Autore Topic: Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione  (Letto 696 volte)

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Offline IK4MDZ-Franco

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Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« il: 19 Luglio 2019, 03:21:14 »
Ho un alimentatore switching cinese da 30 A con tensione regolabile. E' uno di quei "panetti" che si vedono pubblicizzati su tutte le riviste con nomi diversi, Proxel, Telecom, Hoxin, Lafayette, ecc... . Attraverso questo alimentatore ho alimentato nel corso del tempo due bibanda V/U ed entrambe dopo un po' sono defunti. Mi e' quindi sorto un dubbio. E' stata la mia sfortuna con questi apparecchi o c'e' qualche nesso con l'unico elemento comune e cioe' l'alimentatore. Orbene dopo varie misure mi sono convinto che e' quest'ultimo la causa delle morti premature. Questi alimentatori sono comodi, compatti e erogano una corrente elevata ma hanno un problema, all'atto dell'accensione generano uno spike elevato e velocissimo che nemmeno un crowbar veloce riesce a limitare. Il problema non sarebbe grave se fossero collegati ad apparechiature di vecchia generazione con pulsante di accensione che,una volta premuto, alimenta tutti gli stadi del ricetrasmettitore. Purtroppo non e' cosi' nelle generazioni attuali di rtx. Mi spiego meglio. Se si collega fisicamente l'alimentatore all'rtx e lo si accende si pensa che tutto possa filare liscio in quanto l'rtx e' spento. Non e' cosi'. Gli rtx una volta alimentati, anche se spenti, alimentano il blocco di controllo interno che e' composto dal microcontrollore che gestisce l'intero apparato, il suo circuito di reset e una serie di regolatori di tensione connessi direttamente alla tensione di alimentazione. Questo perche' il circuito di reset serve per resettare il microcontrollore il quale si dispone in attesa (ma sempre funzionante) della pressione del tasto di accensione o di una sequenza di tasti per entrare in un qualche menu'. Una volta premuto il tasto di accensione il microcontrollore lo rileva e genera una segnale di POWER ON che distribuisce a tutti i moduli dell'rtx  accendendoli e rendendo attivo l'apparecchio. In sintesi, ad alimentatore collegato all'rtx, se accendo l'alimentatore si accende anche l'rtx ma non lo si vede perche' e' il solo circuito di controllo ad essere acceso. Ritornando allo spike, a forza di accendere e spegnere l'alimentatore si possono provocare, come nel caso dei miei due rtx, di cui l'ultimo aveva solo 4 mesi (FT7900), problemi. Nel mio caso l'FT7900 non si accende piu' o si accende per miracolo. Con un buon alimentatore lineare questo non accadrebbe oppure se voglio continuare ad usare questo "panetto" o metto una resistenza usata come bleeder  tra le boccole di uscita da almeno 22 OHm/10W o meglio 20W oppure lascio staccato il bibanda , accendo l'alimentatore e poi lo attacco all'alimentatore una volta acceso. Questa e' la mia esperienza personale che mi ha fatto arrabbiare non poco.
A molti altri magari non sara' successo ma a me si e adesso so il perche'.
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« Ultima modifica: 19 Luglio 2019, 03:25:34 da IK4MDZ-Franco »
Alias  trodaf_4912

Offline IK8 TEA

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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #1 il: 19 Luglio 2019, 08:43:39 »
Carissimo Franco buongiorno e buon fine settimana.

Intervengo rapidamente  e soltanto perché dopo averti letto mi sento in dovere di dirti che, nella condivisione delle esperienze, hai regalato  ai partecipanti in questo Forum, con l'accensione di questa discussione, un'altra "perla" d'Intuizione ed Investigazione Tecnica oltre alle utili e possibili Indicazioni Preventive a soluzione di problemi frutto, ahimé, di un danno che hai patito personalmente.

Nel ringraziarti ulteriormente, gradisci il mio cordiale saluto.

Massimo IK8 TEA

Offline kz

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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #2 il: 19 Luglio 2019, 09:17:25 »
complimenti per l'analisi tecnica e per l'offerta di ben due soluzioni.
mi permetto di aggiungerne una terza "zozzona": potresti interporre un semplice interruttore bipolare tra alimentatore e apparato


Offline TW 71

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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #3 il: 19 Luglio 2019, 09:56:12 »
Complimenti per l' ottima analisi.Io nel mio piccolo non avendo una conoscenza approfondita dello switching che ho anche io (ma con solo 10A max) e usando la "presunzione di colpevolezza" che attribuisco ad ogni "accrocco" con targa made in china inconsapevolmente faccio lo stesso. Cioè accendo l' alimentatore e poi collego il carico.  Io proverei a usare in serie una induttanza di alto valore, magari parallelata con una diecina di pF o meno... chissà se riesce a bloccare lo spike...

Offline inge_simo

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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #4 il: 19 Luglio 2019, 10:22:11 »
Complimenti per l' ottima analisi.Io nel mio piccolo non avendo una conoscenza approfondita dello switching che ho anche io (ma con solo 10A max) e usando la "presunzione di colpevolezza" che attribuisco ad ogni "accrocco" con targa made in china inconsapevolmente faccio lo stesso. Cioè accendo l' alimentatore e poi collego il carico.  Io proverei a usare in serie una induttanza di alto valore, magari parallelata con una diecina di pF o meno... chissà se riesce a bloccare lo spike...

Ciao, ottima ricerca del problema e mi spiace che hai scoperto qualcosa che ti ha derivato un danno! detto cio vorrei però spezzare una lancia PRO switching cinesi, partiamo dal presupporto che un alimentatore dcdc fly back con o senza feedback si basa un un "chip" di controllo normalmente con tecnologia SMPS non è esclusiva loro ma usano blasonati chip con design di pcb assolutamente standard, presuppongo che i tuoi problemi derivino da un componente sfigato che da quel picco in fase di partenza. tutti i controllori da 30 anni a questa parte di qualsiasi marca hanno una partenza di soft-start, anche perchè GUAI ( e tu nei hai fatto le spese) se partissero "a cannone"!! anche perchè se guardi gli schemi in soldoni l'uscita è un LC che funge da filtro dv/dt quindi sia corrente che tensione NON possono variare istantaneamente.
fossi in te lo aprirei e controllerei le saldature sulla rete di feedback del circuito e perchè no se tutti i pin dell'integrato di controllo sono saldati. Normalemnte usano un TOP.. fai qualche foto...

dopo la prima fase di accensione com'è il ripple sotto carico statico? vorrei aiutarti a trovare il problema piuttosto che trovare un escamotage... è piu divertente!
Simone


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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #5 il: 19 Luglio 2019, 10:50:39 »
Ciao, ottima ricerca del problema e mi spiace che hai scoperto qualcosa che ti ha derivato un danno!

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Offline inge_simo

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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #6 il: 19 Luglio 2019, 10:52:32 »
Non sono io !

scusa errata citazione.. era riferito al post principale
Simone


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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #7 il: 19 Luglio 2019, 10:55:26 »
scusa errata citazione.. era riferito al post principale

Di nulla figurati !  [emoji106]

Offline r5000

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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #8 il: 19 Luglio 2019, 14:52:22 »
73 a tutti, spesso questa problematica è l'origine di guasti più o meno costosi, lo vedo tutti i giorni con tv ecc... che se vai a vedere cosa fanno durante l'accensione ci sarebbe da scrivere un libro o prendere il bastone e usarlo con i produttori ecc... comunque il problema di base è l'economia di progetto e la mancanza di assorbimento nella prima fase di partenza dell'alimentatore, a vuoto difficilmente ottieni una tensione stabilizzata, serve sempre un consumo minimo, infatti negli alimentatori "seri" c'è una resistenza di carico il cui scopo è stabilizzare il funzionamento all'accensione, IK4MDZ l'ha già provato ma vuoi per il valore sbagliato o propio perchè il progetto è carente non ha ottenuto benefici e gli spike all'accensione restano, la soluzione del crowbar (che io aggiungo sempre a qualsiasi alimentatore) dovrebbe limitare ma se il picco è tanto veloce che l'scr non ha ancora commutato c'è da scegliere scr più veloci ma non è semplice trovarli di potenza adeguata e la soluzione dell'interruttore tra apparati e alimentatore è l'unica valida senza cambiare alimetatore, io uso  dei relè, il ritardo tipico è pochi mS e se non basta da solo con una resistenza e un condensatore si ritarda l'accensione del relè (e quindi degli apparati) e il problema alla partenza è risolto,  da anni su alcuni tv accendi con il telecomando e poi senti scattare in sequenza dei relè, costa poco e rende molto più affidabile l'accensione senza problemi alla main board, memorie ecc... certo volendo possono fare anche alimentatori migliori con interruttori statici (mosfet di potenza) che alimentato i circuiti dopo la stabilizzazione dell'alimentatore ma spesso non c'è nulla di tutto questo... poi c'è da risolvere il problema allo spegnimento anche se in percentuale è veramente minimo ma può capitare d'avere spike quando tolta alimentazione in modo impropio ( togli la spina dalla presa...) l'alimentatore lo interpreta come un'abbassamento di tensione e cerca di restare acceso aumentando per pochi cicli la tensione d'uscita e anche qui i diodi sopressori e resistenze di carico servono, con l'interruttore o il relè in uscita si toglie corrente al carico prima dello spegnimento impropio dell'alimentatore...


Offline IK4MDZ-Franco

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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #9 il: 19 Luglio 2019, 18:33:30 »
Ho appena finito di riparare l'FT7900. Era un transistor PNP che funge fa commutatore. La fatica nel sostituirlo non ve la racconto perche' mi uscirebbero delle parolacce indicibili. Innanzitutto perche' la scheda e' spruzzata con una vernice trasparente protettiva e quindi anche per fare le misure ho dovuto "forare" con uno spillo i punti incriminati. Per fortuna ho una stazione aria calda per il reworking smd ma anche li ho dovuto sudare 7 camice perche' la densita' dei componenti e' talmente alta che nel rimuovere il transistor ho rischiato, a causa del flusso dell'aria, di fare volare via alcune resistenze intorno. Il tutto sotto la lente di ingrandimento perche' e' un delirio vedere i componenti ad occhio nudo. Una volta ci riuscivo, adesso vista l'eta' e la dimensione del passivame ho rischiato una crisi di nervi.
Esiste comunque un'altro problema sulle apparecchiature che si "accendono" in questo modo. Quando di alimenta l'rtx con quest'ultimo spento, come ho detto nel mio primo post, la CPU viene resettata immediatamente con un circuito (prendo spunto dal 7800/7900) molto semplice composto da un transistor che attraverso un condensatore viene mandato in conduzione per un brevissimo tempo. Il segnale di RESET della CPU e' connesso al collettore di detto transistor e quindi per questo lasso di tempo va a livello logico 0 e poi ritorna a 5V in quanto il condensatore ha terminato di caricarsi. A questo punto la CPU e' attiva e pronta a ricevere i comandi dalla tastiera posta sul frontalino dell'rtx. Ribadisco l'rtx sembra spento guardandolo ma in realta' e' acceso, come peraltro avviene anche per i televisori in STBY. Se si preme il pulsante di accensione la CPU lo rileva attraverso una linea singola dedicata e genera un segnale di POWER OUT per scatenare l'accensione di tutto il baraccone. Quei geni della Yaesu, Dio li abbia in gloria, hanno definito un tempo di pressione per l'accensione di mezzo secondo. Pertanto se si tiene premuto il pulsante oltre tale periodo si sente un pop nell'altoparlante dell'rtx che sta a significare che la CPU ha ricevuto il comando di accensione, ha tentato di accendere l'rtx , ma immediatamente dopo ha ricevuto il comando di spegnimento e quindi ha rispento l'rtx. Bilancio, si sente questo pop e null'altro e l'rtx rimane spento. Occorre pertanto fare attenzione anche a questo problema. In realta' se si riesce ad accendere l'rtx, la CPU ne registra lo stato di acceso e quindi alla prossima pressione del tasto POWER SW questa viene interpretata come richiesta di spegnimento. Tutto questo per risparmiare un banale flip-flop gestito dal pulsante POWER SW.
Comunque prometto che mai piu' mi azzardero' a mettere le mani per eseguire una riparazione in apparecchi costruiti con questa densita' di componenti e con queste dimensioni. Non voglio rischiare di essere ricoverato per schizofrenia acuta. Esistono centri di riparazione, tra l'altro il Carlo Bianconi, amico di lunghissima data e' a un tiro di schioppo da casa mia e quindi pagando la giusta mercede lo faro' fare a lui anche se ha dei tempi biblici.
Scusate la lungaggine, ma stanotte alle 3 ho finito l'analisi del guasto dopo avere eseguito le misure, e nel pomeriggio ho eseguito la riparazione e adesso vado a bermi una bella birretta fresca alla faccia di Q1043 (il transistor PNP sostituito).
73' a tutti.
PS: scusate se ho commesso errori ortografici in quanto sono stanco e non ho voglia di rivedere quanto ho scritto.
« Ultima modifica: 20 Luglio 2019, 17:26:50 da IK4MDZ-Franco »
Alias  trodaf_4912

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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #10 il: 19 Luglio 2019, 18:46:19 »
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Offline IK4MDZ-Franco

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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #11 il: 19 Luglio 2019, 18:51:24 »
Dimenticavo, alcuni anni fa lessi un articolo su RadioKit riguardante questi "panetti". Avevano inserito un TRANSZORB in uscita per la soppressione ultraveloce degli spikes in uscita e un NTC subito dopo l'interruttore di accensione per realizzare una specie di soft start.
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Alias  trodaf_4912

Offline r5000

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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #12 il: 20 Luglio 2019, 00:01:22 »
73 a tutti, sì, transzorb, mov, ptc e polyfuse sono componenti conosciuti da anni ma sempre per contenere i costi spesso mancano sui circuiti anche se la serigrafia del circuito stampato lo prevede, è assurdo ma basta guardare un qualsiasi alimentatore economico e ci si rende conto che non risparmiano solo sui filtri rfi... comunque si può sempre aggiungere un crowbar veloce fatto con un scr e  diodo tvs al posto del classico zener, giusto per ridurre il tempo d'intervento al solo scr, per i miei apparati uso triac bta40-700b e diodi tvs, un 1.5ke13a in parallelo al carico e un 1.5ke12a per il gate del triac, gli impulsi singoli molto veloci vengono tosati dal diodo tvs in parallelo al carico e poi interviene il triac in caso di impulsi ripetitivi, ovviamente in caso di guasto all'alimentatore si brucia il fusibile di protezione che ha tempi d'intervento ben più lunghi ma con l'scr \ triac in conduzione all'apparato non arriva tensione anche se per sbaglio ci collego un'alimentatore impostato a 14 volt o più...


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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #13 il: 20 Luglio 2019, 16:42:10 »
Innanzitutto perche' la scheda e' spruzzata con una vernice trasparente protettiva e quindi anche per fare le misure ho dovuto "forare" con uno spillo i punti incriminati. Per fortuna ho una stazione aria calda per il rewelling smd ma anche li ho dovuto sudare 7 camice perche' la densita' dei componenti e' talmente alta che nel rimuovere il transistor ho rischiato, a causa del flusso dell'aria, di fare volare via alcune resistenze intorno. Il tutto sotto la lente di ingrandimento perche' e' un delirio vedere i componenti ad occhio nudo. Una volta ci riuscivo, adesso vista l'eta' e la dimensione del passivame ho rischiato una crisi di nervi.

Scusa Franco non prenderla a male come consiglio di presunzione, ma regola di meno il flusso dell'aria della stazione ed usa il nastro kapton per proteggere i componenti intorno a quello da dissaldare; il rischio che ti voli tutto via è in agguato in quelle condizioni

Offline IK4MDZ-Franco

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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #14 il: 20 Luglio 2019, 17:25:24 »
Assolutamente bene accetti i consigli come l'uso del Kapton.
In realta' ho peccato di esagerazione quando ho detto che possiedo una stazione ad aria calda. Ho una pistola ad aria calda della Elcart per il reworking le cui regolazioni sono molto basilari. Per potere staccare il transitor protetto da quella vernice trasparente ho dovuto usare il flusso massimo (ne ha solo due) e una temperatura di 450 gradi. Ho usato l'ugello piu' piccolo ma mi piacerebbe fotografare la densita' dei componenti in quella zona. In ogni caso non ho piu' la mano e la vista di una volta e prima che ci rimetta le mani dovranno fucilarmi.
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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #15 il: 20 Luglio 2019, 17:29:51 »
Ho un alimentatore switching cinese da 30 A con tensione regolabile. E' uno di quei "panetti" che si vedono pubblicizzati su tutte le riviste con nomi diversi, Proxel, Telecom, Hoxin, Lafayette, ecc... . Attraverso questo alimentatore ho alimentato nel corso del tempo due bibanda V/U ed entrambe dopo un po' sono defunti. Mi e' quindi sorto un dubbio. E' stata la mia sfortuna con questi apparecchi o c'e' qualche nesso con l'unico elemento comune e cioe' l'alimentatore. Orbene dopo varie misure mi sono convinto che e' quest'ultimo la causa delle morti premature. Questi alimentatori sono comodi, compatti e erogano una corrente elevata ma hanno un problema, all'atto dell'accensione generano uno spike elevato e velocissimo che nemmeno un crowbar veloce riesce a limitare. Il problema non sarebbe grave se fossero collegati ad apparechiature di vecchia generazione con pulsante di accensione che,una volta premuto, alimenta tutti gli stadi del ricetrasmettitore. Purtroppo non e' cosi' nelle generazioni attuali di rtx. Mi spiego meglio. Se si collega fisicamente l'alimentatore all'rtx e lo si accende si pensa che tutto possa filare liscio in quanto l'rtx e' spento. Non e' cosi'. Gli rtx una volta alimentati, anche se spenti, alimentano il blocco di controllo interno che e' composto dal microcontrollore che gestisce l'intero apparato, il suo circuito di reset e una serie di regolatori di tensione connessi direttamente alla tensione di alimentazione. Questo perche' il circuito di reset serve per resettare il microcontrollore il quale si dispone in attesa (ma sempre funzionante) della pressione del tasto di accensione o di una sequenza di tasti per entrare in un qualche menu'. Una volta premuto il tasto di accensione il microcontrollore lo rileva e genera una segnale di POWER ON che distribuisce a tutti i moduli dell'rtx  accendendoli e rendendo attivo l'apparecchio. In sintesi, ad alimentatore collegato all'rtx, se accendo l'alimentatore si accende anche l'rtx ma non lo si vede perche' e' il solo circuito di controllo ad essere acceso. Ritornando allo spike, a forza di accendere e spegnere l'alimentatore si possono provocare, come nel caso dei miei due rtx, di cui l'ultimo aveva solo 4 mesi (FT7900), problemi. Nel mio caso l'FT7900 non si accende piu' o si accende per miracolo. Con un buon alimentatore lineare questo non accadrebbe oppure se voglio continuare ad usare questo "panetto" o metto una resistenza usata come bleeder  tra le boccole di uscita da almeno 22 OHm/10W o meglio 20W oppure lascio staccato il bibanda , accendo l'alimentatore e poi lo attacco all'alimentatore una volta acceso. Questa e' la mia esperienza personale che mi ha fatto arrabbiare non poco.
A molti altri magari non sara' successo ma a me si e adesso so il perche'.
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Corretta osservazione.
Lo stesso difetto capita con radio cb che hanno EPT3600.
Le radio sono alimentate in parte, quindi l'accensione non è completa come si pensi.
Anzi a volte anche lo stadio finale è direttamente collegato alla presa di alimentazione.
Per evitare questi problemi che hai correttamente descritto, personalmente ho interposto un interruttore bipolare sul cavo di alimentazione delle radio.
In modo che accendo l'alimentatore e seleziono su ON l'interruttore intermedio. Infine accendo la radio.
Non si può descrivere la passione, la si può solo vivere®
La stanchezza passa, le ferite guariscono, la gloria...è eterna©
Homines, dum docent, discunt™


Offline TEX-OP-ROBERTO

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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #16 il: 20 Luglio 2019, 18:30:54 »
Assolutamente bene accetti i consigli come l'uso del Kapton.
In realta' ho peccato di esagerazione quando ho detto che possiedo una stazione ad aria calda. Ho una pistola ad aria calda della Elcart per il reworking le cui regolazioni sono molto basilari. Per potere staccare il transitor protetto da quella vernice trasparente ho dovuto usare il flusso massimo (ne ha solo due) e una temperatura di 450 gradi. Ho usato l'ugello piu' piccolo ma mi piacerebbe fotografare la densita' dei componenti in quella zona. In ogni caso non ho piu' la mano e la vista di una volta e prima che ci rimetta le mani dovranno fucilarmi.
73'
Ciao, ti posso consigliare di circoscrivere l'area del componente da dissaldare usando del nastro adesivo in alluminio, cosi non rischi nemneno di dissaldare i componenti adiacenti.

73 IS0GFV ROBERTO

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QRA Roberto


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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #17 il: 20 Luglio 2019, 19:08:25 »
Salve,

lato mio opterei per un bel "PTC INRUSH CURRENT PROTECTION" ben dimensionato
per smorzare l'accensione e un bel scaricatore a GAS  o Varistore
per evitare picchi di tensione.

<< scusatemi, ma putroppo non mi funziona la "notifica" via email e non potrei
vedere le risposte nell'immediato.>>  [emoji24]

Saluti '73
Alessandro Z.
Sono contrario a Robin-Hood, rubava ai ricchi x dare ai poveri..cosi i ricchi diventavano poveri e i poveri diventavano ricchi. Bella scusa del "piffero" per continuare a rubare !!!

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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #18 il: 20 Luglio 2019, 20:19:53 »
Grazie a tutti per i consigli. Prometto comunque che questa e' stata l'ultima volta che eseguo una riparazione in questa generazione di rtx. Troppo compatti e ad alta densita' di componenti. Io ero rimasto ai resistori smd 0603, adesso non so piu' che razza di formato sono.
Comunque e' andata bene e ringrazio ancora una volta chi ha avuto la pazienza di leggermi.
73'
Alias  trodaf_4912


Offline cipcip

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Re:Alimentatori switching cinesi e rtx ultima generazione
« Risposta #19 il: 23 Luglio 2019, 07:31:38 »
Se molli adesso hai fatto una fatica x nulla,  forse ti mancherà qualche supporto in più nel tuo laboratorio...dai, dai. [emoji41]

inviato GT-I9301I using rogerKapp mobile

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