Autore Topic: Qualità Modulazione ANALOGICO vs DIGITALE  (Letto 1594 volte)

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Offline JOSKER

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Qualità Modulazione ANALOGICO vs DIGITALE
« il: 15 Marzo 2017, 11:15:04 »
Ciao,
ieri sera mentre "orecchiavo" uno dei pochi ponti che riesco a ricevere ho ascoltato un'interessante QSO su vantaggi e svantaggi di RTX Analogico/Digitale.
Uno dei partecipanti in pratica diceva che basta un minimo segnale è la modulazione risulta perfetta ed esente da rumore. Cioè in pratica il digitale non subisce disturbi e la qualità audio è sempre ottima.
Non posseggo apparati DMR però mi è sorto qualche dubbio.
Mi aspetto che il segnale digitale debba contenere una adeguata quantità di bit che decodificati permettano di costruire una modulazione vocale virtuale. Maggiore è la quantità di dati maggiore è la qualità dell'audio riprodotto fino a un limite oltre il quale o si ha un orecchio "assoluto" da musicista oppure non ci si accorge della differenza. In pratica la differenza fra un MP3 e un CD audio o fra un JPG e un'immagine non compressa.
Quindi la prima domanda è: gli apparati DMR riescono a trasmettere sulle bande in RF abbastanza dati da avere una qualità audio paragonabile all'analogico?
Come è possibile che non siano disturbati dai rumori di fondo intendendo con rumori di fondo non l'audio differente dalla voce perché quest'ultimo può essere filtrato col software in modo da lasciare solo i bit che rappresentano una traccia vocale, ma il rumore per esempio dovuto alle perturbazioni atmosferiche. i bit vengono trasportati sempre attraverso un'onda elettromagnetica  giusto? Quindi o viene perturbato e anche in digitale si sente la voce a strappi oppure si sente sempre bene, ma quando c'è un disturbo tale non permettere di ricostruire tutta l'informazione non si sente proprio. Giusto?
La velocità di elaborazione della traccia vocale è accettabile?

Detto questo: qual è il portatile digitale più piccolo in commercio?   :-)


Offline eurodani

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Re:Qualità Modulazione ANALOGICO vs DIGITALE
« Risposta #1 il: 15 Marzo 2017, 11:51:20 »
Per l'esperienza che ho avuto io con il digitale posso dirti che se il segnale è debole ne esce una modulazione "frizzata" nonché distorta, paragonabile alla ricezione delle TV digitale terrestre o sat pertanto il segnale ricevuto deve essere pulito.
La qualità audio in digitale, per i miei gusti, è pessima: voce robotica e larghezza di banda audio molto ristretta rispetto all'analogico.
Al mio citofono di casa ascolto decisamente meglio.

Aggiungo: che senso ha avere una Yaesu con C4FM e non poter parlare con un corrispondente che usa Icom con sistema D-star, o non poter parlare con DMR Motorola? Sinceramente...... soldi buttati.
« Ultima modifica: 15 Marzo 2017, 11:55:12 da eurodani »
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Offline JOSKER

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Re:Qualità Modulazione ANALOGICO vs DIGITALE
« Risposta #2 il: 15 Marzo 2017, 12:18:24 »
Grazie eurodani,
si infatti mi chiedevo anche per i ponti radio, tutti quelli analogici non sono giustamente compatibili quindi a oggi che copertura c'è?.
Mi sembra di capire che anche fra DMR e DMR non ci sia uno standard uniforme. Sul "freeze" mi è chiaro l'effetto. Tipico di informazioni non complete.

Fra l'altro stavo vedendo gli apparecchi in commercio. Allora quelli da base e veicolari dal punto di vista prettamente estetico li trovo belli, ma i portali minkia quanto sono brutti??? L'unico che si salva è il boafeng DM-R5 che però pare abbia più di un problema e alcuni yaesu che costano un rene.
Ma era difficile farli "normali"??? La maggior parte hanno estetica tipo LPD  tipo quelli per tenere d'occhio il pupo quando dorme oppure sono dei frigoriferi.


Offline LuckyLuciano®

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Re:Qualità Modulazione ANALOGICO vs DIGITALE
« Risposta #3 il: 15 Marzo 2017, 12:28:25 »
Per l'esperienza che ho avuto io con il digitale posso dirti che se il segnale è debole ne esce una modulazione "frizzata" nonché distorta, paragonabile alla ricezione delle TV digitale terrestre o sat pertanto il segnale ricevuto deve essere pulito.
La qualità audio in digitale, per i miei gusti, è pessima: voce robotica e larghezza di banda audio molto ristretta rispetto all'analogico.
Al mio citofono di casa ascolto decisamente meglio.




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Offline Pieschy

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Re:Qualità Modulazione ANALOGICO vs DIGITALE
« Risposta #4 il: 15 Marzo 2017, 13:30:01 »
Ci sarebbero un po' di considerazioni da fare. Prenderei i sistemi digitali ad 1 ad 1 e non la loro interconnessione in quanto non essendoci un singolo standard anche i codec vocali non sono gli stessi.
A livello "umano" la qualità della voce in c4fm per me e' nettamente superiore a quella di una media FM normale. Ovviamente il tutto rapportato a cosa si usa perche' se transito in diretta su un ponte a fondo scala e chi riceve riceve 9+40 ed uso un microfono che costa quanto una radio intera...allora probabilmente in FM sentiro' meglio.
Ma comunque siamo radioamatori e quello che si deve riprodurre e' la voce umana abbastanza ridotta in risposta di frequenza e non stereofonica..diverso se dovessi trasmettere un live di un concerto :-)

Ovviamente la voce digitalizzata risulta meno "colorita" di quella analogica ma penso che non sia la risposta in frequenza pura che abbia spinto tutto verso il digitale.

Il digitale e' semplicemente 0 o 1 quindi o ricevi bene o non ricevi o peggi spacchetti rendendo il passaggio incomprensibile. Tuttavia pero' ho notato che e' a volte più difficile sentire o meglio comprendere un s3 analogico che un s3 in digitale.

Sicuramente un s1 si ascolta in analogico ma come? Il famoso "ti tiro fuori dal qrm" ed idem il qrn.

Ora alla fin della fiera diventa tutto molto soggettivo e filosofico perche' se consideriamo che il digitale ham nasce sulle V e sulle U e non certo per il DX mi chiedo a quanto possa servire e quanto possa piacere al mio orecchio fare qso analogico con una voce che a stento supera pernacchie e rumore in modulazione con un segnale di 2/3. Di fatto non e' diverso dal non sentirlo completamente o meglio non troppo.
Logico in una comunicazione d'emergenza puo' fare la differenza ma per il "cazzeggio" di vario tipo in radio io quei tipi di segnali analogici li scarto..mi stresso ;-)

Quindi , spacchettamenti a parte, ma li' dipende esclusivamente dalla potenza del segnale la modulazione digitale risulta esente da qrn e qrm o meglio la voce...perche' il qrn ovviamente inficia sul segnale stesso.

Disturbi a parte e senza voler togliere nulla al D-Star, quello che ho letto e' che e' lui ad avere un codec poco performante. In c4fm addirittura si puo' scegliegliere di utilizzare Voice Wide cioe' 12.5Khz solo per la voce invece dei 6.25 per veicolare voce+dati.

Paragonarlo ad un citofono e' opinione personale ma che non risponde esattamente alla realtà almeno per il c4fm. Ci sono su youtube decine di registrazioni di qso in c4fm. Ascolta e giudica più semplice a sentirsi che a dirsi :-)


Per quanto riguarda l'estetica delle radio digitali sono d'accordo sul fatto che siano poco appetibili. Il mio Yaesu FT1D e' un po' "pacchionello" ma tutto sommato carino anche se fra tutte le feature, gps, etc. 300 grammi son un po' tantini. Parlando dell'estetica , ad esempio dei DMR, mi ricordano tanto i primi cellulari analogici..non mi piacciono affatto ma vabbè alla fine non e' l'estetica che conta in una radio.
« Ultima modifica: 15 Marzo 2017, 13:33:44 da Pieschy »


Offline JOSKER

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Re:Qualità Modulazione ANALOGICO vs DIGITALE
« Risposta #5 il: 15 Marzo 2017, 14:42:51 »
Ciao Pieschy,
ma il segnale digitale subisce comunque interferenze che hanno impatto sulla modulazione. Cioè un S3 digitale potrebbe lasciare la radio muta se i bit non arrivano correttamente. Laddove un S3 analogico magari ancora si riesce a tirare fuori qualcosa. Viceversa se arriva anche un S1 ma il codec riesce a elaborare la voce può ancora risultare chiara. Vero che il qrn inficia sul segnale stesso, ma anche un S9 potrebbe essere disturbato. Paradossalmente un S9 digitale potrebbe produrre una modulazione non perfetta. Perché non c'è un legame 1 a 1 fra potenza e certezza che eventuali disturbi non impattino sull'informazione (serie di bit) che viene trasmessa. Così come potrebbe essere perfetta con un S1.
Mi aspetto che ci siano dei casi dove la voce viene elaborata con qualche momento di ritardo: tipo si sente mezza frase e dopo qualche secondo il resto. Possono capitare questi casi?

Per l'estetica il FT1D è uno dei più belli (sono pochi), ma i 300 gr sono tantini. Già il vx6 se non lo metti alla cintura non è proprio una piuma. Il vantaggio del digitale è proprio che dovrebbe permettere apparecchi più sottili (anche se fino a un certo punto perché "noi" abbiamo il problema dei watt da erogare...) e più piccoli.
Cmq avere entrambe le possibilità sul proprio apparecchio è meglio che non averle. Quindi è sicuramente qualcosa che prenderò in considerazione in futuro.

Ma per quanto riguarda i rpt? Ce ne sono tanti quanto quelli analogici? Si accede solo via internet (wires-x)?

Offline Pieschy

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Re:Qualità Modulazione ANALOGICO vs DIGITALE
« Risposta #6 il: 16 Marzo 2017, 09:03:59 »
Le considerazioni che fai sono corrette ma bisogna considerare o meglio differenziare fra dirette e Wires-X. Il c4fm essendo modo di emissione puo' lavorare anche in diretta. Senza andare nei dettagli troppo tecnici (che ammetto non ho sviscerato oltre ad un certo punto) i meccanismi di controllo e correzione errore della radio permettono in diretta una modulazione senza spacchettamenti a patto, come dicevo prima, che non ci sia una grande perdita di dati.
Se il segnale e' abbastanza forte, considerando che sentivo senza spacchettamenti, corrispondenti che arrivavano s2 non ci sono ritardi. In parole povere se il segnale e' sufficente forte il qrm/qrn non inficia sulla bontà della voce stessa. Diverso e' il discorso se il qrm e' molto alto o se magari arriva una portante sopra...in quel caso ovviamente il disturbo e' consistente e potrebbe ammutolire la radio o meglio il passaggio.

Purtroppo per condizioni operative, posizione e corrispondenti non ho potuto fare molte prove in diretta, a dir il vero pochissime. Dovrei trovare uno in zona e con un c4fm..non impossibile ma non quotidiano.

Mi preme pero' sottolineare come i ritardi nei passaggi che si ascoltano sono relativi alle interconnessioni Wires-X che veicolando il tutto via internet hanno un certo ritardo ne più ne meno come l'equivalente echolink analogico.

Il ritardo di cui tu parli non penso che in qso diretto possa esistere perche' la radio non bufferizza. Se riceve un S/R tale da permettere la decodifica bene altrimenti spacchetta perche' perde la trama..ma non và in ritardo anche perche' le informazioni perse/corrotte non vengono ritrasmesse dal corrispondente :-)

Tecnica a parte a mio avviso e per questo ho l'FT1 il discorso e' più ampio. Io volevo una radio portatile "seria" e con tutte le funzioni (anche superflue) disponibili sul mercato (ssb a parte che in portatile penso serva a nulla). Quindi, mettici pure la preferenza del marchio, ho scelto l'FT1 perche' è dual band, buona sensibilità, doppio ascolto, scanner da 0 a 1Ghz, aprs, gps...etc. "in più" la modulazione c4fm. Ecco per me un set "completo" non un'acquisto per provare il digitale.

Il digitale lo ho ed e' quel qualcosa in più. Certo l'ho pagato perche' le stesse funzioni solo in radio analogica le paghi quei 70?80Euro in meno...ma se poi consideri (inutile per quanto sia o meglio inutilizzato da me) il gps...alla fine restando a casa Yaesu 300 è una cifra "equa".

Ripeto in quel segmento e con quelle caratteristiche. In ultimo saro' pirla saro' quel che saro' ma ripeto a casa mia faccio cio' che voglio...l'idea di avere una radio monobanda per me non e' neanche lontanamente contemplata e, purtroppo, ad oggi i buoni DMR sono solo monobanda e non tanto solo in dmr ma anche in analogico. No Way per me. Che poi le vhf non le uso o le uso poco amen...che poi ho tutte le radio espanse ma a stento faccio 2 passaggi sui ponti ...amen...ma la radio in oggetto e' almeno (ripeto x me e' fondamentale) bibanda e bibanda anche in digitale.

Come vedi alla fine e giustamente la scelta và ben oltre a come poi si senta o meno in digitale :-)


Offline JOSKER

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Re:Qualità Modulazione ANALOGICO vs DIGITALE
« Risposta #7 il: 16 Marzo 2017, 11:12:50 »
Chiarissimo.

Per quanto riguarda la scelta del FT1 è assolutamente condivisibile.
Personalmente mi sto rendendo conto che la posizione in cui mi trovo devo per forza di cose o mettere un'antenna sul balcone, ma comunque riuscirei ad agganciare giusto l'R4U a Milano e il ponte sulla 144. Come dirette mi sa che sono fuori. Quindi dovrei mettere antenna sul tetto cosa che non escludo. A questo punto se metto antenna sul tetto cercherò di mettere una stazione fissa da qualche parte in casa. Magari vicino al PC. Magari il vx6 lo metto in auto (boafeng di scorta) e il vx3 lo uso al mare dove gli ostacoli sono mediamente minori.
Comunque FT1 a me esteticamente piace e si vede che è un apparato più moderno rispetto VX6 e non solo per le funzionalità, se non dovessi riuscire a mettere antenna sul tetto potrebbe rimanere una opzione insieme al FT-2DR.
Se invece metto antenna mi sa che faccio "la cazzata" e prendo lo Yaesu FT-991A...Cioè già solo quella manopola li vale tutti i soldi che costa.... :grin: :grin: :grin:



Offline Pieschy

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Re:Qualità Modulazione ANALOGICO vs DIGITALE
« Risposta #8 il: 16 Marzo 2017, 12:01:58 »
Chiarissimo.

Per quanto riguarda la scelta del FT1 è assolutamente condivisibile.
Personalmente mi sto rendendo conto che la posizione in cui mi trovo devo per forza di cose o mettere un'antenna sul balcone, ma comunque riuscirei ad agganciare giusto l'R4U a Milano e il ponte sulla 144. Come dirette mi sa che sono fuori. Quindi dovrei mettere antenna sul tetto cosa che non escludo. A questo punto se metto antenna sul tetto cercherò di mettere una stazione fissa da qualche parte in casa. Magari vicino al PC. Magari il vx6 lo metto in auto (boafeng di scorta) e il vx3 lo uso al mare dove gli ostacoli sono mediamente minori.
Comunque FT1 a me esteticamente piace e si vede che è un apparato più moderno rispetto VX6 e non solo per le funzionalità, se non dovessi riuscire a mettere antenna sul tetto potrebbe rimanere una opzione insieme al FT-2DR.
Se invece metto antenna mi sa che faccio "la cazzata" e prendo lo Yaesu FT-991A...Cioè già solo quella manopola li vale tutti i soldi che costa.... :grin: :grin: :grin:




Ad avere i soldi e la possibilità di installare antenne...avrei tetto e casa piena di antenne e apparati ma ahimè non e' cosi' :-)
Discorso a parte, malgrado io sia malato di acquisti di tutti i tipi per una delle poche volte sulle radio ci sono andato con i piedi di piombo a spendere perche' ci sono tante variabili, le antenne in primis ma anche le situazioni personali...banalmente ho vissuto 3 anni all'estero in 2 diverse nazioni e ogni volta mi sembrava che sarei restato a vita...la casa dove vivo l'avevo messa in vendita....adesso sono un po' "rassegnato" a viver qui a Milano. Vero che e' la casa di proprietà e sono arrivato solo "19" anni fà a MI:-) Pero' e' per dire.... se partivo in quarta mi mettevo i debiti per poi magari usare poco certe radio e antenne o per nulla.

Cosi' sono "zingaro" come nel DNA...un buon portatile, antenna amovibile e via... alla fine qualsiasi sia l'evoluzione della passione un buon yaesu non lo butti trovi sembre come usarlo, idem per un paio di cinesini da 30 euro ed un veicolare... una stazione fissa invece sarebbe un peccato non usarla o per location o semplicemente perche' passata la foga iniziale resta solo uno dei tanti hobby....


Offline StratocasterDG

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Re:Qualità Modulazione ANALOGICO vs DIGITALE
« Risposta #9 il: 16 Marzo 2017, 12:06:54 »
In pratica la differenza fra un MP3 e un CD audio
- OT -
che sono entrambi digitali  :mrgreen:
Fratello, magari tra questi ed il vinile, ecco
io lovvo il vinile  :amore:................ tra l'altro sta rivivendo una seconda giovinezza
- FINE OT -
« Ultima modifica: 16 Marzo 2017, 12:10:38 da StratocasterDG (IU2IJZ) »
Francesco - IU2IJZ

Offline JOSKER

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Re:Qualità Modulazione ANALOGICO vs DIGITALE
« Risposta #10 il: 16 Marzo 2017, 12:27:32 »
In pratica la differenza fra un MP3 e un CD audio
- OT -
che sono entrambi digitali  :mrgreen:
Fratello, magari tra questi ed il vinile, ecco
io lovvo il vinile  :amore:................ tra l'altro sta rivivendo una seconda giovinezza
- FINE OT -
Il vecchio giradischi della technics è sempre un piacere anche a vedersi oltre che sentirsi.
L'esempio dell'MP3 e il CD (dove una canzone in MP3 pesa 15MB e la stessa in formato audio CD ne pesa 150MB) era però sulla differenza nella compressione dei dati (cioè perdita di informazioni in questo caso).
Anche le trasmissioni digitali devono avere il giusto compromesso fra la quantità massima di informazioni utili ad avere il massimo di qualità audio, ma necessitano di trasmettere una quantità di bit enorme, e la perdita di informazioni utile ad abbassare la quantità di bit da trasmettere mantenendo comunque accettabile la qualità audio. Qui entrano poi in gioco i codec.

Ma tornando all'esempio del vinile (analogico) e del CD...Quando ascolti un MP3 da 10MB e poi ascolti lo stesso file da 150MB ti accorgi della differenza? Quindi sulla carta la differenza c'è, ma poi l'orecchio "normale" la percepisce? Si può campionare un vinile in digitale senza perdita di informazioni. Quindi con la stessa identica qualità. Ma la qualità non è data solo da quello però.
Il vinile forse è meglio di un cd? Sulla carta si, ma se poi non hai un giradischi con i controcazzi è mediamente meglio un CD con un lettore da pochi euro.
Un pò il discorso di pieschy che ti accorgi della differenza se sull'analogico gli piazzi pure microfono super performante (e dal costo elevato...)
Cmq no è OT il tuo post, anzi....


Offline JOSKER

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Re:Qualità Modulazione ANALOGICO vs DIGITALE
« Risposta #11 il: 16 Marzo 2017, 14:07:11 »
Chiarissimo.

Per quanto riguarda la scelta del FT1 è assolutamente condivisibile.
Personalmente mi sto rendendo conto che la posizione in cui mi trovo devo per forza di cose o mettere un'antenna sul balcone, ma comunque riuscirei ad agganciare giusto l'R4U a Milano e il ponte sulla 144. Come dirette mi sa che sono fuori. Quindi dovrei mettere antenna sul tetto cosa che non escludo. A questo punto se metto antenna sul tetto cercherò di mettere una stazione fissa da qualche parte in casa. Magari vicino al PC. Magari il vx6 lo metto in auto (boafeng di scorta) e il vx3 lo uso al mare dove gli ostacoli sono mediamente minori.
Comunque FT1 a me esteticamente piace e si vede che è un apparato più moderno rispetto VX6 e non solo per le funzionalità, se non dovessi riuscire a mettere antenna sul tetto potrebbe rimanere una opzione insieme al FT-2DR.
Se invece metto antenna mi sa che faccio "la cazzata" e prendo lo Yaesu FT-991A...Cioè già solo quella manopola li vale tutti i soldi che costa.... :grin: :grin: :grin:

...CUT...


Ad avere i soldi e la possibilità di installare antenne...avrei tetto e casa piena di antenne e apparati ma ahimè non e' cosi' :-)
Discorso a parte, malgrado io sia malato di acquisti di tutti i tipi per una delle poche volte sulle radio ci sono andato con i piedi di piombo a spendere perche' ci sono tante variabili, le antenne in primis ma anche le situazioni personali...banalmente ho vissuto 3 anni all'estero in 2 diverse nazioni e ogni volta mi sembrava che sarei restato a vita...la casa dove vivo l'avevo messa in vendita....adesso sono un po' "rassegnato" a viver qui a Milano. Vero che e' la casa di proprietà e sono arrivato solo "19" anni fà a MI:-) Pero' e' per dire.... se partivo in quarta mi mettevo i debiti per poi magari usare poco certe radio e antenne o per nulla.

Cosi' sono "zingaro" come nel DNA...un buon portatile, antenna amovibile e via... alla fine qualsiasi sia l'evoluzione della passione un buon yaesu non lo butti trovi sembre come usarlo, idem per un paio di cinesini da 30 euro ed un veicolare... una stazione fissa invece sarebbe un peccato non usarla o per location o semplicemente perche' passata la foga iniziale resta solo uno dei tanti hobby....

Sono d'accordo. Infatti non escludo di utilizzare un apparato portatile come stazione fissa.