Autore Topic: Propagazione ionosferica  (Letto 379 volte)

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Offline Tetris

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Propagazione ionosferica
« il: 13 Gennaio 2020, 16:48:10 »
..questa sconosciuta!!

73 a tutti,

Provo a partire da qualche mio presupposto (che potrebbe tranquillamente essere errato, dato che non sono un OM ma un semplice appassionato che al momento si limita ad usare CB e PMR).

- La propagazione ionosferica è utilizzabile solo su determinate frequenze, in particolare le HF (per questo i 27Mhz dei CB ci rientrano), frequenze maggiori trapassano la ionosfera senza esserne riflesse.

- Non è un fenomeno costante (come ho potuto sperimentare personalmente nei "famosi" anni 90)

- E' fortemente influenzata dall'attività solare e relativa interazione con campo elettromagnetico terrestre.

Detto tutto ciò, c'è un modo per determinare se il collegamento tra due stazioni sta avvenendo grazie alla propagazione o meno?

O in altri termini: è determinabile la minima distanza di collegamento tra due stazioni che avviene a mezzo di questo fenomeno (e di conseguenza la massima distanza tra due stazioni collegate "direttamente")??
« Ultima modifica: 13 Gennaio 2020, 16:50:51 da Tetris »
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Offline bergio70

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Re:Propagazione ionosferica
« Risposta #1 il: 13 Gennaio 2020, 17:41:01 »
più o meno si....


http://www.spacew.com/www/realtime.php


le linee sono... isofrequenza, MUF come massima frequenza utilizzabile.

Offline FoxG7

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Re:Propagazione ionosferica
« Risposta #2 il: 13 Gennaio 2020, 17:55:55 »
O in altri termini: è determinabile la minima distanza di collegamento tra due stazioni che avviene a mezzo di questo fenomeno (e di conseguenza la massima distanza tra due stazioni collegate "direttamente")??

Beh, interessante argomentazione, ma la risposta secca è (a mio vedere) NO.......almeno in senso assoluto, in quanto è ipotizzabile che un collegamento (non necessariamente in HF, ma anche in VHF / UHF con il contributo della troposfera ed altri meccanismi) che copra oltre "pochi km" quindi oltre la distanza percorribile come onda di terra  (poi dipende dalla potenza utilizzata, dall'antenna utilizzata, dall'installazione della stessa, dalle caratteristiche del qth in termini di rumorosità elettromagnetica, etc) possa essere eseguito con l'aiuto di una riflessione ionosferica  (poi dipende da quale strato della stessa viene interessato in relazione al periodo ed alla frequenza), ma si parla giusto di una ipotesi nulla di più, proprio perchè le condizioni cambiano drasticamente da giorno a giorno, da mese a mese e da anno ad anno....

La propagazione può essere cortissima....anche poche centinaia di Km, per dire quelle condizioni in cui da qua in zona 5  si riesce a collegare es. il Vaticano oppure San Marino, oppure essere Moooolto LUNGA  ossia quelle occasioni in si sentono segnali magari provenienti dai Caraibi o dal Giappone e nel "mezzo" non senti nulla...e non si riesce a collegare nulla

Diciamo che la distanza in cui (poi andrebbe visto il periodo, l'ora e la banda utilizzata) si "cade quasi sul sicuro" per provare un collegamento in HF è intorno ai 1500-2000 km......in genere un "salto unico"..... poi chiaramente con salti multipli (se le condizioni propagative lo consentono) si possono fare anche molti più KM (???)....la terra è con circonferenza di circa 40.000 km....teoricamente fino a li ci si potrebbe arrivare  [emoji1]  [emoji1]  [emoji1]
« Ultima modifica: 13 Gennaio 2020, 17:58:04 da FoxG7 »
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Offline IK2NJV-Franco

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Re:Propagazione ionosferica
« Risposta #3 il: 13 Gennaio 2020, 18:05:15 »
Qui puoi trovare qualcosa di utile riguardo la probabilità di un collegamento, io lo utilizzo in HF e ti posso dire che in linea di massima è abbastanza affidabile.

https://www.voacap.com/hf/index.html

Ciao
Franco


Offline FoxG7

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Re:Propagazione ionosferica
« Risposta #4 il: 13 Gennaio 2020, 18:15:21 »
Riguardo ai "simulatori" che ti hanno linkato gli amici....io li considero "il giusto" in quanto è vero che possono fornire un indicazione sommaria delle condizioni propagative fra punto e punto del nostro pianeta, ma trattasi di modelli matematici che forniscono indicazioni MEDIE per diversi giorni, quindi difficilmente ti potranno indicare l'apertura propagativa che ti permette di effettuare per 10 minuti un collegamento cortissimo (per dire....100-150 km in 20 metri) oppure lunghissimo

Io resto sempre dell'idea che la miglior soluzione per "valutare" è quella di affidarsi ai vari SDR sparsi per il globo (sentire se il nostro segnale arriva li) oppure ascoltare i radiofari per vedere se il loro segnale arriva a noi

Non è detto che ci sia necessariamente reciprocità, ma è un buonmodo per fare una valutazione delle condizioni  [emoji106]
« Ultima modifica: 13 Gennaio 2020, 18:17:37 da FoxG7 »
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Offline IZ1PNY

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Re:Propagazione ionosferica
« Risposta #5 il: 13 Gennaio 2020, 18:21:58 »
Ciao FOXG7, prima o poi mi dirai il tuo nominativo; HI.
Ti porto all'attenzione, edito anche su libri del settore sulla propagazione, dell'influenza delle unità gamma sul territorio, le quali percentuali aiutano e non poco.
Datosi che non tutta l'Italia ne è beneficiata, ma a macchie di leopardo…

Leggerti è a dir poco istruttivo...ed io imparo.

Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:Propagazione ionosferica
« Risposta #6 il: 13 Gennaio 2020, 18:46:11 »
Qui puoi trovare qualcosa di utile riguardo la probabilità di un collegamento, io lo utilizzo in HF e ti posso dire che in linea di massima è abbastanza affidabile.

https://www.voacap.com/hf/index.html

Ciao
Franco

Il migliore in assoluto, VOACAP non sbaglia mai una previsione , lo uso da anni !

La versione professionale settando tutti i parametri ( TX, RX, potenza, antenne rx. antenne tc , % di S/N etc. ) è formidabile.

Unico problema... non ci sono i corrispondenti ! hi  ma questa è un'altra storia.

73 Arnaldo ik2nbu


Offline Tetris

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Re:Propagazione ionosferica
« Risposta #7 il: 13 Gennaio 2020, 19:11:25 »
Grazie a tutti per le risposte interessanti.
Peró non sono del tutto in linea con il quesito:
C’è una linea di “confine” sulla portata in “visibilità ottica” oltre la quale o si fa uso della propagazione oppure non ci si collega.
Il “confine” è determinabile o no???
Se la risposta è “no”, va benissimo, se è “si” sarei ben felice di sapere come determinarlo.

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Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:Propagazione ionosferica
« Risposta #8 il: 13 Gennaio 2020, 19:52:47 »
Grazie a tutti per le risposte interessanti.
Peró non sono del tutto in linea con il quesito:
C’è una linea di “confine” sulla portata in “visibilità ottica” oltre la quale o si fa uso della propagazione oppure non ci si collega.
Il “confine” è determinabile o no???
Se la risposta è “no”, va benissimo, se è “si” sarei ben felice di sapere come determinarlo.

SI

Dipende dalla frequenza in uso: VHF / UHF e superiori

Ogni gamma di frequenze ha la sua " portata ottica" calcolabile nella teoria e riscontrabile strumentalmente, qui la formula e tabella


https://support.elsist.biz/articoli/calcolare-portata-teorica-dispositivi-radio/


Semplificando il discorso:

La portata ottica teorica di due radio VHF od UHF,ad esempio portatili, in condizioni di terreno libero si può stimare in:

D = 3,57 x (h + h)

Dove:D = distanza del collegamento (km) e h = altezza delle antenne (m)


= 3,57 x (1,5 + 1,5) = 10,7 km  (Empiricamente si può dire che l’orizzonte si abbassa di 1 metro ogni 4 km)

73 Arnaldo ik2nbu



Offline Tetris

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Re:Propagazione ionosferica
« Risposta #9 il: 13 Gennaio 2020, 20:27:17 »
Beh, interessante argomentazione, ma la risposta secca è (a mio vedere) NO.......almeno in senso assoluto, in quanto è ipotizzabile che un collegamento (non necessariamente in HF, ma anche in VHF / UHF con il contributo della troposfera ed altri meccanismi) che copra oltre "pochi km" quindi oltre la distanza percorribile come onda di terra  (poi dipende dalla potenza utilizzata, dall'antenna utilizzata, dall'installazione della stessa, dalle caratteristiche del qth in termini di rumorosità elettromagnetica, etc) possa essere eseguito con l'aiuto di una riflessione ionosferica  (poi dipende da quale strato della stessa viene interessato in relazione al periodo ed alla frequenza), ma si parla giusto di una ipotesi nulla di più, proprio perchè le condizioni cambiano drasticamente da giorno a giorno, da mese a mese e da anno ad anno....

La propagazione può essere cortissima....anche poche centinaia di Km, per dire quelle condizioni in cui da qua in zona 5  si riesce a collegare es. il Vaticano oppure San Marino, oppure essere Moooolto LUNGA  ossia quelle occasioni in si sentono segnali magari provenienti dai Caraibi o dal Giappone e nel "mezzo" non senti nulla...e non si riesce a collegare nulla

Diciamo che la distanza in cui (poi andrebbe visto il periodo, l'ora e la banda utilizzata) si "cade quasi sul sicuro" per provare un collegamento in HF è intorno ai 1500-2000 km......in genere un "salto unico"..... poi chiaramente con salti multipli (se le condizioni propagative lo consentono) si possono fare anche molti più KM (???)....la terra è con circonferenza di circa 40.000 km....teoricamente fino a li ci si potrebbe arrivare  [emoji1]  [emoji1]  [emoji1]

Grazie, ti chiedo scusa non avevo letto la tua risposta prima (da mobile), che trovo esauriente.

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Re:Propagazione ionosferica
« Risposta #10 il: 13 Gennaio 2020, 20:32:11 »
SI

Dipende dalla frequenza in uso: VHF / UHF e superiori

Ogni gamma di frequenze ha la sua " portata ottica" calcolabile nella teoria e riscontrabile strumentalmente, qui la formula e tabella


https://support.elsist.biz/articoli/calcolare-portata-teorica-dispositivi-radio/


Semplificando il discorso:

La portata ottica teorica di due radio VHF od UHF,ad esempio portatili, in condizioni di terreno libero si può stimare in:

D = 3,57 x (h + h)

Dove:D = distanza del collegamento (km) e h = altezza delle antenne (m)


= 3,57 x (1,5 + 1,5) = 10,7 km  (Empiricamente si può dire che l’orizzonte si abbassa di 1 metro ogni 4 km)

73 Arnaldo ik2nbu

Ottimo, quindi se ho afferrato correttamente: se si riesce a stabilire un collegamento a distanza superiore della portata ottica teorica calcolata tra le due stazioni come da te descritto, se ne deduce che in quel frangente si sta facendo uso della propagazione.

Per altezza delle antenne si intende altezza della punta sul livello del mare???

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Re:Propagazione ionosferica
« Risposta #11 il: 13 Gennaio 2020, 21:00:07 »
Ottimo, quindi se ho afferrato correttamente: se si riesce a stabilire un collegamento a distanza superiore della portata ottica teorica calcolata tra le due stazioni come da te descritto, se ne deduce che in quel frangente si sta facendo uso della propagazione.

Per altezza delle antenne si intende altezza della punta sul livello del mare???

Beh, il fatto è che..vome giustamente specificato da Arnaldo....i calcoli son fattibili ed hanno buona validità per le VHF a salire....mentre le HF rispondono a tale "regole" in modo piuttosto diverso....

Per le VHF / UHF può entrare in gioco la propagazione, ma una propagazione (quella troposferica) che funziona con meccanismi diversi da quella tipica HF , infatti si parla di rifrazione dell'onda radio (diciamo una sorta di incanalamento che la trasporta più lontano del normale)  più che riflessione.....

Le VHF / UHF e superiori si propagano normalmente per linea retta secondo modello geometrico, per quello si dice (ed i calcoli lo dimostrano) che se due antenne "si vedono" il collegamente normalmente riesce (calcolando comunque l'attenuazione di tratta), se non si vedono....a volte riesce a volte no.....

A volte è possibile percorrere alcune decine di km anche senza visuale diretta...insomma anche qua se cerchi il SI / NO....non so quanto sia possibile dirlo con certezza [emoji1]
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Offline FoxG7

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Re:Propagazione ionosferica
« Risposta #12 il: 13 Gennaio 2020, 21:01:43 »
Grazie, ti chiedo scusa non avevo letto la tua risposta prima (da mobile), che trovo esauriente.

No problem  [emoji106]  [emoji106]  [emoji106]
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Offline IK2NJV-Franco

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Re:Propagazione ionosferica
« Risposta #13 il: 14 Gennaio 2020, 19:01:03 »
Ciao a tutti,
solo per corretteza matematica, Arnaldo nello scrivere la formula per il calcolo della distanza credo che abbia dimenticato le radici quadre delle altezze.
La formula corretta per la distanza dovrebbe essere questa:

d= 3.57 * ( sqr(h1) + sqr(h2) )

Buona serata a tutti
Franco