Autore Topic: RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)  (Letto 3629 volte)

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Offline IU1IAZ

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RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« il: 21 Gennaio 2019, 09:58:22 »
RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke

Gentili colleghi del forum,
avendo recentemente la possibilità di trasmettere in HF in configurazione "portable", sto realizzando una antenna RandomWire (più semplice di così...).

Ho letto parecchio, ma mi rivolgo a voi tutti per una questione riguardante il Choke per le correnti di modo comune.

Configurazione del progetto attuale per l'antenna portatile (potete saltare questa parte e passare direttamente alle due domande)
- il filo dell'antenna è lungo 16.2m
- il BalUn 9:1 è su toroide T200-2, fatto con filo di rame smaltato da 1mm (9 spire trifilari)
- il BalUn 9:1 è messo all'interno di una scatoletta per impianti elettrici (100x80mm)
- dalla scatola, per la massa, c'è un filo di 1m che uscendo si va a collegare al picchetto (quello usato nelle tende da campeggio) piantato a terra
- il counterpoise, che ho compreso non esser indispensabile, è un filo da 10m (lamba/4) che posso collegare all'occorrenza, stendendolo perpendicolarmente alla direzione dell'antenna
- il choke (indispensabile) è su toroide FT140-43 (5+5 spire controfase)


Domande:
1) avendo a disposizione un toroide 140-43, il Choke può essere realizzato con il filo di rame smaltato da 1mm oppure occorre impiegare il cavo coassiale?
2) posso mettere il choke nella stessa scatola dove si troverà l'adattatore di impedenza 9:1 che farò sul T200-2 con filo di rame smaltato da 1mm?


Indispensabili le informazioni facenti riferimento a IZ2UUF e I6IBE.


Grazie per il contributo.
Un saluto,
Massimo.

Offline eurodani

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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #1 il: 21 Gennaio 2019, 10:40:13 »
Secondo me stai commettendo due "errori": il balun con un T200-2 e interporre un RF-Choke.

E' stato dimostrato in varie argomentazioni come un balun con quel tipo di mescola specialmente in bande basse è di fatto come non averlo.
L'RF-Choke, che tu consideri indispensabile, in realtà se fatto come si dovrebbe, "taglierebbe" il sistema radiante visto che questa tipologia di antenna utilizza anche la calza del cavo di discesa come radiatore, con tutte le conseguenze del caso.

Io non sono un esperto e neppure amante delle antenne sbilanciate ma vedrai che arriveranno consigli da colleghi molto competenti in materia.
« Ultima modifica: 21 Gennaio 2019, 10:42:33 da eurodani »
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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #2 il: 21 Gennaio 2019, 13:36:50 »
RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke

Gentili colleghi del forum,
avendo recentemente la possibilità di trasmettere in HF in configurazione "portable", sto realizzando una antenna RandomWire (più semplice di così...).

Ho letto parecchio, ma mi rivolgo a voi tutti per una questione riguardante il Choke per le correnti di modo comune.

Configurazione del progetto attuale per l'antenna portatile (potete saltare questa parte e passare direttamente alle due domande)
- il filo dell'antenna è lungo 16.2m
- il BalUn 9:1 è su toroide T200-2, fatto con filo di rame smaltato da 1mm (9 spire trifilari)
- il BalUn 9:1 è messo all'interno di una scatoletta per impianti elettrici (100x80mm)
- dalla scatola, per la massa, c'è un filo di 1m che uscendo si va a collegare al picchetto (quello usato nelle tende da campeggio) piantato a terra
- il counterpoise, che ho compreso non esser indispensabile, è un filo da 10m (lamba/4) che posso collegare all'occorrenza, stendendolo perpendicolarmente alla direzione dell'antenna
- il choke (indispensabile) è su toroide FT140-43 (5+5 spire controfase)


Domande:
1) avendo a disposizione un toroide 140-43, il Choke può essere realizzato con il filo di rame smaltato da 1mm oppure occorre impiegare il cavo coassiale?
2) posso mettere il choke nella stessa scatola dove si troverà l'adattatore di impedenza 9:1 che farò sul T200-2 con filo di rame smaltato da 1mm?


Indispensabili le informazioni facenti riferimento a IZ2UUF e I6IBE.


Grazie per il contributo.
Un saluto,
Massimo.

Più che un Bal-Un userei un Un-Un 9:1
Se poi ci metti un choke ti giochi il contrappeso fatto dal cavo di alimentazione. Casomai il choke mettilo all'ingresso della radio, non sull'alimentazione dell'antenna.
16,2mt di antenna + Un-Un 9:1 e almeno 20-22 mt di cavo e vai benissimo in esterno portatile....
Io uso qst configurazione da un po' e va benissimo (senza choke) e, più la metti alta meglio è...  [emoji106]
ciao
Marco

Offline IU1IAZ

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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #3 il: 21 Gennaio 2019, 14:08:13 »
Per chiarezza vi allego un disegno utile a chiarire il progetto.
Nel disegno il Choke è esterno all'adattatore di impedenza (9:1), a me piacerebbe inserirlo nella stessa scatola.



Sia chiaro che non c'è nulla di scritto sul marmo e se ho chiesto al forum è perchè ogni contributo al miglioramento del progetto è ben accetto.

Per eurodani:
L'intenzione attuale è di realizzare una antenna prevalentemente per i 40m, se il T200-2 non è una mescola adatta per adattare l'impedenza, quale toroide consigli?
Non ho compreso l'argomento "taglierebbe il sistema radiante...  calza del cavo di discesa come radiatore..."

Grazie,
Massimo.

Offline eurodani

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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #4 il: 21 Gennaio 2019, 14:23:13 »
Ti consiglio le miscele in ferrite (ad esempio FT), dal diametro compatibile con le potenze in gioco; le miscele 43 e 61 sono adatte per la banda di tuo interesse.
Per "tagliare" intendo interrompere il sistema radiante; in pratica come se tu togliessi un braccio ad un dipolo pero' vedo dallo schema che intendi utilizzare un filo di contrappeso di 10mt....mmmhh...due correnti uguali su due rami diversi mi convincono davvero poco.

Un dipolo simmetrico o random, no?
« Ultima modifica: 21 Gennaio 2019, 14:41:01 da eurodani »
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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #5 il: 21 Gennaio 2019, 14:33:57 »
Ciao,
      il choke, come tale, eviterebbe alle correnti di modo comune di scorrere sul cavo di alimentazione (che fa da contrappeso) dell'antenna.
Quindi non avresti più il contrappeso fatto dal cavo di alimentazione.

Se però vuoi evitare di avere della RF che entri nella radio, puoi sempre mette un choke proprio in quel punto (vicino alla radio). Io l'ho sperimentato con un choke su toroide 43 ed effettivamente il 90% della RF veniva fermato dallo stesso. (verificato con un amperometro RF).
Se invece preferisci mettere un choke vicino al Un-Un allora dovrai allungare il contrappeso che finisce nel picchetto di terra; potrebbero anche bastare 10m di filo se il terreno fosse ideale....
Sono prove da fare.
Come ti dicevo io utilizzo con soddisfazione un filo da 16,2m con Un-Un 9:1 (su T200 rosso) e 22mt di RG58 come contrappeso. Il mio cavo però risulta esterno all'appartamento per 20 dei 22mt della lunghezza.
ciao
Marco


PS
dimenticavo; non confondere Bal-Un con Un-Un, sono due cose diverse  [emoji6]
« Ultima modifica: 21 Gennaio 2019, 14:37:36 da mcd »

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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #6 il: 22 Gennaio 2019, 11:53:30 »
Ciao a tutti.

E' un po' che noto che il livello di questo forum si è alzato notevolmente. Una volta un thread con questo oggetto avrebbe garantito una fonte inesauribile di cavolate, frutti della sterminata fantasia dei radioamatori. Per fortuna per quello sono rimasti i gruppi Facebook!  [emoji1]

Complimenti a tutti!

Ciaoo
Davide
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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #7 il: 22 Gennaio 2019, 12:06:08 »
Davide non scappare....
speravo che potessi intervenire.

Come avrai letto la questione che ho attualmente sul tavolo è:
- posso usare un filo di rame smaltato da 1mm per il Choke?
- posso metter in una unica scatoletta l'adattatore di impedenza ed il Choke? si fanno interferenza tra loro?

Grazie per i contributi di tutti.

Buona giornata,
Massimo.

Offline mcd

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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #8 il: 22 Gennaio 2019, 12:18:02 »
Ciao a tutti.

E' un po' che noto che il livello di questo forum si è alzato notevolmente. Una volta un thread con questo oggetto avrebbe garantito una fonte inesauribile di cavolate, frutti della sterminata fantasia dei radioamatori. Per fortuna per quello sono rimasti i gruppi Facebook!  [emoji1]

Complimenti a tutti!

Ciaoo
Davide


Grazie anche a Te prima di tutto.... [emoji106]
ciao
Marco


Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #9 il: 22 Gennaio 2019, 12:21:34 »
Davide non scappare....
speravo che potessi intervenire.

Come avrai letto la questione che ho attualmente sul tavolo è:
- posso usare un filo di rame smaltato da 1mm per il Choke?
- posso metter in una unica scatoletta l'adattatore di impedenza ed il Choke? si fanno interferenza tra loro?

Ciao Massimo.

Negli avvolgimenti toroidali, il flusso si sviluppa lungo la circonferenza del toroide e non risente di quanto sta intorno. Se guardi un circuito con avvolgimenti toroidali, vedi che sono tutti ammassati e allineati. Invece quelli fatti con le bobine in aria, hanno le bobine distanziate e girate con angoli diversi per evitare che i loro flussi si concatenino. Per questa ragione non ci sono problemi a mettere due oggetti del genere nella stessa scatola.

Non ci sono problemi nemmeno ad usare filo smaltato da 1mm.

Secondo me, come già detto in questo thread, ci sono problemi con l'idea di mettere il choke. Senza un contrappeso è un mezzo suicidio perché tronchi mezza antenna, a meno di non mettere uno di quei choke completamente inefficaci che ci sono in molti progetti su internet - ma quel punto che funzione avrebbe, estetica?

Mettendo un contrappeso, cioè facendo un dipolo asimmetrico costituto dai due fili, il choke potrebbe avere un senso. Il rischio è che con queste configurazioni random/multibanda si incappi in una situazione in cui l'impedenza del choke renda appetibile il suo percorso richiamando su di sé corrente che verrebbe da esso dissipata.
D'altro canto gli effetti negativi che il choke andrebbe a ridurre sono, in portatile, probabilmente inesistenti.
E' difficile che, viste le dimensioni dell'antenna e dove sarà posizionata in portatile, il coassiale passi di fianco a sorgenti di rumore che potrebbe captare per modo comune.
Allo stesso modo, in trasmissione, in caso di QRP la potenza è così poca che eventuali rientri non avrebbero alcun effetto.

Piuttosto se si vuole mettere un choke in una antenna del genere, forse conviene metterlo ad una certa distanza dall'antenna, lasciando "lavorare" un po' di metri di coassiale.

Ciaoo
Davide
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Offline eurodani

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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #10 il: 22 Gennaio 2019, 12:49:20 »
Da Davide c'è solo da imparare.
Più chiaro di così....
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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #11 il: 22 Gennaio 2019, 13:19:20 »
Grazie,
cancellando dal progetto il Choke (attività in portatile QRP e senza plausibili disturbi/interferenze), mi immagino che il coassiale (che dalla radio giunge al 9:1) non sia più lungo di 1-2m.

In tale configurazione non avendo un coassiale ragionevolmente lungo (che quindi non "lavora"), comprendo che il contrappeso diventi un elemento indispensabile, realizzando (come avete indicato) un dipolo asimmetrico.

Per quanto ho letto della random wire, non avevo mai compreso che il coassiale facesse parte dell'antenna.

Grazie dell'aiuto,
Massimo.

Offline IU2IDU

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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #12 il: 23 Gennaio 2019, 18:03:07 »
www.wimo.com/antenne-filo-accessori_2_i.html
Qui trovi gli accessori per creare antenne filari, in particolare un ottimo cavo che ho utilizzato per la DELTALOOP 14 MHz


Utilizzando un filtro di modo comune il cavo coassiale non farà parte dell’antenna....eventualmente dovrai tarare un contrappeso in base alle frequenze che ti interessano ed avere una buona messa a terra RF in stazione.



73 Giulio IU2IDU
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Re:RandomWire antenna + UnUn 9:1
« Risposta #13 il: 08 Febbraio 2019, 17:09:01 »
Eccomi nuovamente,
nel pensiero di condividere l'avanzamento del progetto, vi allego la foto del UnUn 9:1 che ho realizzato.

Per quel che riguarda il resto.... ho compreso che la lunghezza della Random Wire, che le innumerevoli tabelle che si trovano in rete, consigliano essere 16.2m, in verità impiegando un filo da elettricisti (fattore di velocità 0.92) diventerà 14.9m.... meglio così, peso in meno.

Purtroppo ho una questione da risolvere con la radio (un 817) che adesso si trova sotto mani esperte in attesa di ripristinare la potenza in uscita, e pertanto nulla posso provare.... terrò al caldo l'adattatore di impedenza....

Un saluto a tutti e grazie per i contributi,
Massimo.

« Ultima modifica: 08 Febbraio 2019, 17:13:20 da IU1IAZ »

Offline IU2IDU

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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #14 il: 08 Febbraio 2019, 22:11:48 »
Bravo Massimo! Complimenti per il tuo lavoro e grazie di tenere aggiornato il tread......aspettiamo le prossime novità!
Buon week end a tutto il forum.......


73 Giulio IU2IDU
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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #15 il: 17 Febbraio 2019, 19:02:52 »
Lavoro ultimato....
Ecco il kit per la Random Wire.

Il peso compressivo degli oggetti in foto, supera di poco i 900 grammi, di cui un terzo è il solo UnUn 9:1.
Ho già ordinato una scatoletta un po' più piccola per rifare l'adattatore e ridurre un po' il peso da metter nello zaino.

Buona serata,
Massimo.

Offline mcd

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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #16 il: 17 Febbraio 2019, 22:30:49 »
Ciao,
    osservando la foto del tuo kit mi sembra che manchino gli isolatori.
Il cavo antenna dovrebbe essere fissato ad un isolatore e poi da quest'ultimo al punto di fissaggio (trasformatore o fissaggio all'estremità) con un tirante in materiale isolante (meglio).
In sostanza, un isolatore verso il trasformatore ed uno all'altra estremità del filo antenna..
Marco

Offline IU1IAZ

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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #17 il: 18 Febbraio 2019, 08:47:27 »
Ciao,
in effetti molte immagini in rete descrivono gli isolatori ai capi dell'antenna.

E' plausibile che io sia fuori strada, ma pensando ad impiegare quest'antenna in portatile, quindi con bel tempo, un capo fissato ad un albero e con massimo 5W, ho pensato che gli isolatori fossero superflui.

Aldilà dell'argomento fulmini, hai modo di chiarirmi la necessità degli isolatori?


Grazie del contributo,
Massimo.

Offline mcd

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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #18 il: 18 Febbraio 2019, 10:56:29 »
Ciao Massimo,
            per quanto ne so questo genere di antenne si accoppiano facilmente con qualsiasi materiale conduttore posto troppo vicino al filo; se poi il filo dell'antenna lo fissi direttamente sul metallo ti cambiano tutti i parametri.
Al di là del discorso sicurezza, l'antenna funziona male e in maniera casuale..
Ti allego una foto della mia filare.
Io non ho mai visto antenne filari senza isolatori..
I fulmini non c'entrano nulla, se ne fanno un baffo di questi isolatori [emoji12]
ciao
Marco
« Ultima modifica: 18 Febbraio 2019, 10:58:42 da mcd »


Offline IU1IAZ

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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #19 il: 19 Febbraio 2019, 08:30:39 »
Grazie,
allontanerò il filo da metalli "fastidiosi" sui quali l'antenna può accoppiarsi.

Buona giornata,
Massimo.

Offline mcd

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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #20 il: 19 Febbraio 2019, 10:47:32 »
Poi facci sapere come và....  [emoji106]
ciao
Marco

Offline IU1IAZ

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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #21 il: 26 Marzo 2019, 13:49:19 »
Un saluto a tutti,
a distanza di un mese dall'ultimo post, sabato sono riuscito a provare la Random Wire di cui abbiamo parlato finora.

Purtroppo non ho avuto modo di aver vicino un albero alto e pertanto mi son dovuto arrangiare con un ramo a 3m da terra per poi scendere in diagonale su un terreno che per sua conformazione scendeva naturalmente. Il risultato è stato un filo non molto alto da terra ma abbastanza inclinato.

Yaesu 817 + Accordatore LDG Z-817 + giornata splendida (sole e venticello), la mia prima esperienza in HF...

Non vi dico lo stupore che ho avuto quando mi hanno risposto in 40m, da BRNO e da Colonia, io son di Genova e la distanza sfiora gli 800km.
Come ho scritto, è la prima volta che trasmetto in HF e pertanto non saprei dire se l'antenna tira dentro tanto o poco rumore, ad ogni modo la soddisfazione di fare un "salto" da 800Km con un'auto costruzione (seppur di un'antenna facile) è stata davvero notevole.

Vi allego un foto in cui si vede:
- l'adattatore di impedenza Un-Un 9:1
- l'antenna da 14.9m in filo rosso
- il filo nero che si sdoppia in due, da una parte (in asse con l'antenna) 1m che si innesta sul picchetto a terra, dall'altra 9.2m sdraiati sul terreno e perpendicolari all'antenna
- la radio è collegata al Un-Un con un "pigtail" da 1m di RG316

Per come è andata la mattinata ho provato solo i 40m finchè vi è stata apertura, poi attorno alle 13 la situazione è cambiata parecchio...

Nello zaino non vi è stato spazio per un Rosmetro, che avrei voluto mettere tra Un-Un e accordatore.... giusto per saper come si comporta l'Un-Un.

Grazie per tutti i contributi.

Buona giornata,
Massimo.

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Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #22 il: 26 Marzo 2019, 18:55:51 »
Un saluto a tutti,
a distanza di un mese dall'ultimo post, sabato sono riuscito a provare la Random Wire di cui abbiamo parlato finora.

Purtroppo non ho avuto modo di aver vicino un albero alto e pertanto mi son dovuto arrangiare con un ramo a 3m da terra per poi scendere in diagonale su un terreno che per sua conformazione scendeva naturalmente. Il risultato è stato un filo non molto alto da terra ma abbastanza inclinato.

Yaesu 817 + Accordatore LDG Z-817 + giornata splendida (sole e venticello), la mia prima esperienza in HF...

Non vi dico lo stupore che ho avuto quando mi hanno risposto in 40m, da BRNO e da Colonia, io son di Genova e la distanza sfiora gli 800km.
Come ho scritto, è la prima volta che trasmetto in HF e pertanto non saprei dire se l'antenna tira dentro tanto o poco rumore, ad ogni modo la soddisfazione di fare un "salto" da 800Km con un'auto costruzione (seppur di un'antenna facile) è stata davvero notevole.

Vi allego un foto in cui si vede:
- l'adattatore di impedenza Un-Un 9:1
- l'antenna da 14.9m in filo rosso
- il filo nero che si sdoppia in due, da una parte (in asse con l'antenna) 1m che si innesta sul picchetto a terra, dall'altra 9.2m sdraiati sul terreno e perpendicolari all'antenna
- la radio è collegata al Un-Un con un "pigtail" da 1m di RG316

Per come è andata la mattinata ho provato solo i 40m finchè vi è stata apertura, poi attorno alle 13 la situazione è cambiata parecchio...

Nello zaino non vi è stato spazio per un Rosmetro, che avrei voluto mettere tra Un-Un e accordatore.... giusto per saper come si comporta l'Un-Un.

Grazie per tutti i contributi.

Buona giornata,
Massimo.

Bello Massimo, su che montagna eri a trasmettere ?

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  • Nominativo: IU1IAZ
Re:RandomWire antenna + Balun 9:1 + Choke (con quale filo?)
« Risposta #23 il: 26 Marzo 2019, 20:00:21 »
Forte Puin, sulle alture di Genova.

https://it.wikipedia.org/wiki/Forte_Puin