolto ad oggi dalle varie meritorie Associazioni, si tratta di aver ben chiaro che si può fare moltissimo anche con i PMR446 nel rispetto delle leggi vigenti a patto di conoscere i limiti e le caratteristiche dei dispositivi.
Ecco, secondo me la differenza sta tutta qui, la capacità di tirare fuori tutto quel che si può da apparati che nascono per impieghi limitati.
Scusatemi per la lunghezza del post.
Just my 2 cents.

[Tetris]

Con questo non è che sia da cassare tutto il lavoro svolto ad oggi dalle varie meritorie Associazioni, si tratta di aver ben chiaro che si può fare moltissimo anche con i PMR446 nel rispetto delle leggi vigenti a patto di conoscere i limiti e le caratteristiche dei dispositivi.
Ecco, secondo me la differenza sta tutta qui, la capacità di tirare fuori tutto quel che si può da apparati che nascono per impieghi limitati.

Cito solo questa parte che ritengo "il succo del discorso" con cui affrontare il tred intero.
Concordo comunque con la tua analisi.

Non cito il post di " IZ2UUF" solo per non ripeterlo, ma lo ritengo un'ottima spiegazione (per chi è ignorante in materia come il sottoscritto) sulla P.C. e suoi modi di operare.

[Pieschy]

Davide come sempre è un'infinita fonte di preziose info ed ha anche il pregio di essere preciso e tecnico utilizzando un linguaggio comprensibile a tutti.
Interessantissimo quindi la spiegazione su cosa è la Prot.Civile e come funziona.
Importante per chi si è perso nell'interessante lunga lettura evidenziare che la P.C. è un'ente di coordinamento fra tutti gli organi che gestiscono situazioni di emergenza e che fornisce supporto logistico in caso di necessità: tende,cucine,da campo,generatori e se interpellata assistenza radio sempre e solo mirata al coordinamento interno delle attività.

Non gestisce in prima persona attività di primo soccorso o ricezione di chiamate di emergenza in quanto non è neanche abilitata per legge a farlo.

Il cittadino in difficoltà quindi contatta le autorità competenti e non la Protezione Civile che per fare il "disegnino" sta un gradino sopra a coordinare le operazioni e coadiuvarle.

Soccorso Alpino, 118, 112,113 i numeri nazionali di emergenza che poi smistano a chi di competenza.

Quindi qui non c'entra che si usi pmr o vhf o altro c'entra che un'associazione di Prot.Civile non offre per statuto ne può offrire un servizio di questo tipo.

Quindi direi che forse il misunderstanding sta nella comunicazione delle cose. Una cosa è creare associazioni di volontari che cercano di supportare escursionisti,etc. con le loro forze e la loro volontà e questo ci sta tutto ed è apprezzabile, una cosa è veicolare che si tratti di autorizzato,riconosciuto insomma di un servizio sul quale poter contare. Quindi ci sta chiamarlo gruppo ascolto X, diverso è far credere che dietro ci sia un'ente fra l'altro non preposto alla ricezione di chiamata per primo soccorso.

Davide l'ha spiegato in modo mite che giusto che sia io ragazzi sono più focoso nell'esprimermi.

Abbandonando quindi tutto l'aspetto normativo egregiamente espresso ricordo per chi non lo sapesse che le chiamate al numero internazionale di emergenza unica 112 riconosciuto ed unificato se non erro a livello Europeo (911 negli USA) sono possibili da ogni telefono cellulare anche senza SIM inserita,sono gratuite e sulle reti cellulari godono di priorità di accesso di primo livello. Significa che fra tizio che chiama sempronio a cella piena e Pietro che chiama il 112 il gestore eventualmente alloca le risorse radiomobili alla chiamata d'emergenza.
Fra l'altro, proprio perchè la chiamata al 112 può essere effettuata anche senza SIM, la chiamata viene instradata da QUALSIASI gestore che la parte RF del telefono riceve anche 1 tacchetta.
In due parole se chiama il 112 io posso impegnare indistintamente ed evidentemente in modo trasparente tim,vodafone,wind,tre,iliad o nelle zone di confine qualsiasi gestore anche estero che il mio telefono agganci. La chiamata è inoltre geolocalizzata il che facilità appunto la gestione delle emergenze.

Detto questo mi sembra chiaro che lo slogan "nel caso che le comunicazioni telefoniche fossero assenti" è palesemente una falsità perchè se malauguratamente con i 2W di un telefonino non riesco a prendere nessuna cella di nessun gestore fra i 4/5 allora o è la fine del mondo o non mi resta altro che "pregare" altro che usare il PMR.

Se voglio continuare ad andarci pesante per dimostrare la bufala di queste iniziative potrei anche dire, visto quanto spiegato sopra, che anche e se l'amico in pmr mi ascolta se sono cadute tutte le reti cellulari dubito mi possa essere d'aiuto perchè anche lui avrebbe problemi a contattare gli enti preposti.

L'alpinista "estremo" cioè colui che fa certe imprese e con coscienza usa i telefoni satellitari per le emergenze in quanto gli unici, basandosi sui satelliti, a non subire danni in caso di gravi eventi o in zone dove nessun gestore aiuta.

In due parole quindi lodevoli le iniziative di supporto agli hobbysti ma attenzione a non confondere questo con le emergenze che son tutt'altra cosa.

Saluti,
Pietro.

[siluc]

--- taglio il messaggio di "Pieschy" anche se la mia è una replica/citazione allo stesso; click qui sopra per consultarlo ---

Come al solito ci risiamo... Nei tuoi lunghi, lunghissimi interventi, alla fine il succo dei tuoi discorsi è sempre lo stesso da diversi anni. E il bello è che, così come imposti tu i tuoi interventi, quello che affermi passa come "legge" e non come una opinione personale. Al di là della prima metà del post, che ripeti semplicemente quanto detto poco prima da altri utenti del forum (vedi il bel post di spiegazioni di "davj2500" riguardo al "sistema Protezione Civile"), dice cose non vere o parzialmente vere...

"[...] perchè se malauguratamente con i 2W di un telefonino non riesco a prendere nessuna cella di nessun gestore fra i 4/5 allora o è la fine del mondo o non mi resta altro che "pregare", altro che usare il PMR." ... Cazzata! (come tu vuoi dare il tuo contributo lungo e "focoso", io arrivo subito al dunque, senza annoiare troppo chi dall'altra parte legge.

Ci sono zone, anche ad appena 30 Km da Roma, che non agganci nessun ripetitore di telefonia mobile (di qualsiasi operatore) pur trovandoti a pochi km in linea d'aria da alcuni centri abitati. E da queste zone remote, anche se chiami da un telefono senza SIM con i 2W di cui parli, il 112 non lo chiami. Punto.

In alcuni vecchi telefoni quando non avevi segnale compariva la voce "Solo emergenza" (segno che il tuo operatore non prende, ma agganci ripetitori di altri operatori così da poterti fare chiamare il 112). Ma lo stesso dispositivo, se non aggancia nessun operatore, non ti mostra la  voce "Solo emergenza" (e ti attacchi).

Frequenti la montagna? No. Lo hai detto più volte. Quindi non sei titolato a dare certe informazioni (sbagliate), per il semplice fatto che non hai gli opportuni "mezzi" di valutazione.

Nel mio piccolo ho fatto escursionismo ed alpinismo in diverse zone delle Dolomiti, in diverse zone dell'Appennino Centrale, e ti dico per certo che questa è la realtà dei fatti. Non c'è bisogno che giunga la fine del mondo per non riuscire a chiamare il 112. E, sempre perché ci sto dentro in più fronti, a volte un escursionista via radio (PMR-446 tramite RRM) è riuscito a chiedere aiuto, e via telefono no (senza SIM, con i 2 W); non prendete in considerazione soltanto quanto appreso dalla stampa o da questa pagina del nostro sito, perché ci sono episodi (anche gravi) che o noi o i diretti interessati hanno preferito non raccontare.

Quindi evita di parlare di "bufale". Evita proprio. O se proprio le devi dire, scrivi a caratteri cubitali: "QUESTA E' UNA MIA UMILE E MODESTA OPINIONE PERSONALE / I.M.H.O.".

Invito tutti a consultare la seguente pagina e aprire le illustrazioni, disegnate dal sottoscritto, sotto al paragrafo "Schemi di funzionamento": CANALE 8-16 della RRM.

Continuate a parlare solo dell'emergenza finale, quando c'è tutto un discorso dietro legato alla prevenzione (ovvero a diminuire le possibilità che si arrivi alla situazione di emergenza, che mai vengono citate).

E tutto ciò è possibile anche per l'escursionista della domenica o l'alpinista medio, senza per forza arrivare all'alpinista estremo.

la RRM, iniziativa hobbysta, gestisce obiettivamente anche emergenze, e i fatti lo dimostrano.

Detto ciò, direi di tornare "in-topic", visto che più di qualcuno tende a deviare i discorsi (cosa che fa' comodo anche ai promotori dell'iniziativa in questione, che al 100% sta leggendo tutto, ma per tentare di far andare nel dimenticatoio il tutto, risponderà (su altro topic) soltanto fra diversi mesi.

(segue)

[Pieschy]

Mah Siluc. Allora che da anni ci siano divergenze fra noi è dato di fatto ma non capisco adesso questo scagliarsi quando io in questo 3D non ho tirato in mezzo ne te ne il tuo progetto. Che tutto quanto io scriva sia la mia personale opinione oltre ad riperterlo fin troppo è insito nel concetto di chiunque partecipi in una discussione su un forum anzi lo ribadisco fin troppe volte quindi inutile che lo rimarchi.
Potrei riga per riga risponderti del tipo "quello che affermo passa per legge"? Le leggi le fanno i legislatori e non mi son mai millantato tale quindi primo commento direi fuori posto.
Il resto sinceramente mi lascia basito. Veramente senza parole. Oltre al fatto che a me la bocca non la chiude nessuno e che se penso che una cosa è in un modo posso dire la mia, non capisco il perchè attaccarmi quando gratuitamente cerco di spiegare anche tecnicamente come funzionano le cose.

Non mi sembra affatto costruttivo anzi l'opposto contrario. Ci si scambiano opinioni ognuno con le sue competenze ed il suo modo di pensare. La chiamano democrazia o mi son perso i pezzi?

Sul resto del tuo post visto che ancora un neurone funziona e' inutile che mi ripeta. Il 3D è diverso e non stavo parlando di RRM poi se hai la coda di paglia il problema non è mio.

Ora perchè non vado nei boschi o in montagna non posso dire tecnicamente la mia?

Apposto siamo. Hai ragione,mi sembrano i discorsi dei bimbi dell'asilo....lascio stare che è meglio. Ricordati di essere un pò più umile, consiglio.

[siluc]

Torniamo al discorso "Protezione Civile Nostrum", "Sala Radio Emergency" e "Associazioni di Protezione Civile".

1) Per essere iscritti ai registri Regionali e/o Nazionali della Protezione Civile bisogna avere determinate caratteristiche e prendersi impegni delicati... Altrimenti la richiesta di iscrizione viene rifiutata. Secondo me le richieste sono state già presentate dai suddetti, ma sono state rifiutate in qualsiasi regione in cui essa sia stata fatta (credo soprattutto Liguria e Lazio), anche perché ormai siete attivi da qualche anno (almeno 4) ed è strano. Potenzialmente il termine "Protezione Civile" sta solamente nel nome dell'associazione, e un associazione che si chiama "Pippo, Pluto e Plutone" iscritta nei registri di cui sopra, è di fatto un'associazione di Protezione Civile pur non menzionando nel nome il medesimo termine.

2) Se non siete iscritti ai registri di cui al punto 1. di questo post, perché utilizzate abusivamente i loghi della Protezione Civile? Siete a conoscenza degli articoli di legge relativi a questa cosa? Ve li rendo io per comodità:
- "[..] chiunque ne faccia indebito utilizzo è punito con la multa da 1.000 euro a 5.000 euro, salvo che il fatto costituisca più grave reato." --> D.Lgs. n. 1 del 02/01/2018 "Codice della protezione civile". --> [link]
- "[..] Chiunque usurpa una funzione pubblica o le attribuzioni inerenti a un pubblico impiego e' punito con la reclusione fino a due anni." --> Art. 347 C.P.
- "[..] Per la configurabilità del reato di usurpazione di funzioni pubbliche è richiesto il dolo generico, che consiste nella volontà di assumere ed esercitare la funzione pubblica sapendo di non esserne autorizzato, mentre lo scopo e i motivi che hanno indotto l'agente ad usurpare la pubblica funzione possono essere considerati solo ai fini della determinazione della pena. [..]" --> Cass. pen. n. 48745/2011
- Funzione pubblica: Concerne gli interessi pubblici svolti per la collettività, che vengono demandati agli enti pubblici o locali, per la loro attuazione, e consiste in un'attività retta da norme di diritto pubblico o da atti autoritativi.
- Un caso simile: "[..] mancando ancora i passaggi fondamentali (come l'iscrizione all'albo regionale e i corsi formativi accreditati dagli enti competenti), il gruppo di volontari della Protezione civile di Carpenedolo non può essere riconosciuto come tale. [..]" --> [link]











3) E' lecito chiedere donazioni destinate alla messa in opera di infrastrutture oggettivamente vietate dalla legge, nella fattispecie nel P.N.R.F. - nota "101C"?



4) E' lecito installare le infrastrutture di cui sopra, già in violazione delle normative in materia di radiocomunicazioni, anche in  violazione delle leggi ambientali ed edili (in riferimento al ripetitore installato a oltre 1000 metri di quota sulla catena dei Monti Prenestini nel Lazio, nel bel mezzo di un bosco, probabilmente con tanto di gettatina di cemento?

5) E' eticamente corretto dire le cose a metà a nome della "Protezione Civile", con una trasparenza inesistente, e col rischio che "la popolazione" a cui ci si rivolge ne paghi le conseguenze?


E' palese che tutto il materiale citato e le mie affermazioni sono di pubblico dominio, quindi non sto né diffamando, né calunniando, né violando sistemi informatici, né violando la privacy (conosco molto molto bene il Codice Penale, ve lo assicuro).

Dato che i diretti interessati stanno leggendo tutto da qualche giorno, anche se preferiscono non rispondere, ci spiegate come funziona? C'è qualche Decreto che vi permette di andare in deroga a quelle che sono Leggi dello Stato? Per me vale il detto "Chi tace, acconsente.". Avete la possibilità di smentire quanto riportato pubblicamente da voi stessi... Fatelo...

Non vi conviene, fino al compimento della completa "messa in regola", disattivare il sito, la pagina Facebook, spegnere e smontare i gateway e sistemi d'antenna vari e rivedere lo Statuto?

La "Protezione Civile" in un certo senso rappresenta lo Stato in situazioni molto delicate/critiche... E in quanto tale merita di essere nominata in una situazione di massima correttezza, per rispetto dello Stato ma soprattutto della Popolazione (a cui si rivolge).

[kz]

siluc capisco la tua arrabbiatura ma non credo serva a molto continuare così,
oltretutto se c'è una cosa che ripugna è trasformarsi in "poliziotti".
se hai delle evidenze fai un esposto alla magistratura, ne hai le competenze e le possibilità.
che la situazione cui è dedicato questo thread fosse ambigua era chiaro.

[siluc]

siluc capisco la tua arrabbiatura ma non credo serva a molto continuare così,
oltretutto se c'è una cosa che ripugna è trasformarsi in "poliziotti".
se hai delle evidenze fai un esposto alla magistratura, ne hai le competenze e le possibilità.
che la situazione cui è dedicato questo thread fosse ambigua era chiaro.

Sono sicuro che si sveglieranno, e non servirà nessun esposto.
Non sono "evidenze" le mie, ma ripeto che tutto è pubblicissimo, anche sui Social Network (noti per la funzione anti-privacy o di finta privacy che rivestono).
Quello che ripugna, secondo me, è invece la imperterrita presa per il c*u*l*o (usiamo i termini che rendono più l'idea) erogata a favore di tutta la community di RogerK (che ha elementi, alcuni li conosco di persona, con una grande cultura ed esperienza di settore, non solo in ambito radiocomunicazioni, e che magari sono andati anche ad estrarre corpi nelle varie calamità e maxi emergenze che hanno interessato l'Italia negli ultimi anni) e verso la Popolazione in genere (ho messo volutamente la "P" maiuscola, visto che si parla di Soccorso e Difesa civile).

Per i MOD, se serve cancellate senza problemi tutti i miei interventi; intanto è facilissimo risalire a tutto quanto.

[siluc]

Mah Siluc. Allora che da anni ci siano divergenze fra noi è dato di fatto ma non capisco adesso questo scagliarsi quando io in questo 3D non ho tirato in mezzo ne te ne il tuo progetto. Che tutto quanto io scriva sia la mia personale opinione oltre ad riperterlo fin troppo è insito nel concetto di chiunque partecipi in una discussione su un forum anzi lo ribadisco fin troppe volte quindi inutile che lo rimarchi.
Potrei riga per riga risponderti del tipo "quello che affermo passa per legge"? Le leggi le fanno i legislatori e non mi son mai millantato tale quindi primo commento direi fuori posto.
Il resto sinceramente mi lascia basito. Veramente senza parole. Oltre al fatto che a me la bocca non la chiude nessuno e che se penso che una cosa è in un modo posso dire la mia, non capisco il perchè attaccarmi quando gratuitamente cerco di spiegare anche tecnicamente come funzionano le cose.

Non mi sembra affatto costruttivo anzi l'opposto contrario. Ci si scambiano opinioni ognuno con le sue competenze ed il suo modo di pensare. La chiamano democrazia o mi son perso i pezzi?

Sul resto del tuo post visto che ancora un neurone funziona e' inutile che mi ripeta. Il 3D è diverso e non stavo parlando di RRM poi se hai la coda di paglia il problema non è mio.

Ora perchè non vado nei boschi o in montagna non posso dire tecnicamente la mia?

Apposto siamo. Hai ragione,mi sembrano i discorsi dei bimbi dell'asilo....lascio stare che è meglio. Ricordati di essere un pò più umile, consiglio.

In Italia di progetti che trattano la cosa ne esistono solo 2.

1) Rete Radio Montana --> www.reteradiomontana.it | Facebook.com/ReteRadioMontana

2) Protezione Civile Nostrum --> www.protezionecivilenostrum.it | Facebook.com/protezionecivilenostrum | Facebook.com/groups/1632529173673868


E visto che parli al plurale, indirettamente parli anche della RRM.

[lake]

Beh dai, anche se il valore aggiunto di topic come questo (per me) è quasi nullo, hanno il merito di  richiamare l'attenzione di  un gran numero di utenti e di ravvivare il forum che qualche volta langue....

A quando 1 stretta di mano tra siluc e pieschy ??? pensate che nel 2020 sia possibile o forse un po' + avanti ??

Io portero' il prosecco, chi porta i pasticcini ??

[Pieschy]

Dai Siluc non andare oltre quello che può essere l'antipatia personale.
Parlare in generale non significa affatto additare qualcuno a meno che non si senta tirato in causa.
Sinceramente mi son scocciato che mi si appioppino cose ne dette ne pensate. Se sono su questo thread mi riferisco a quanto letto ed al titolo non a precedenti discussioni per RRM che non ho tirato in ballo a nessun titolo in questo 3D.

La mia posizione per associazioni simili ed assimilabili è chiara da anni ma questo non vuol dire che ogni volta io commenti (come in questo caso) un'associazione debba tirare in ballo la tua.

Mi spiace ma non funziona così. Io adesso commento un'altro 3D che nulla ha a che fare con la tua iniziativa che fra le righe ho sempre apprezzato pur sottolineando le mie perplessitudini.

Ma questo non significa che ogni volta che io commenti tiri direttamente o indirettamente in gioco la tua attivitò, progetto, servizio.

Su quello negli anni ho avuto modo di disquisire sempre educatamente suoi post relativi alla tua attività, pensare che anche scrivere Z si riferisca indirettamente ad A mi sembra presuntuoso.

Come vedi i dubbi come li ho e li ho avuti sul tuo di progetto li ho manifestati in modo evidente anche su questo di progetto ma il tutto non implica che ti senta tirato in ballo.

Il tuo progetto è di una tipologia, questo di un'altra. Non faccio di tutta l'erba un fascio ma commento volta per volta.

Per il resto non voglio alimentare conflittualità inutile. Fate quel che volete ma non tirarmi in ballo anche quando neanche penso ne a te ne al tuo progetto.