Autore Topic: Traliccio su plinto: piastra o base annegata?  (Letto 984 volte)

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Offline qrm assoluto

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Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« il: 19 Agosto 2019, 18:51:33 »
73 a tutti.
Mi sto appropinquando a montare un traliccio sul tetto di casa ma ho un dubbio su quale sia la migliore soluzione: meglio annegare le barre filettate nel plinto alle quali poi si fissa la piastra a sua volta imbullonata al traliccio oppure ordino la base (che non è altro che un pezzo di traliccio) da annegare direttamente nel plinto?
Pro e contro delle due soluzioni? Vorrei pensare bene prima di fare eventuali scelte per poi pentirmene. Ringrazio chi volesse darmi dei consigli.


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Offline dattero

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #1 il: 19 Agosto 2019, 19:11:43 »
per esperienza si usa una contro piastra uguale alla base del traliccio con fissati i tirafondi (barre filettate in una estremità e dall'altra piegate a uncino) .
Comunque dovrebbe essere il geometra che dovrebbe dirti cosa è meglio per la tua location, se poi è tutto fai da te è un altro discorso e non scrivo più niente sapendo già come va a finire il post.
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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #2 il: 19 Agosto 2019, 20:40:50 »
IZ2OGG, del quale leggo volentieri tutto ed imparo sempre qualcosa, ha certamente detto bene.

Da foto, si vede solo superficialmente, cosa c'è sotto, i pesi e la struttura edile su cui lavori, è altra cosa saperla.

Vedo un disegno...tecnico, lo ha fatto un tecnico credo nel caso un sopralluogo di accertamento, sarebbe utile.

Nella spesa ci stà la consulenza.


Offline dattero

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #3 il: 19 Agosto 2019, 21:00:11 »
per farmi capire metto una immagine
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Offline qrm assoluto

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #4 il: 19 Agosto 2019, 21:04:44 »
Non ho capito come dovrebbe andare a finire il post.
Per quanto riguarda la mia realizzazione non c’è niente di fai da te se non alcune antenne che poi andranno su. Non so se bisogna omettere nomi per evitare pubblicità, nel caso mi scuso e il moderatore cancellerà prontamente il nome: il traliccio sarà un Prosistel di 12m lato 50cm con carrello. Il plinto me lo farà una impresa edile che mi sta facendo tanti altri lavori.
Un mio amico, che ha un traliccio con base un pezzo annegato come quello in foto, asserisce che si muove impercettibilmente dentro al cemento anche se mi sembra strano. Dice anche che il meglio è la barra filettata con ancorante chimico, ancora meglio che affogarla nella gettata di cemento. Ma mi sembra molto strano.
P.s. Il disegno della base è della prosistel


Offline qrm assoluto

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #5 il: 19 Agosto 2019, 21:22:47 »
per farmi capire metto una immagine

Interessante. Sembra fatto in serie, chi lo costruisce? Che dimensioni ha?

Offline dattero

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #6 il: 19 Agosto 2019, 21:29:19 »
Interessante. Sembra fatto in serie, chi lo costruisce? Che dimensioni ha?

è una immagine presa in rete, è solo per farti capire cosa intendevo.
Bene , ho capito che hai dietro una impresa edile, quindi avrai un geometra/architetto, quindi secondo me non dovresti preoccuparti di niente, se l'installazione del manufatto viene fatto da loro saranno loro a fare i vari calcoli strutturati per come realizzare il Plinto e l'ancoraggio migliore, e una cosa molto importante è calcolare , per tua conoscenza, il carico verticale massimo.
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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #7 il: 20 Agosto 2019, 02:20:49 »
73 a tutti,la foto di Dattero fà vedere quello che intendevo con le barre filettate legate al ferro del cemento armato, se prima fai il plinto e poi arriva la piastra devi fare i buchi e le barre filettate saranno dritte cementate con la resina, funziona comunque visto che è il sistema usato quando c'è già la soletta\ terrazza o trave "buona" per ancorare il traliccio, però se hai la piastra prima di gettare il cemento conviene fare gli uncini e legare le barre filettate nel ferro del cemento armato, sul discorso di Francesco che dice che flette la base tutto il metallo flette, anche  un tornio pur rigido e robusto quanto vuoi ha flette tra mandrino e torretta, si tratta di centesimi o meno ma c'è quindi anche il traliccio e la base flettono se fai leva, vai tranquillo, se dici al geometra altezza della struttura e peso delle antenne e magari anche la superfice esposta fanno i dovuti calcoli, anche i civili hanno a che fare con lampioni, cartelli stradali ecc... e sanno calcolare la portata delle fondamenta...
ps: era ora HI!!! finalmente aggiungo...

Offline luciano100

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #8 il: 20 Agosto 2019, 08:40:57 »
Salve! Dico la mia sul traliccio:
12 metri di struttura metallica montata sul tetto (piastra affogata nel cemento) oppure altri metodi...
mi mette un po' paura.
Le foto evidenziano i pochi cm di caldana e i due travetti scoperti con un ampia apertura (base per il getto)

L'enorme lavoro lo faranno i tiranti che..saranno diversi e di grossa sezione.
Girando un po'  per l'Italia (in particolare nel nord) ho sempre visto l'enorme traliccio basato a terra.
Raramente su un tetto oppure su un terrazzo.
In quest'ultimo caso il traliccio non superava i 2 metri.

Non so' in che zona ti trovi ..
ma in caso di ..(facciamo le corna)
raffiche di vento tali da piegare il traliccio .. assicurazione obbligatoria?

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Offline Ricciolino

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #9 il: 20 Agosto 2019, 09:03:23 »
un paio di semplici comsiderazioni da profano :
visto che ti affidi ad una impresa con un geometra/architetto che sia, immagino che abbiano fatto i calcoli del peso massimo che quel solaio può reggere, e quindi fossi in te pretenderei garanzia scritta (direi per almeno 10 anni) sui lavori effettuati.

A guardare la foto, io vedo un casa che sembra vecchiotta (non di nuova costruzione, quantomeno), dei travetti alquanto sottili, circa 5 cm di gettata sopra a quelli che sembrerebbero tavelloni... sicuro che regga un plinto, 12 metri di traliccio e le antenne?

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Offline IZ1PNY

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #10 il: 20 Agosto 2019, 09:06:06 »
Temo che Luciano100 abbia fatto un'osservazione corretta.
12 metri sono una bella superficie esposta al vento.

Non è impossibile, quanto studiato come si deve il tutto, specialmente l'ancoraggio…stabile non nuovo mi sembra.

Alla luce dei cambiamenti climatici in atto, delle situazioni semi tropicali degli eventi, di estrema violenza, ci sarà da studiarci bene e ovviamente assicurare.

Una nota, ho quasi sempre usato dipoli a V invertita, facendo trasferimenti semi frequenti, una volta avevo messo un traliccetto quadrato estensibile, con un motore, di 6 metri, due sezioni, realizzato da mio padre, nulla di che, se non per la particolarità che avevo aggiunto, non potendo rientrare da dove ero in tempi utili nel caso, un sistema eolico, un misuratore di forza del vento, il quale girando oltre un tot prestabilito, metteva in moto il motorino e scendeva la sezione superiore all'interno della più larga di base...qualcosa del genere c'era per una chiusura di tende da balcone, proprio per il vento.

Una stupidata certamente, ma riduceva i rischi, i cavi dovevano essere posti in modo meno blando e disponibili a tale manovra.

73'.


Offline luciano100

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #11 il: 20 Agosto 2019, 09:32:46 »
Ho notato che non è presente la guaina
sotto le tegole (immagino Italia centro/sud)
Poi non vedo pignatte del 12 ,ma tavelloni e travetti di cemento.
Se così fosse possiamo appoggiare  un peso max di 250 kg a mq.(?)
(Anche meno perché non ci sono pignatte e tondini di ferro 6 oppure 8 che attraversano)

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Offline pat0691

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #12 il: 20 Agosto 2019, 09:44:39 »
Scusate..dico la mia.
Un traliccio del genere su un tetto del genere mi mette un po' paura.
Non so quanto alto sia il tetto da terra, ma se la casa ha un solo piano, io sinceramente farei un sacrificio e farei partire da terra il traliccio, affiancandolo ad un solido muro della casa.
Ovviamente se la casa e' un palazzo alto questo non e' fattibile....
OM Equipment:
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Windom, G5RV and Vertical HF antennas. Diamond X-6000 for 144-430-1200 MHz

CB Equipment:
CRT SS-9900 - CRT Millenium - Intek Multicom 485 - Cobra 29 LTD Chrome - Tokai PW-5024 (x2) - Pony CB-75 - Lafayette Micro-66 - Midland 13-881B - Polmar Tennessee - Zodiac M-5026 - Zodiac BCB-12 - Midland 13-796 (x2) - Midland Alan 42 DS - Pace CB-110
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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #13 il: 20 Agosto 2019, 09:45:06 »
e perché non fai partire il traliccio dal pavimento del piano di sotto? sempre che abbia una buona tenuta.

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #14 il: 20 Agosto 2019, 09:57:19 »
Vorrei dire la mia.
Non sparatemi se è una cavolata.


Una struttura come quella della foto allegata ha sicuramente delle sue dilatazioni termiche, magari anche considerevoli (pensiamo alle differenze di temperatura tra gli abbondanti "sottozero" invernali e i "sopratrenta" estivi)

Ora, affogarla in una gettata di cemento non è un rischio, per la struttura stessa e per l'integrità della gettata che, a lungo andare potrebbe risentirne con la presentazione di screpolature e crepe?


A questo punto, una piastra avvitata risolverebbe il problema visto che il gioco tra i fori sulla piastra e le barre filettate, per quanto poi di dadi di fissaggio siano stretti, garantirebbe un adeguato scorrimento tra le parti sufficiente a garantire da ogni eventuale problema




EDIT:
naturalmente non sarebbe la struttura annegata nel cemento a dilatarsi (visto che prenderebbe la stessa temperatura del cemento stesso), ma il traliccio fissato sopra che in questo modo scaricherebbe le sue forze sulla stessa
« Ultima modifica: 20 Agosto 2019, 10:15:39 da Ivo-C735RRM »


Offline luciano100

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #15 il: 21 Agosto 2019, 10:59:19 »
Vabbè: io ho lasciato la betoniera accesa....che dobbiamo fare?[emoji1][emoji1][emoji1]
PS: io ho questa silenziata[emoji4]

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #16 il: 21 Agosto 2019, 12:53:50 »
Pro e contro delle due soluzioni? Vorrei pensare bene prima di fare eventuali scelte per poi pentirmene. Ringrazio chi volesse darmi dei consigli

Beh......a meno che te abbia voglia di fare la cosa "alla carlona" fregandosene dei rischi per te e per i tuoi vicini (se ne hai) e sfruttando l'"esperienza" di qualche muratore  "intraprendente"....io sottoporrei il caso ad un ingegnere strutturale che vedendo la struttura e ipotizzando i carichi che palo ed antenne andranno a scaricare sulla struttura dell'edificio, sapra consigliarti al meglio.... [emoji106]

Per farti già subito intravedere un "bivio", ti chiedo:  sai già per certo che l'intervendo che ti attingi a realizzare sia classificabile dal punto di vista locale e trascurabile dal punto di vista strutturale e sismico, oppure richiede una verifica dell'edificio nel suo insieme con possibili necessari adeguamenti e deposito della pratica al Genio civile?

Già questo dovrebbe farti riflettere sul fatto che non è una cosa proprio da prendere alla leggera....

Poi si sa...esistono capi cantiere (muratori) con scienza infusa che pensano di saperne più degli ingegneri ed architetti...così va il mondo.... [emoji27]  [emoji33]  [emoji48]

In bocca al lupo !  [emoji106]
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Offline luciano100

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #17 il: 21 Agosto 2019, 14:34:31 »
Perfettamente in sintonia con FoxG7.
Comincerei a richiudere lo scasso,mediante adeguata rete elettrosaldata.
Poi valutare la partenza da .. terra ,
se possibile.


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Offline qrm assoluto

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #18 il: 21 Agosto 2019, 17:23:02 »
Ciao ragazzi, vi ringrazio per le risposte e apprezzo che solleviate tutte le problematiche del caso in modo da prepararsi al meglio alla costruzione dell'opera, cerco di rispondere un po' a tutti:

Citazione
Bene , ho capito che hai dietro una impresa edile, quindi avrai un geometra/architetto, quindi secondo me non dovresti preoccuparti di niente, se l'installazione del manufatto viene fatto da loro saranno loro a fare i vari calcoli strutturati per come realizzare il Plinto e l'ancoraggio migliore, e una cosa molto importante è calcolare , per tua conoscenza, il carico verticale massimo.

In realtà per quanto riguarda il loro lavoro sono abbastanza tranquillo, ho aperto questo thread perchè devo decidere come fissare il traliccio, siccome la Prosistel fornisce entrambe le soluzioni suppongo che entrambe siano valide, ma siccome sono in tempo utile per decidere vorrei capire quella che effettivamente è migliore. Ho mandato una mail anche a loro, purtroppo sono in ferie e aprono il 2 di settembre, questo mi condiziona un po' nella scelta perché non avevo preventivato di fare questo lavoro proprio adesso. Si è verificata una perdita di acqua a un pannello solare impossibile da riparare quindi i lavori programmati sul tetto ossia dismettere il vetusto pannello dal balcone, installarne uno nuovo sul tetto e contestualmente preparare il plinto per il traliccio li ho dovuti iniziare subito.

73 a tutti,la foto di Dattero fà vedere quello che intendevo con le barre filettate legate al ferro del cemento armato, se prima fai il plinto e poi arriva la piastra devi fare i buchi e le barre filettate saranno dritte cementate con la resina, funziona comunque visto che è il sistema usato quando c'è già la soletta\ terrazza o trave "buona" per ancorare il traliccio, però se hai la piastra prima di gettare il cemento conviene fare gli uncini e legare le barre filettate nel ferro del cemento armato, sul discorso di Francesco che dice che flette la base tutto il metallo flette, anche  un tornio pur rigido e robusto quanto vuoi ha flette tra mandrino e torretta, si tratta di centesimi o meno ma c'è quindi anche il traliccio e la base flettono se fai leva, vai tranquillo, se dici al geometra altezza della struttura e peso delle antenne e magari anche la superfice esposta fanno i dovuti calcoli, anche i civili hanno a che fare con lampioni, cartelli stradali ecc... e sanno calcolare la portata delle fondamenta...
ps: era ora HI!!! finalmente aggiungo...

Ringrazia il pannello solare che si è messo a perdere  [emoji12]
Va beh a quanto ho capito mi state dicendo che la soluzione migliore è affogare delle barre filettate piegate a U nella gettata? Sarebbe anche la soluzione migliore per me in quanto la base proposta dalla ditta (quella in foto allegata) mi arriverebbe troppo in là nel tempo.


Salve! Dico la mia sul traliccio:
12 metri di struttura metallica montata sul tetto (piastra affogata nel cemento) oppure altri metodi...
mi mette un po' paura.
Le foto evidenziano i pochi cm di caldana e i due travetti scoperti con un ampia apertura (base per il getto)

L'enorme lavoro lo faranno i tiranti che..saranno diversi e di grossa sezione.
Girando un po'  per l'Italia (in particolare nel nord) ho sempre visto l'enorme traliccio basato a terra.
Raramente su un tetto oppure su un terrazzo.
In quest'ultimo caso il traliccio non superava i 2 metri.

Non so' in che zona ti trovi ..
ma in caso di ..(facciamo le corna)
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Ciao Luciano, sinceramente un traliccio da 12 metri 50cm di lato lo ritengo tutt'altro che enorme, anzi, credo che sia medio-piccolo. Un traliccio enorme per i miei canoni è un traliccio da almeno 20 metri di altezza e 1m di lato, quello sì andrebbe fissato a terra.
Questo è il mio terzo traliccio che monto sul tetto, il primo è stato un traliccio di alluminio 9m lato 40, il secondo è un telescopico Prosistel da 12m lato 50-40 con su una Steppir 4 elementi ed è su da 15 anni, puoi vederlo in foto sulla mia pagina qrz sotto IZ2DQA. Adesso però vivo nel sud del Portogallo e il mio nuovo nominativo è CT7AUE.

Il traliccio ovviamente sarà tirantato senza badare a spese, con 8 tiranti in Dyneema da 10mm (anche se prosistel afferma che col 50cm si può tranquillamente omettere l'ordine a metà) ognuno sul suo occhiello, barra filettata e tassello chimico indipendenti e sovradimensionati.

Il plinto non poggia sul tetto ma sul solaio 50cm sotto e sviluppandosi in altezza andrà ad inglobare il tetto e le travi che si vedono in foto. Altro non so ma mi hanno dato tutte le assicurazioni del caso, considerato che poi il traliccio verrà fissato con 6 bulloni (non mi ricordo di che diametro) di sicuro il punto debole non sarà il plinto.

Avete aggiunto nuove risposte mentre scrivevo:


e perché non fai partire il traliccio dal pavimento del piano di sotto? sempre che abbia una buona tenuta.

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Esatto è proprio quello che faremo in più inglobando anche parte del tetto.

Ho notato che non è presente la guaina
sotto le tegole (immagino Italia centro/sud)
Poi non vedo pignatte del 12 ,ma tavelloni e travetti di cemento.
Se così fosse possiamo appoggiare  un peso max di 250 kg a mq.(?)
(Anche meno perché non ci sono pignatte e tondini di ferro 6 oppure 8 che attraversano)

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Il plinto poggia sul piano di sotto e ingloberà il tetto.

Per il resto, come già detto, è il terzo traliccio che monto sul tetto di casa, partire da terra significa perdere i circa 8 metri della casa, utili per arrivare almeno a 20 metri, avrei la stazione immediatamente sotto accorciando al massimo le discese dei cavi inoltre non voglio infessare il giardino con traliccio e ragnatele di tiranti.

La casa è privata non sono richiesti permessi, inoltre da quanto ho potuto capire, il Portogallo somiglia all'Italia di 25 anni fa, nel bene e nel male. Con questo ho detto tutto non c'è bisogno che aggiunga altro, leggete un po' tra le righe.

Comunque mi avete convinto e ho già parlato col costruttore, opto per le barre filettate piegate e affogate nella gettata, saranno in numero di 6 diametro 25mm. Sopra, un piastrone di acciaio spessore da definire.

Adesso però devo decidere da che parte girare il carrello penso che vi manderò una foto.

73

Dimenticavo: il costruttore si è offerto di saldare tutta la base del traliccio alla piastra di acciaio! Inizialmente gli ho detto di no che non c'è bisogno perchè questo ha i suoi bulloni e la Prosistel non ha bisogno di presentazioni in quanto ditta di provata esperienza e serietà. Però forse avere il primo pezzo completamente saldato al piastrone (oltre ai suddetti bulloni) è molto più robusto che con i bulloni da soli, ma magari subentrano altre problematiche che mi sfuggono.
« Ultima modifica: 21 Agosto 2019, 17:32:54 da qrm assoluto »


Offline luciano100

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #19 il: 21 Agosto 2019, 20:25:18 »
...quindi se ho ben compreso sotto il tetto di cemento e laterizio c'è un solaio.
Com'è fatto quest'ultimo, e soprattutto sei vicino ad un pilastro,un trave a spessore?
Mi piacere vedere un disegno in sezione di quello che vuoi realizzare
(Compreso il plinto )
Ehmm , perdonami.
Ma sono dell'idea che 12 metri di traliccio sono sempre tanti.
Grazie, luciano

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Offline kz

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #20 il: 22 Agosto 2019, 12:05:29 »
il costruttore si è offerto di saldare tutta la base del traliccio alla piastra di acciaio! Inizialmente gli ho detto di no che non c'è bisogno perchè questo ha i suoi bulloni e la Prosistel non ha bisogno di presentazioni in quanto ditta di provata esperienza e serietà. Però forse avere il primo pezzo completamente saldato al piastrone (oltre ai suddetti bulloni) è molto più robusto che con i bulloni da soli, ma magari subentrano altre problematiche che mi sfuggono.

se il produttore prevede la base imbullonata perché complicarsi la vita?

le saldature possono avere tanti difetti, cricche nascoste, imperfezioni, che possono condurre ad una falsa sicurezza, i pezzi saldati possono subire dilatazioni e contrazioni che ne possono compromettere l'integrità, etc
purtroppo la qualità del lavoro dipende moltissimo da chi fa la saldatura
inoltre in caso di manutenzioni separare i pezzi saldati è sempre un impiccio mentre se un bullone si allenta te ne accorgi subito e se usi una chiave dinamometrica sai pure con certezza quanto lo hai stretto



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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #21 il: 22 Agosto 2019, 19:30:23 »
se il produttore prevede la base imbullonata perché complicarsi la vita?

le saldature possono avere tanti difetti, cricche nascoste, imperfezioni, che possono condurre ad una falsa sicurezza, i pezzi saldati possono subire dilatazioni e contrazioni che ne possono compromettere l'integrità, etc
purtroppo la qualità del lavoro dipende moltissimo da chi fa la saldatura
inoltre in caso di manutenzioni separare i pezzi saldati è sempre un impiccio mentre se un bullone si allenta te ne accorgi subito e se usi una chiave dinamometrica sai pure con certezza quanto lo hai stretto

volevo aggiungere che eseguire una saldatura con materiale zincato vuol dire smerigliare via tutta la zincatura e arrivare a ferro, quindi una volta fatta la saldatura tutta la zona andrebbe ri-zincata, cosa ovviamente impossibile, almeno a caldo, si può spruzzare dello zinco a freddo, ma non la vedo una bella cosa, in cantiere da me diciamo "che bella porcata"
rtx YAESU FT 817-857-950
     HR2510  ALAN48OLD CTE ALAN K350BC
antenne verticali IMAX2000 X300 X50 
40-80homemade
direttive homemade 2 elementi 20 metri-2 elementi 17 metri 3 elementi 12 metri
CREATE V730 (la cornuta) direttiva 4 elementi incrociata VHF-UHF homemade

Offline qrm assoluto

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #22 il: 22 Agosto 2019, 21:20:58 »
Si. Vero. Idea saldatura scartata  [emoji106]


Offline Adriano1968

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Re:Traliccio su plinto: piastra o base annegata?
« Risposta #23 il: 18 Settembre 2019, 20:16:32 »
Allora ti dico la mia io lavoro nell'edilizia da circa 30 anni ti faccio un esempio le gru gettate possono portare il doppio del peso perché appunto sono annegate nel plinto ti faccio solo dei calcoli se ti appoggi alla soletta e getti 3 metri cubi per esempio un metro cubo pesa 18 quintali con l'acqua se dove ti appoggi sotto la soletta ai un muro portante puoi fare quello che vuoi ho visto la foto del traliccio di ferro è molto ben fatto se anneghi anche il traliccio del tetto nella gabbia meglio ancora insomma in parole povere se lo anneghi dentro nella gettata è una soluzione buona si può anche fare avanzare fuori dal bettume le verghe affilettate certo si intende verghe molto grosse ti ho dato un idea se dovresti fare dei calcoli ad un geometra un Consiglio che sia un geometra competente ci sono geometri che non sanno nemmeno quanto pesa un metro cubo

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