Autore Topic: Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz  (Letto 1744 volte)

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Offline cinghiale

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Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« il: 11 Febbraio 2017, 15:01:21 »
Un saluto a tutti gli amici del gruppo !
E' qualche anno che non scrivo più su questo forum, causa lavoro ho dovuto ahimè abbandonare la radio, ma spero di riprenderla al più presto.
Avendo avuto una discussione su facebook con un amico chiedo a voi per avere conferma a riguardo della seguente questione:
a parità di potenza e di antenne, si ha maggiore portata con in 27mhz o in 433mhz ??
Grazie a gli amici che risponderanno.
« Ultima modifica: 11 Febbraio 2017, 15:51:33 da cinghiale »
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Offline FoxG7

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Re:Portata a parità di potenza CB-LPD
« Risposta #1 il: 11 Febbraio 2017, 15:30:45 »
Un saluto a tutti gli amici del gruppo !
E' qualche anno che non scrivo più su questo forum, causa lavoro ho dovuto ahimè abbandonare la radio, ma spero di riprenderla al più presto.
Avendo avuto una discussione su facebook con un amico chiedo a voi per avere conferma a riguardo della seguente questione:
a parità di potenza e di antenne, si ha maggiore portata con un CB o con un LPD ?
Grazie a gli amici che risponderanno.

Ben risentito.....ma trovo che il quesito si presti a molte interpretazioni....per dire....io per "LPD"  intendo un apparato portatile come da omologazione che abbia una uscita max di 10 mW....ma per CB...si possono intendere tante cose....partendo dal classico CB portatile (quindi uscita Max di 4/5 W ed antenna da portatile) fino ad arrivare ad un CB con antenna da stazione fissa tipo magari una 5/8 d'onda.....

A parità di apparato portatile (entrambi omologati)  il portatile con 10 mW ed il CB con 4-5 W...quest'ultimo arriverà mediamente (e sempre) più lontano.....se poi mi stravolgi un LPD....il discorso potrebbe esser da valutare meglio   :rool:
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Offline cinghiale

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Re:Portata a parità di potenza CB-LPD
« Risposta #2 il: 11 Febbraio 2017, 15:41:08 »
Ben risentito.....ma trovo che il quesito si presti a molte interpretazioni....per dire....io per "LPD"  intendo un apparato portatile come da omologazione che abbia una uscita max di 10 mW....ma per CB...si possono intendere tante cose....partendo dal classico CB portatile (quindi uscita Max di 4/5 W ed antenna da portatile) fino ad arrivare ad un CB con antenna da stazione fissa tipo magari una 5/8 d'onda.....

A parità di apparato portatile (entrambi omologati)  il portatile con 10 mW ed il CB con 4-5 W...quest'ultimo arriverà mediamente (e sempre) più lontano.....se poi mi stravolgi un LPD....il discorso potrebbe esser da valutare meglio   :rool:


Ho scritto A PARITA' DI POTENZA E DI ANTENNA !
Quindi ipotizziamo 5w in 27mhz e 5w in 433mhz con antenne un quarto d'onda.
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Offline dattero

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Re:Portata a parità di potenza CB-LPD
« Risposta #3 il: 11 Febbraio 2017, 15:46:45 »
scusa , ma onde evitare solite polemiche riformula la domanda in : Portata a parità di potenza CB (27Mhz) UHF (433Mhz)
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Re:Portata a parità di potenza CB-LPD
« Risposta #4 il: 11 Febbraio 2017, 15:59:47 »
scusa , ma onde evitare solite polemiche riformula la domanda in : Portata a parità di potenza CB (27Mhz) UHF (433Mhz)

Vista così....secondo me....se la postazione trasmittente è  posta a quota media (200-300 m slm), è libera da ostacoli orografici (e non) e non c'è propagazione ionosferica in 11 metri (banda chiusa), il messaggio lanciato tramite apparato UHF può essere ascoltato da più lontano, in quanto favorito anche dal tipo di frequenza praticamente esente da disturbi

In altri scenari, la situazione potrebbe essere esattamente l'opposta....
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Offline dattero

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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #5 il: 11 Febbraio 2017, 16:19:18 »
in effetti la uhf risente degli ostacoli, è preferibile con antenne in "ottica".
Anni indietro feci delle prove con apparati portatili 27, 144, 430,  tutte dotate di antenne da 1/4 d'onda ( per la 27 era abbastanza ingombrante) , io ero in mezzo al mio cortile ed il mio collega era al balcone del terzo piano , anche lui nelle stesse condizioni, distanza tra di noi una 30ina di km,  siamo riusciti a sentirci su tutte e tre le bande, ma con la 27 era più pulita e chiara.
Poi ritengo che è soggettiva , in quella condizione il risultato è stato questo, ma bisognerebbe provare in altre condizioni
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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #6 il: 11 Febbraio 2017, 18:11:48 »
Buona sera a tutti! Interessante il discorso, seguo con piacere. Mi sapete dire se come riportato su (stessa potenza- propagazione su entrambe le bande) se arriva più lontano la 27mhz oppure in banda UHF/VHF ? Non ho capito bene le risposte di su. 73 a tutti

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Offline dattero

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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #7 il: 11 Febbraio 2017, 18:22:40 »
Buona sera a tutti! Interessante il discorso, seguo con piacere. Mi sapete dire se come riportato su (stessa potenza- propagazione su entrambe le bande) se arriva più lontano la 27mhz oppure in banda UHF/VHF ? Non ho capito bene le risposte di su. 73 a tutti

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be se metti in mezzo la propagazione la 27 vince alla grande
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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #8 il: 11 Febbraio 2017, 18:23:08 »
Buona sera a tutti! Interessante il discorso, seguo con piacere. Mi sapete dire se come riportato su (stessa potenza- propagazione su entrambe le bande) se arriva più lontano la 27mhz oppure in banda UHF/VHF ? Non ho capito bene le risposte di su. 73 a tutt

E' difficile dire "stessa propagazione per entrambe le bande", in quanto si verificano per motivi completamente diversi e non necessariamente contemporanei...il discorso a grandi linea è comunque semplice.....se c'è propagazione (quanta e verso quali aree ??)  in UHF con antenne verticali e pochi Watt, se arriviamo a fare 500-800  km è tanta roba...... in banda CB (assimilabile ai 10 metri radioamatoriali), se fossimo in un periodo di notevole attività solare (adesso stiamo andando verso un minimo :-\) , non sarebbe impossibile fare collegamenti anche di 6-7000 km, ma allo stesso tempo non riuscire a parlare magari a 50 km da noi...
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Offline carlo_forever

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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #9 il: 11 Febbraio 2017, 19:11:47 »
E' sfuggito a tutti un parametro fondamentale. Ammettiamo di avere due stazioni nello stesso QTH. La prima, emette un segnale di 5 Watt a 27 MHz, e sfrutta un'antenna Ground Plane 1/4 d'onda, a propagazine chiusa. La seconda emette un segnale di 5 Watt a 433 MHz e sfrutta un'antenna G. P. di 1/4 d'onda. Normalmente la prima trasmetterebbe in AM e la seconda in FM. Va sicuramente più lontano la prima, perché, non essendovi i disturbi della propagazione, la AM ha un miglior rapporto S+N/N dell'FM.
Se entrambe le stazioni passassero alla SSB o al CW, probabilmente la prima, potendo sfruttare un minimo di onda di terra (minimo molto minimo...) arriverebbe un po' più lontana, ma la seconda, in alcuni casi, sfruttando la rifrazione causata da oggetti piccoli e lontani, potrebbe uguagliare la prima e magari superarla di poco qualche volta.
A propagazione aperta il CB stravincerebbe.
Nela domanda avrebbe dovuto essere espressa anche una condizione di uguaglianza nella sensibilità del ricevitore.

Di fatto, tra una stazione CB ben costituita in sede fissa e un LPD da 10 mW non c'è proprio storia!...

Carlo.
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Mike_Radio

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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #10 il: 12 Febbraio 2017, 14:15:25 »
Con 2 FT817 in FM con mezzo watt in uscita e quattro antenne GP si potrebbe fare delle prove. Secondo me vince il 433. 73

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Offline carlo_forever

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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #11 il: 12 Febbraio 2017, 14:30:59 »
Ci metto su le palle del mio gatto che la 27 va sempre molto più lontana del 433, se tu fossi un radioamatore e fossi avvezzo a lavorare con dei bibanda 144 / 430 avresti esperienza del fatto che anche solo i 144 vanno più lontano dei 430. Le Onde Corte sono le Onde Corte! Inoltre, torno a dire che l'FM è preferita oggi, ma senza veri motivi, il rapporto S/N o S+N/N, quindi pesato, è sempre stato e sempre sarà favorevole all'AM. Certo, se poi mi tiri fuori una radio che in 27 è un cesso, cioè l'FT817, io non lo so. Proviamo con un Jackson, che nasce per la 27 ed ha circuiti IF indipendenti per AM, FM e SSB e poi eventualmente ne parliamo. L'FT817 va bene in SSB dai cocuzzoli.

Carlo.
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Offline antonio76

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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #12 il: 12 Febbraio 2017, 15:15:14 »
Guarda, tempo fa ho fatto una prova, ero in 27 in FM con circa un 100 watt e lo stesso interlocutore usava una potenza simile,antenna mantova 5 sia per me che per l'altro. Distanza in chilometri quasi 100,ci sentivamo pelo pelo,decidiamo di passare in UHF. Antenne verticali,io la x 300 lui la 510,potenza 25 watt,ci sentivamo benissimo e senza alcun disturbo. Non è a parità di potenza,ma questa è la mia esperienza.
oggi manca la fantasia, il mistero, il fascino e la consapevolezza che un'onda può trasportare la propria voce.

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Offline antonio76

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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #13 il: 12 Febbraio 2017, 15:17:56 »
Ovviamente sia per i 2 metri sia per i 70 cm ci deve essere portata ottica delle antenne,altrimenti non vai da nessuna parte.
oggi manca la fantasia, il mistero, il fascino e la consapevolezza che un'onda può trasportare la propria voce.

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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #14 il: 12 Febbraio 2017, 17:10:41 »
Un tempo parlavo con un mio corrispondente di Bosco Chiesanuova. CB 5 Watt e antenna 5/8, AM Segnale 4 - 4,5 Radio 4/5, ci sentivamo perfettamente, senza disturbi, con propagazione chiusa. Km 106,5.
Comunque queste ipotesi non potranno mai trovare una vera conferma.

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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #15 il: 12 Febbraio 2017, 17:17:03 »
Un tempo parlavo con un mio corrispondente di Bosco Chiesanuova. CB 5 Watt e antenna 5/8, AM Segnale 4 - 4,5 Radio 4/5, ci sentivamo perfettamente, senza disturbi, con propagazione chiusa. Km 106,5.
Comunque queste ipotesi non potranno mai trovare una vera conferma.

Carlo.
Si sono perfettamente d'accordo con te, ci sono tanti fattori che variano da installazione a installazione,ostacoli vicini ecc. Io ho solo riportato una mia esperienza.
oggi manca la fantasia, il mistero, il fascino e la consapevolezza che un'onda può trasportare la propria voce.

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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #16 il: 12 Febbraio 2017, 17:29:07 »
buondi e bupna domenica a todos! e basilare ricordare che le onde radio fino a 30 mhz ... anche 50... si propagano per curvatura mentre dai 50 in su diventano più direttive quindi meno avvezze alla curvatura terrestre.... tralasciando propagazione ed ostacoli, a parita di potenza, quota elemento irradiante, fai piu strada con frequenze basse!!

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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #17 il: 12 Febbraio 2017, 17:34:48 »
segue... concoro che il tipo di modulazione poi fa la sua parte... AM ...quindi e da preferire... secondo voi xche la frequenze aereonautiche la usano?... 73 a todos.

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Offline rosco

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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #18 il: 12 Febbraio 2017, 18:04:11 »
AM ...quindi e da preferire... secondo voi xche la frequenze aereonautiche la usano?

Io avevo letto da qualche parte che è per sicurezza
 perchè in caso di sovrammodulazione, in AM si capisce ancora qualcosa
mentre in FM è più difficile.
73

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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #19 il: 12 Febbraio 2017, 18:18:59 »
a grandi linee puoi anche prendere questa cosa x buona... ma non e cosi... leggetevi gli innumerevoli articoli su come funziona la modulazione in ampiezza e la modulazione in frequenza..

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Offline carlo_forever

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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #20 il: 12 Febbraio 2017, 18:39:46 »
E' quello che dicevo prima, le Onde Corte seguono un po' la curvatura terrestre, la cosiddetta "onda di terra". Ovviamente a 27 MHz la cosa è meno sensibile che non a 5.
L'Aeronautica utilizza ancora l'AM per n motivi. Miglior rapporto segnale/disturbo rispetto all'FM; maggior resistenza all'effetto Doppler, sensibile tra due aerei in direzioni opposte; migliore intelligibilità del segnale di più stazioni sovrapposte per via dell'effetto 'cattura' dell'FM; costo notevole per cambiare tutte le radio di tutte le stazioni aeronautiche; migliore comprensibilità di stazioni spostate di uno o due kilocicli; maggiore semplicità dei ricevitori e minore incidenza di guasti con gli sbalzi termici a cui sono sottoposte le apparecchiature avio.
Ricordo poi che anche la modulazione di frequenza, per poter essere demodulata, deve essere convertita, all'interno del circuito del ricevitore, in modulazione d'ampiezza.

Carlo
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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #21 il: 12 Febbraio 2017, 18:55:54 »
c'è una migliore intelligibilità per il fatto che la mod.di ampiezza occupa meno banda.. ed e una delle caratteristiche positive rispetto alla fm. bravo.

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Offline carlo_forever

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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #22 il: 12 Febbraio 2017, 19:01:56 »
Esatto, la banda occupata è un po' minore, anche dell'FM stretta, e non bisogna dimenticare che la comprensibilità è totale e perfetta anche quando due stazioni sono leggermente spostate di frequenza l'una rispetto all'altra, poiché in AM è sufficiente che una delle due bande laterali cada nella finestra del filtro IF di chi la riceve. Infatti l'informazione audio di una trasmissione AM è contenuta due volte nel suo segnale, e ciascuna delle due bande laterali, l'una o l'altra, già è in grado di trasferire tutta l'informazione.

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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #23 il: 12 Febbraio 2017, 19:08:21 »
vi posto un appunto che ho ritrovato nei miei hd... lungi da me fare il dotto.. 73..
A livello generale possiamo dire che la FM è più immune a rumore perché l'informazione non è codificata nella variazione di ampiezza della portante, ma nella variazione della frequenza. 
Questo nel caso in cui la potenza del segnale sia superiore rispetto ad una soglia (rispetto alla potenza del rumore). In caso contrario la qualità in ricezione è più bassa della modulazione AM. È esperienza comune che in certi casi con la FM non ci si riesca proprio a sintonizzare, mentre con la AM comunque qualcosa si riesce a sentire lo stesso. 
La maggiore immunità ai disturbi della FM si paga però con alcuni svantaggi. Primo tra tutti una maggiore occupazione di banda. 
Se nella AM il segnale modulato occupa una banda pari a 2B (dove B è la banda del segnale modulante e si ha il doppio della banda perché vengono riportate attorno alla portante anche le frequenze negative), nella FM tale occupazione è molto maggiore teoricamente infinita. Nei casi pratici si stima, però come occupazione utile (ovvero il 98% circa della energia), quella fornita dalla regola di Carlson. 
Inoltre anche il demodulatore è più complesso, in quanto per la FM è sempre necessario un demodulatore coerente (basato su anello ad aggancio di fase o PLL), mentre nella AM (ammettendo un peggioramento nella qualità del segnale ricevuto e quindi peggiori prestazioni rispetto al caso teorico di demodulazione coerente) è possibile demodulare in modo non-coerente tramite un circuito a demodulazione di inviluppo basata su diodo e capacità. 
Inoltre la FM soffre del problema di "amplificare" le componenti di rumore a frequenza più alta. Per tale motivo in trasmissione si enfatizzano le componenti del segnale a queste frequenze (pre-enfasi) tramite un filtro. Per mantenere la risposta del segnale piatta, in ricezione si usa poi un altro filtro (con funzione di trasferimento inversa rispetto a quella in trasmissione) detto di de-enfasi. 


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Re:Portata a parità di potenza 27mhz-433mhz
« Risposta #24 il: 12 Febbraio 2017, 20:57:37 »
La domanda e' un po' capziosa. A parita' di potenza ed antenna,un segnale elettromagnetico vede la sua ERP (potenza effettiva irradiata) isotropa ed identica a qualsiasi frequenza.Questo vale per segnali elettromagnetici che si propagano nel vuoto.Siccome non viviamo nel vuoto interstellare, le proprieta' fisiche dell'atmosfera fanno si che certi segnali, in funzione della lunghezza d'onda,ricevano attenuazioni a seconda delle proprieta' del mezzo di propagazione. Resta assodato che con le UHF , ed impiegando piccole potenze,si riesce a raggiungere satelliti posti a centinaia di km di altezza,i quali,impiegando piccole potenze e piccole antenne,riescono a collegare stabilmente la terra. Altrettanto vero che le strato ionizzato E dell'atmosfera,consente di collegare,sporadicamente,stazione a migliaia di km di distanza usando le onde metriche.Quindi,tornando alla domanda,la riposta piu' sensata e' "Dipende"....