Autore Topic: Aiuto per quantificare perdite in loop magnetica  (Letto 1028 volte)

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Offline rosco

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Aiuto per quantificare perdite in loop magnetica
« il: 04 Settembre 2017, 20:11:17 »
Ciao, sono sempre qui ..... con la mia loop;

dopo aver messo qualche "tacca" sul condensatore di accoppiamento ed aver aggiunto un condensatore in parallelo per la regolazione "fine", sono abbastanza soddisfatto dell'operatività, ma non delle prestazioni che rimangono quelle vecchie ( https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=67772.msg720368#msg720368).

Ieri giocavo con analizzatore ( per segnare 30 e 20 m) ed ho approfittato per confrontare ( in ricezione ) un filo di una quindicina di metri che passa sopra il tetto con la loop a terra in giardino.
Per segnali che arrivavano s9 la loop era più silenziosa, ma c'erano stazioni che arrivavano s0 che con la loop sentivo r4-5 e con il filo non si capiva che c'era qso.
Probabilmente con un antenna vera sul tetto sarebbe stato diverso, ma per l'ascolto direi che tra un random wire e la loop, meglio la loop ( ma fuori casa ... dentro si prendono solo i segnali più forti)

La prossima volta proverò dal tetto per vedere se cambia qualcosa ;-)

Purtroppo in trasmissione ( dal giardino) non arrivo da nessuna parte :-(

In attesa di cambiare rg213 con cellflex da 1/2 mi chiedevo dove poter intervenire in quanto dubito che la pura differenza di resistenza cambi molto, mi serve più per mantenere la forma.

Sicuramente i condensatori "a film" non sono il massimo, ma sono comodi e si possono saldare.
C'è un metodo "facile" per misurarne le perdite ?

Ho del lamierino di alluminio, quindi NON saldabile con cui potrei provare a fare un condensatore variabile, con dei vetrini come dielettrico, ma mi domando
il gioco vale la candela ?
A parte il divertimento della realizzazione, poi ci sono possibilità di avere prestazioni migliori ?

Non è che l'eventuale maggiore qualità elettrica ( lamierino più grande e dielettrico in vetro) poi viene vanificata dai contatti NON saldati ai connettori?

Se fosse installazione fissa una bella pulita ed "appiattita" delle superfici ed una bella stretta forse basterebbero, ma per un uso in portatile non credo.

Forse alla fine mi toccherà fare una versione "fissa" per poi verificare le prestazioni, sperando che almeno una delle due arrivi da qualche parte.... magari anche confronto  controloop con accoppiamento capacitivo.
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Re:Aiuto per quantificare perdite in loop magnetica
« Risposta #1 il: 04 Settembre 2017, 22:48:59 »
73 a tutti, le perdite ohmiche le puoi misurare ma poi per diminuirle c'è solo una strada, tubo di rame di diametro il più grande possibile senza saldature e contatti mobili, è normale pensare che il connettore avvitato basta ma non è così se vuoi migliorare, chiaro che bisogna sempre scendere a compromessi ma dove si può limare le perdite  và fatto e il primo punto debole sono i contatti striscianti del condensatore variabile, meglio un condensatore senza contatti striscianti, in pratica si usa un condesatore doppio e si usano le due sezioni in serie con ovviamente metà capacità di lavoro ma almeno così risolvi il primo punto debole, il perno poi và isolato per bene perchè ci trovi metà tensione di lavoro e già avvicinando la mano sposti il punto di risonanza, non basta una manopola di plastica normale, devi aggiungere una prolunga...
il secondo punto debole è la resistenza di contatto tra il condesatore variabile e il loop, i connettori di ottone non sono il massimo, la saldatura a stagno è poco meglio, o usi una lega stagno argento o la resistenza di contatto non si riduce, il meglio è la saldatura con il cannello ma di solito è difficilmente praticabile e quindi usa almeno dei collari di rame o una piattina di rame per collegare i connettori al condensatore se il loop deve essere smontabile, migliorati questi due punti resta solo il sistema di accoppiamento all'rtx ma diciamo che non fà grandi differenze come invece succede con i condensatori a contatto strisciante e relative connessioni, poi la propagazione fà tutto il resto e quest'anno è davvero scadente, io con i miei amici solitamente usiamo il loop magnetico ma per quest'anno nulla da fare e i loop utilizzati sono gli stessi degli anni precedenti dove i collegamenti si sono fatti in qrp anche con 0.25 W , la propagazione e lo skip "sbagliato" hanno cambiato di fatto il risultato che se non era propio facilissimo non era nemmeno difficile visto che tutti gli anni ci siamo sempre collegati più volte...

Offline Rommel

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Re:Aiuto per quantificare perdite in loop magnetica
« Risposta #2 il: 05 Settembre 2017, 02:51:18 »
Salve a tutti.

Io ho una sola esperienza di loop magnetica (nel senso che ne ho sperimentata una sola).

Nella mia esperienza mi sono accorto che se il condensatore variabile di sintonia non è più che buono, cioè condensatore ad aria, lamelle ben spaziate, supporti isolanti di buona qualità (meglio ceramico), si ha un decadimento notevole delle prestazioni soprattutto in TX (ma influisce anche in RX).

Persino usando 2 condensatori ad aria differenti con diversa geometria del supporto isolante, si sono avute differenze.

Quindi condensatori aggiuntivi in parallelo con isolante diverso dall'aria peggiorano le prestazioni notevolmente.

Mi sembra che i migliori (salvo l'uso di quelli sottovuoto) siano quelli "surplus" militari con ampio supporto ceramico e contatti ben separati.

Naturalmente la stessa cosa vale per eventuale materiale isolante presente alle estremità del tubo più grande. Nel mio primo esperimento le 2 estremità erano fissate su un supporto di legno ed il risultato è stato negativo. E' bastato interporre del plexiglass per avere subito un miglioramento. L'ideale sarebbe avere solo il condensatore variabile e nessun altro materiale a contatto con le estremità, cosa comunque non facile da realizzare.

Probabilmente le tensioni e frequenze in gioco, presenti all'estremità della spira grande quando si va in TX, sono molto influenzate dall'isolante presente alle 2 estremità che se non è buono peggiora il "Q" dell'induttanza.

Saluti da Alberto.

« Ultima modifica: 05 Settembre 2017, 02:59:04 da Rommel »


Offline rosco

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Re:Aiuto per quantificare perdite in loop magnetica
« Risposta #3 il: 05 Settembre 2017, 07:12:43 »
primo punto debole sono i contatti striscianti del condensatore variabile,

di quelli non ce ne sono, i condensatori sono doppi e li uso in serie apposta per quello.

e già avvicinando la mano sposti il punto di risonanza, non basta una manopola di plastica normale, devi aggiungere una prolunga...

mi sono accorto, ma questo fa parte dell'operatività migliorata con le tacche di riferimento.
Con 2 condensatori su 3 sono abbastanza affidabili, il terzo lo uso per la sintonia "fine" e sapendo che in senso orario alza la frequenza, si riesce abbastanza a gestire. Ritocco, prova, ritocco ......



 la resistenza di contatto tra il condesatore variabile e il loop, i connettori di ottone non sono il massimo, la saldatura a stagno è poco meglio,

questo è proprio il punto che intendevo. Se saldare  il piedino (minuscolo) di un condensatore sia meglio o peggio ci "appoggiare" 1 cm quadro di lamierino.

Mentre per il condensatore di "accoppiamento" , dove dovrebbero passare pocchi milliamper dovrebbe essere poco importante, si suppone che in quello di sintonia del loop ne dovrebbero passare di più, quindi mettere conduttore da 1/2 pollice e poi strozzare a dei "pin" mi sembra un "collo di bottiglia".

poi la propagazione fà tutto il resto e quest'anno è davvero scadente, io con i miei amici solitamente usiamo il loop magnetico ma per quest'anno nulla da fare e i loop utilizzati sono gli stessi degli anni precedenti dove i collegamenti si sono fatti in qrp anche con 0.25 W , la propagazione e lo skip "sbagliato" hanno cambiato di fatto il risultato che se non era propio facilissimo non era nemmeno difficile visto che tutti gli anni ci siamo sempre collegati più volte...

questo mi conforta, forse non è proprio un "ce...o"  e la userò per tempi migliori ;-)
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Offline rosco

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Re:Aiuto per quantificare perdite in loop magnetica
« Risposta #4 il: 05 Settembre 2017, 07:15:41 »
Nel mio primo esperimento le 2 estremità erano fissate su un supporto di legno ed il risultato è stato negativo. E' bastato interporre del plexiglass per avere subito un miglioramento. L'ideale sarebbe avere solo il condensatore variabile e nessun altro materiale a contatto con le estremità, cosa comunque non facile da realizzare.

io uso il pvc del tubo, spero basti, proverò con controloop e condensatori alti, in modo da allontanarli dal cavalletto.
Avevo però avuto difficoltà ad avere ros accettabili .

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Offline rosco

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Re:Aiuto per quantificare perdite in loop magnetica
« Risposta #5 il: 08 Settembre 2017, 21:07:36 »
Oggi ho visto delle siringhe di colla conduttiva ( cercare Silver-Conductive-Wire-Glue-Paste-for-Electronics-Repair )
e mi domandavo se potesse aiutare nell'unire con poche perdite  il pl femmina ad un lamierino di alluminio per creare un condensatore.
Pur non saldato avrebbe  circa 2 cm quadri di superficie di contatto, suppongo sia meglio di pochi mm saldati "così così".

Qualcuno ha esperienze in merito?
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Re:Aiuto per quantificare perdite in loop magnetica
« Risposta #6 il: 08 Settembre 2017, 22:41:39 »
Oggi ho visto delle siringhe di colla conduttiva ( cercare Silver-Conductive-Wire-Glue-Paste-for-Electronics-Repair )
e mi domandavo se potesse aiutare nell'unire con poche perdite  il pl femmina ad un lamierino di alluminio per creare un condensatore.
Pur non saldato avrebbe  circa 2 cm quadri di superficie di contatto, suppongo sia meglio di pochi mm saldati "così così".

Qualcuno ha esperienze in merito?
73 a tutti, la uso per riparare le piste di tastiere e telecomandi e dubito che sia adatta anche se si usa per gli sbrinatori dove la corrente è decisamente elevata, secondo me è comunque meglio un contatto tra i metalli puliti e sigillati per evitare l'ossidazione, stretti a forza se non è possibile saldarli tra loro, grasso e altre paste più o meno conduttive non migliorano il contatto tra metalli, al massimo riducono l'ossidazione ma per questo preferisco abbondare di nastro autoagglomerante e silicone... sicuramente migliori se utilizzi i connettori N al posto del pl, la filettatura della ghiera è identica ma la superficie di contatto è maggiore (bicchiere interno) e se propio si vuole il top ci sono i connettori flangiati (7\8" ecc...) ma il solo costo di un connettore del genere è spropositato per il vantaggio che si ottiene...


Offline rosco

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Re:Aiuto per quantificare perdite in loop magnetica
« Risposta #7 il: 09 Settembre 2017, 08:10:48 »
secondo me è comunque meglio un contatto tra i metalli puliti e sigillati per evitare l'ossidazione, stretti a forza se non è possibile saldarli tra loro,

quello che speravo, ordinerò un paio di siringhe ...

se utilizzi i connettori N al posto del pl, la filettatura della ghiera è identica ma la superficie di contatto è maggiore (bicchiere interno)

Già  fatto ;-) , quelli in foto sono N  ( ho scritto pl per "abitudine" )
Più che per il contatto, perchè non ero sicuro di trovare connettori pl per il cellflex.

Comunque credo ( ma sono aperto a suggerimenti ed osservazioni) che nel mio caso
la trave ( ovvero il problema maggiore) siano i condensatori e la loro connessione.
Inizialmente pensavo di fare solo in ricezione per verificare le capacità necessarie e credevo che in trasmissione avrebbero sfiammato.
Invece tengono, ma credo che limitino molto la corrente nel loop, anche solo per i pin di collegamento.

Volendo usare in portatile, i connettori credo siano un male necessario, anche se sono alla ricerca di metodi alternativi.
Ad esempio se appiattissi il cavo e lo chiudessi ogni volta con un bullone ho paura che con l'andare del tempo si ossidi e comunque il contatto sia "incerto".
ma forse è meglio di un connettore attaccato male ..... ho preso dei connettori "a crimpare"  che spero di adattare e magari saldare "a fiamma" visto che mi interessa solo il contatto esterno;
inizialmente l'radioamatore che mi ha dato il cellflex , (e che ringrazio ancora, grazie Angelo) mi aveva promesso anche i connettori, ma poi ci siamo accorti che quelli che poteva darmi non erano N ed i pochi che rimanevano servivano a lui, quindi prima di "investire" in connettori seri, che tra l'altro mi sembrano pesanti, farò qualche prova.

La differenza tra un tipo di connettore ed un altro credo sia poca rispetto ad altro, ma ho aperto la discussione proprio per metterle "in ordine", in modo da affrontare prima quelle più significative,
per avere il massimo vantaggio dallo stesso sforzo ..... sono "parsimonioso" e "pigro" :-(.
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Re:Aiuto per quantificare perdite in loop magnetica
« Risposta #8 il: 10 Settembre 2017, 15:17:22 »
73 a tutti, ieri ero a Montichiari e ho visto (e toccato) l'antenna di IK4NMF, spettacolare e accurata nei minimi particolari meccanici e elettrici, ad esempio il condensatore Butterfly non ha contatti striscianti e il fissaggio al loop è diretto con due supporti pieni fresati per avere la massima superficie di contatto (pari al diametro del tubo) e una robustezza tale da non aver bisogno di supporti meccanici, è sicuramente replicabile per uso qrp e portatile dove non serve rendere stagno il condensatore variabile, per uso fisso e qro IK4NMF utilizza un condensatore variabile a trombone per risolvere il problema intemperie e alta potenza, certamente replicabile anche per uso qrp ma senza i materiali e attrezzi non è semplice da costruire ma l'idea è molto valida e si può elaborare... ad esempio per evitare l'uso dei connettori che hanno una superficie di contatto minima si possono sostituire con un tondino di alluminio o rame (a trovarlo...) tagliato per lungo in modo che metà tondino lo saldi al tubo del loop magnetico e l'altra metà al condensatore variabile e con un bullone stringi i due semi tondini tra loro, per l'attrezzatura basta un flessibile o anche solo il seghetto del ferro e una morsa otre al trapano ...


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Re:Aiuto per quantificare perdite in loop magnetica
« Risposta #9 il: 10 Settembre 2017, 16:08:56 »
ad esempio per evitare l'uso dei connettori

Io avevo pensato di tagliare in 2 e poi appiattire le estremità del cavo;
si dovrebbero ottenere 2 superfici parallele di circa 2cm, con i vetrini 7x2.5 spessi 1mm  come dielettrico;
arrivare ai 40m dovrebbero bastare 3cm di sovrapposizione se si "chiude il loop
oppure 6 cm per parte con estremi fissi e parte mobile ( tipo butterfly )

Purtroppo non riesco ad immaginare un modo per rendere il tutto "portabile" o meglio smontabile e rimontabile.

Ultimamente ho visto che il vetro non è il massimo per la radiofrequenza, quindi proverò con della mica ( fogli da .5 mm) però questo peggiora l'eventuale portabilità.

Magari , almeno per avere un riferimento, proverò una versione "fissa", ma sono indeciso se fare 2 giri, tipo http://air-radiorama.blogspot.it/2016/12/mla-m-magnetic-loop-antenna-multiband.html in modo da avere circa 70cm di diametro ed avere meno ingombro.
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Re:Aiuto per quantificare perdite in loop magnetica
« Risposta #10 il: 12 Maggio 2018, 13:46:55 »
Oggi ho confrontato loop con cellflex da 1/2 e condensatori variabili con un loop in multistrato e come condensatore un pazzo di tubo di rame interno e multistrato da 26 all'esterno ( tipo trombone )
Per entrambi lo stesso controloop , anche se il multistrato ha un diametro un po più grande.

Il multistrato  ha una banda di circa 10kHz contro i 30 kHz del cellflex, probabilmente per merito della mancanza di saldature o connettori.

In questo caso, la soglia è  tra ros 2.6 mentre inizialmente era 1.5 ( default del programma) o 6 ( mia interpretazione di 3db) comunque ora uso questo valore anche se non ho capito da dove derivi, ma c'è "letteratura" in merito.

I valori del cellflex sono paragonabili a quelli vecchi
http://www.rogerk.net/forum/antenne-cavi-coassiali/domanda-su-banda-passante/msg731950/#msg731950 , ma direi che l'assenza di connessioni da i suoi vantaggi, almeno come banda passante.

Facendo scorrere il tubo si riesce abbastanza agevolmente a centrare la frequenza.
Ho anche verificato e, almeno come misura, avere il condensatore in alto o in basso ( che facilita la taratura) non sembra dare grandi problemi, anche lasciando il controloop sempre in basso.

Alzando il tutto di un elemento della canna da pesca ( meno di un metro) , si abbassa la frequenza di  risonanza, ma non ho visto differenze nelle misure, o sono piccole che non si vedono nel grafico e nelle approssimazioni.

Il grosso svantaggio è la portabilità, ma rispetto al cellflex neanche tanto.  Alla fine , visto che tra cellflex e rg58 non c'erano molte differenze ( almeno per l'analizzatore )
mi tocca trovare un condensatore più serio per vedere se le perdite sono nel condensatore o nelle giunzioni.
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