Autore Topic: Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U  (Letto 1471 volte)

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Offline MarcoDriver

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Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U
« il: 27 Dicembre 2017, 10:24:57 »
Buongiorno!

Quali sono gli effetti dell'assenza di radiali alla base di un'antenna nata per averli, tipo le classiche x200, x300... ?

Grazie!

 :birra: :birra: :birra:


Offline Rommel

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Re:Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U
« Risposta #1 il: 27 Dicembre 2017, 11:04:23 »
Salve a tutti.

Non conosco le antenne che hai indicato, comunque di solito togliendo i radiali ad un'antenna nata per averli, in ricezione dovresti peggiorare la situazione, comunque ricevi ugualmente qualcosa, perché per ricevere, anche se con prestazioni limitate, può bastare un semplice spezzone di filo.

Diversa è la cosa se vuoi trasmettere. Se togli solo i radiali e vai in trasmissione, tu pensi di inviare segnali di radiofrequenza e probabilmente per un breve periodo (dipende dal trasmettitore) qualcosa esce, ma dopo quel breve periodo ti ritrovi ad inviare segnali di fumo (bruci i finali) ed il trasmettitore ...:special90:

Saluti a tutti da Alberto

Offline tre-ciclo

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Re:Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U
« Risposta #2 il: 27 Dicembre 2017, 12:02:22 »
Salve a tutti.

Non conosco le antenne che hai indicato, comunque di solito togliendo i radiali ad un'antenna nata per averli, in ricezione dovresti peggiorare la situazione, comunque ricevi ugualmente qualcosa, perché per ricevere, anche se con prestazioni limitate, può bastare un semplice spezzone di filo.

Diversa è la cosa se vuoi trasmettere. Se togli solo i radiali e vai in trasmissione, tu pensi di inviare segnali di radiofrequenza e probabilmente per un breve periodo (dipende dal trasmettitore) qualcosa esce, ma dopo quel breve periodo ti ritrovi ad inviare segnali di fumo (bruci i finali) ed il trasmettitore ...:special90:

Saluti a tutti da Alberto

 :-\ :-\
Mi permetto di dissentire da queste dichiarazioni allarmistiche.
Molti ponti radioamatoriali (fra i quali i miei),usano in quota antenne di quel tipo alle quali sono stati tolti i piccoli radialini(alle volte con lunghezze ridicole di 10/15 cm).
Dette antenne sono installate su tralicci molto grandi e,misurazioni alla mano,non hanno mai dato problemi,nè di onde stazionarie ,nè di scarso rendimento.
Ovviamente le potenze in uso sono al max di 10 W (legali).
A detta di installatori molto esperti,i radialini sono delle "punte"che possono attirarare cariche elettrostatiche,specialmente su installazioni in montagna (1000/2000 metri slm).
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Pedalate!...Tanto,sarete sempre dietro..


Offline MarcoDriver

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Re:Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U
« Risposta #3 il: 27 Dicembre 2017, 15:58:01 »
:-\ :-\
Mi permetto di dissentire da queste dichiarazioni allarmistiche.
Molti ponti radioamatoriali (fra i quali i miei),usano in quota antenne di quel tipo alle quali sono stati tolti i piccoli radialini(alle volte con lunghezze ridicole di 10/15 cm).
Dette antenne sono installate su tralicci molto grandi e,misurazioni alla mano,non hanno mai dato problemi,nè di onde stazionarie ,nè di scarso rendimento.
Ovviamente le potenze in uso sono al max di 10 W (legali).
A detta di installatori molto esperti,i radialini sono delle "punte"che possono attirarare cariche elettrostatiche,specialmente su installazioni in montagna (1000/2000 metri slm).
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Grazie tre-ciclo e Rommel,

Era un po' il punto a cui volevo arrivare. Esistono pareri contrastanti, e ammettendo di non conoscere in maniera approfondita la questione radiali/piani di terra ho chiesto qui.
Spesso in altura si vedono verticali V/U senza i radiali.
Alcuni sostengono che sia per le punte, altri sostengono sia perchè si ha un allargamento verticale del lobo (che tende ad essere troppo schiacciato nelle collineari installate in montagna), con conseguente migliore ricezione.

... Personalmente non saprei dare una risposta certa.

Voi?!  cq cq

Offline FoxG7

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Re:Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U
« Risposta #4 il: 27 Dicembre 2017, 16:05:51 »
Beh, per quanto ne so, il piano di massa dato dai radiali (in quella tip di antenna) serve proprio ad ottimizzare l'antenna in termini di resa complessiva del sistema.....che poi senza radiali abbia un ROS elevato da far friggere i finali non so....... :rool:

A questo punto una domanda mi sorge spontanea: per quale motivo uno dovrebbe usare (sui ponti in altura) una collineare senza radiali in modo da deformare il naturale lobo di irradiazione e non mettere direttamente una antenna più adatta, magari una Ground plane ??? :-\ :rool: :rool:

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Offline rider

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Re:Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U
« Risposta #5 il: 27 Dicembre 2017, 16:15:58 »
A questo punto una domanda mi sorge spontanea: per quale motivo uno dovrebbe usare (sui ponti in altura) una collineare senza radiali in modo da deformare il naturale lobo di irradiazione e non mettere direttamente una antenna più adatta, magari una Ground plane ??? :-\ :rool: :rool:

perche' magari vuole piu guadagno/rendimento e/o un lobo meno "panciuto"? :)

No comunque provate prima a bassa potenza, ma non credo che senza i radialini morira' radio, gatto, ecc...  comunque si possono sempre rifare dei radiali, magari un po piu lunghi di un quarto d'onda ed inclinabili (per aiutare l'accordo)..
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Re:Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U
« Risposta #6 il: 27 Dicembre 2017, 16:22:16 »
perche' magari vuole piu guadagno/rendimento e/o un lobo meno "panciuto"? :)

Appunto...è proprio quello il discorso....una collineare guadagna normalmente qualcosa in più di una GP proprio perchè tende a schiacciare il lobo di irradiazione, ma senza radiali come renderà complessivamente?? Sicuramente meno di una GP ?? 

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Re:Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U
« Risposta #7 il: 27 Dicembre 2017, 17:01:22 »
Appunto...è proprio quello il discorso....una collineare guadagna normalmente qualcosa in più di una GP proprio perchè tende a schiacciare il lobo di irradiazione, ma senza radiali come renderà complessivamente?? Sicuramente meno di una GP ??

si ma una GP "normale" tipo 1/4 d'onda secondo te non guadagna di meno che un 3x5/8 collineare (con o senza GP?)?  Il lobo tende a schiacciarsi (per quel che ne so io) per via di quel 1/8 d'onda in piu' in su per ogni elemento, mica per i radialini..  no?
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Re:Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U
« Risposta #8 il: 27 Dicembre 2017, 17:39:49 »
si ma una GP "normale" tipo 1/4 d'onda secondo te non guadagna di meno che un 3x5/8 collineare (con o senza GP?)?  Il lobo tende a schiacciarsi (per quel che ne so io) per via di quel 1/8 d'onda in piu' in su per ogni elemento, mica per i radialini..  no?


Per quanto ne so le antenne tipo la X200  non possono funzionare senza radiali, da qua il mio dubbio sulla  presenza di ros accettabile che di una resa sempre accettabile senza radiali.....

Se per dire...se una antenna ti guadagna in teoria e poi però perde altrettanto....siam d'accapo..no ???
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Offline FoxG7

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Re:Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U
« Risposta #9 il: 27 Dicembre 2017, 17:53:09 »
Se per dire...se una antenna ti guadagna in teoria e poi però perde altrettanto....siam d'accapo..no ???

Ecco vedi....mi ricordavo bene che la x200 non era alimentata al centro e quindi senza radiali...hmmmm

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=49721.0

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Offline Ugo da Norcia

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Re:Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U
« Risposta #10 il: 27 Dicembre 2017, 17:55:17 »
:-\ :-\
Mi permetto di dissentire da queste dichiarazioni allarmistiche.
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Concordo, nessuna radio ne gatto o coniglio arrosto. Del resto basta utilizzare un banalissimo rosmetro e verificare.

Antenne tipo la Diamond X50, spesso vengono utilizzate senza radiali, per modificare il lobo, in pratica alzarlo leggermente.
Ho utilizzato spesso e volentieri sia la X30, X50 e X300 senza radiali e non ho mai bruciato nulla.
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Grossissimo problema, Einstein è morto, Beethoven pure, e io non sto per nulla bene


Offline -Tuscania-

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Re:Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U
« Risposta #11 il: 27 Dicembre 2017, 18:11:22 »
Concordo, nessuna radio ne gatto o coniglio arrosto. Del resto basta utilizzare un banalissimo rosmetro e verificare.

Antenne tipo la Diamond X50, spesso vengono utilizzate senza radiali, per modificare il lobo, in pratica alzarlo leggermente.
Ho utilizzato spesso e volentieri sia la X30, X50 e X300 senza radiali e non ho mai bruciato nulla.

Confermo ho usato per 7 anni una x50 senza radiali...e anche all'ultima "adunata" dei Monti Lumbard abbiamo usato la X 300 di Ugo senza radiali.
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Offline Pieschy

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Re:Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U
« Risposta #12 il: 28 Dicembre 2017, 09:27:42 »
Arriva l'ignorante ma pragmatico. I radiali servono come piano di massa. In teoria si puo' ricevere e trasmettere con un pezzo di filo attaccato. Cambia il rendimento ed il R.O.S. spauracchio di molti vecchi e nuovi radioamatori.
Ovviamente se un'antenna e' nata per avere i radiali, toglierli ne modifica l'efficenza in TX (per quanto poco ne so' in RX i radiali servono a nulla), probabilmente aumenta il R.O.S. e quindi l'efficenza globale del sistema in TX. Per dirla semplice senza piano di massa se spari 10W magari 5W arrivano in aria e 5W tornano indietro. Per quanto ne so' nelle radio relativamente nuove ci sono circuiti di autoprotezione quindi la storia di bruciare i finali e' la solita leggenda metropolitana. Ovviamente si puo' sempre utilizzare un'accordatore d'antenna ma ovvio che anche quello inficia sul tutto. In due parole l'antenna magari in TX renderà meno ma non ci sono troppi problemi. Io da 3 anni uso un'antenna da BM sullo stendino con un piano di massa 50x50cm giusto per....mai preoccupato di misurare ROS e mai bruciato alcun finale. Certo se vado di 50W il veicolare ci posso friggere le uova...ma mai spento, mai bruciato nulla. La domanda sarebbe perche' levare i radiali? Non son loro ad attirare i fulmini semmai l'antenna stessa. Quindi a meno di problemi logistici non vedo il motivo di non montarli. Ovviamente senza radiali cambia il lobo di irradiazione ma prova e vedi quello che ti soddisfa. Sfatiamo comunque il mito del ROS e dei finali bruciati. Ripeto al max (rendimento a parte) si usa un'accordatore. Specie in V/U se si transita sui ponti basta andare di qrp ed aumentare gradualmente...se si va di max potenza si fanno passaggi brevi....da quando ho preso patente viste le condizioni me ne son sempre fregato del ROS e vivo tranquilo e la mia radio funziona senza problemi :-)


Offline IZ1PNY

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Re:Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U
« Risposta #13 il: 28 Dicembre 2017, 09:57:02 »
Bravo Pietro, come dire, se togliamo le gomme ad un auto, sicuramente consuma di meno, non c'è attrito...ed accidenti come fila liscia e veloce.
Ma è così che è stata progettato il veicolo...?

Ovvio che i radiali, la famosa ground serve alla efficienza del sistema...sia al rendimento ricettivo che in lobo in seconda battuta.

Prova, un esperimento che io ho notato e consigliato con una riuscita buona:
Ponte o segnale X da lato X, ruota l'antenna con un radiale verso il segnale, poi esponi verso la fonte il vuoto tra radiali, o toglili, noterai che, se il segnale è debole hai un miglioramento con il radialino lì indirizzato...

Sei forte...cmq, ci sono antenne di nascita senza radialini...ma chissà xchè ne vendono poche.
La fulminazione ha diverse scuole, la prima è sui monti ai ripetitori, tolgono tutte le messe a terra...togliendo vie di fuga attrae poco Giove...ma ogni manutentore ha le sue filosofie.
« Ultima modifica: 28 Dicembre 2017, 09:59:52 da IZ1PNY »

Offline Pieschy

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Re:Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U
« Risposta #14 il: 28 Dicembre 2017, 10:03:07 »
Bravo Pietro, come dire, se togliamo le gomme ad un auto, sicuramente consuma di meno, non c'è attrito...ed accidenti come fila liscia e veloce.
Ma è così che è stata progettato il veicolo...?

Ovvio che i radiali, la famosa ground serve alla efficienza del sistema...sia al rendimento ricettivo che in lobo in seconda battuta.

Prova, un esperimento che io ho notato e consigliato con una riuscita buona:
Ponte o segnale X da lato X, ruota l'antenna con un radiale verso il segnale, poi esponi verso la fonte il vuoto tra radiali, o toglili, noterai che, se il segnale è debole hai un miglioramento con il radialino lì indirizzato...

Sei forte...cmq.

Io provo a semplificare le cose alla fine non dico troppe fandonie :-) Quello che dici e' verissimo radiali o meno io lo sperimento qui mi basta spostare lo stendino di 10 cm che le cose cambiano radicalmente  verso i ponti....ahahaha. L'ideale sarebbe l'antenna con i radiali (per come e' venduta e concepita) su un bel palo di X metri....non saranno quelli ad attirare i fulmini. Per il resto si fà di necessità virtù  :-) Sei forte anche tu :-)


Offline rider

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Re:Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U
« Risposta #15 il: 28 Dicembre 2017, 10:36:29 »
Bravo Pietro, come dire, se togliamo le gomme ad un auto, sicuramente consuma di meno, non c'è attrito...ed accidenti come fila liscia e veloce.
Ma è così che è stata progettato il veicolo...?

Beh oddio, se pero' ad un auto che gira in citta' tra i dossi, le buche, i marciapiedi, i tombini, gli cambiamo i cerchioni ultragiganti e gomme a spalla invisibile e montiamo cerchioni di lamiera e gomme pasciute non gonfiate a 1.7 bar possiamo star sicuri che arriveremo prima e non smonteremo il mezzo dopo 60000km, quindi dipende, non sempre i progetti sono perfetti, poi vabe' e' un esempio un po diverso..

Citazione
Prova, un esperimento che io ho notato e consigliato con una riuscita buona:
Ponte o segnale X da lato X, ruota l'antenna con un radiale verso il segnale, poi esponi verso la fonte il vuoto tra radiali, o toglili, noterai che, se il segnale è debole hai un miglioramento con il radialino lì indirizzato...

Si assolutamente confermo, infatti le antenne da balcone hanno uno o piu radiali (ad angolo variabile) solo nella direzione di irradiazione.  Comunque i "radialini" orizzontali di tante collineari in effetti sono parecchio sottodimensionati, non so il perche'.

Senza radiali poi dipende dov'e' installata l'antenna, perche' se sono a due  metri dal suolo fradicio o su un traliccio di fatto collegato direttamente o indirettamente alla massa del TX la terra l'onda la sente ben di piu che con tre aggeggi da 15 cm.

Io glieli rifarei, anche 7-8, piu di un quarto d'onda e ad angolatura variabile (con dei bulloncini o piegando gli stessi conduttori), e su quelle antenne lascerei quelli come UNICO gp..
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Offline MarcoDriver

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Re:Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U
« Risposta #16 il: 28 Dicembre 2017, 11:30:19 »
Ecco vedi....mi ricordavo bene che la x200 non era alimentata al centro e quindi senza radiali...hmmmm

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=49721.0

Grazie mille Fox del link, avevo usato la funzione cerca ma purtroppo non ero arrivato fino a lì, sei stato più abile  :grin:


Offline MarcoDriver

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Re:Effetto assenza radiali su antenna verticale V/U
« Risposta #17 il: 28 Dicembre 2017, 12:00:44 »
Concordo, nessuna radio ne gatto o coniglio arrosto. Del resto basta utilizzare un banalissimo rosmetro e verificare.

Antenne tipo la Diamond X50, spesso vengono utilizzate senza radiali, per modificare il lobo, in pratica alzarlo leggermente.
Ho utilizzato spesso e volentieri sia la X30, X50 e X300 senza radiali e non ho mai bruciato nulla.

"Alzarlo" leggermente nel senso che si riduce un po' lo schiacciamento introdotto dalla collineare, per far lavorare meglio l'antenna in altura senza andare inutilmente lontano?

 cq