Autore Topic: Domanda su tasti manuali  (Letto 1506 volte)

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Offline rosco

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Domanda su tasti manuali
« il: 07 Gennaio 2017, 16:17:33 »
Leggendo in giro mi era sembrato di capire che di "completamente manuale" ci fosse solo il tasto verticale,
leggendo invece
Manuale di tecniche operative radioamatoriali (IW1AXR – IW1DGK – IK1JNS – IW1EGO IK1BLK – IW1AU – IK1BXV -  K1GPK – IW1AYD)

sembra che ci sia anche un orizzontale completamente manuale:

"A queste tre famiglie principali sono da aggiungere i tasti orizzontali non
automatici, ne semiautomatici, i paddle. Questi tasti, sia a singola che doppia
azione, come quelli automatici o semiautomatici, non hanno nessun meccanismo
d’impostazione della durata di un punto di una linea o di uno spazio tra punto e
linea o viceversa. Non dobbiamo cadenzare la velocità e la durata dei simboli."

Io il paddle lo ho sempre associato al keyer interno del rig ( es 817) quindi che fa automaticamente punti o linee;

vuol dire che invece si può usare ( o si usava in passato) anche in modo totalmente manuale ?
Ovvero se premo a sx ( o a dx) ottengo una linea lunga "a piacere"  invece che una serie di punti ( o di linee) ?

Se fosse così, per un uso in portatile, sarebbe meglio o peggio di un verticale ?

Su internet ho visto alcuni tasti "da coscia" ( ex militari ), ma tutti verticali.

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Offline i7ohp

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Re:Domanda su tasti manuali
« Risposta #1 il: 07 Gennaio 2017, 18:07:39 »
 Ciao, Mauro. Grazie per la domanda che hai posto, alla quale cercherò di rispondere. I tasti  sono tutti manuali  perchè usiamo la mano in ogni caso. I modelli di base sono: verticale, bug, paddle e swiper.  Il verticale lo devi gestire tu per quanto riguarda la spaziatura tra carattere e carattere e gruppo e gruppo. Se vorrai, ti potrò dire  quale deve essere la spaziatura col verticale (dovrebbe essere la stessa per tutti i tasti). Allora il verticale ha solo un  contatto. Questo contatto (mi riferisco agli elementi che formano la spaziatura) può. quindi, essere creato per formare un punto e una linea. Il punto lo prendiamo come base mentre la linea è formata da una lunghezza pari a tre punti (uniti!!!!!). La lunghezza degli elementi (che formano i caratteri...) devi regolarla tu, secondo la velocità di trasmissione. Lo spazio tra carattere e carattere di uno stesso gruppo o parola, deve essere di 5 punti (p) . Tra gruppo di 7 punti (uniti 7  punti). In una prossima ti dirà del  gruppo PARIS usato per stabilire la velocità. Allora, il verticale ha solo un contatto, quindi linee e punti le devi "costruire" tu. Il bug ha due contatti. E'un semiautomatico perchè da una parte ottieni  le linee   che devi fare tu (quindi, per esempio, la O formata da 3 linee, devi battere tre volte il tasto), dall'altro i punti  che che ottieni col tocco delle dita sulla paletta. Ma devi stare attento perchè ne fa tanti... di punti. Poi il paddle che è un automatico, ma che devi usare con cautela... in quanto più tempo stai spingi le palette, tanti punto avrai, anche all'infinito. Poi il swiper. Questo e' orizzontale come il bug e il paddle. ha una sola paletta e due contatti. Pertanto, puoi fare le linee e i punti da entrambi i lati. A tale proposito, invito te e chi vedere  e sentire una bellissima manipolazione con lo swiper, di andare su google, cercare tasti elegrafici. C'è un filmato nel quale un mio carissimo  amico e grande OM,  Lino iz0ddd,dimostra come si usa il predetto.tasto. Mauro, sto con la testa all'aria di neve e non so se sono stato comprensibile. Se non ti chiaro quanto scritto, chiamami. Un radioabbraccio a tutti, ciao, Oscar i7ohp  338 180 4264 (sulle tecniche, ci sarebbe tanto da dire. Ma non interessano troppo. Ognuno usa il tasto come crede, cercando di migliorare la manipolazione: cadenza e spaziatura!!!).
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Offline rosco

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Re:Domanda su tasti manuali
« Risposta #2 il: 07 Gennaio 2017, 18:21:55 »
Ciao Oscar e grazie a te per la risposta.

in HI mi permetto di dire che anche trasmettendo col pc occorre usare la mano per pigiare sui tasti,
ma non è la stessa cosa ;-)

Dalla tua descrizione, quello che cercavo è lo sweeper.
Ho trovato qui https://sites.google.com/site/oh6dccw/knee-pad-sideswiper-cw-key quello che si avvicina a quello che forse sarà il mio primo tasto.

Approfitto della tua esperienza per chiedere se, quando verrà il momento,
è "saggio" imparare a trasmettere  in questo modo invece che col verticale.

Anche così il ritmo è totalmente affidato alla mano ( come dici tu, "l'operatore fa il tasto"),
ed il movimento mi sembra più "naturale".


NB non sono in grado di valutare come trasmetta, ma è l'idea che conta,
cercherò il filmato di iz0ddd , ma al momento non credo di riuscire ad apprezzarlo.

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Offline i7ohp

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Re:Domanda su tasti manuali
« Risposta #3 il: 07 Gennaio 2017, 19:43:46 »
Ciao. Bene, Mauro. Io  sono un "verticalista"dal 1953.... quindi, anche se uso il bug e il paddle (lo swiper artigianale l'ho usato negli anni 50), il mio preferito è il verticale. Ed è il tasto che consiglio. Chi usa bene il verticale , potrà usare  bene il bug e lo swiper. Poi, sai, ognuno sceglie quello che gli piace di più. Ma sostengo vivamente, che un radioamatore che pratica il CW , debba saper trasmettere bene col verticale. Vai a vedere il filmato di DDD, ne vale la pena. Un caro saluto. Quando vuoi, chiedi pure. Non so se posso rispondere a tutte le domande, ma faccio il possibile. E non mi stanco mai... Un radioabbraccio, Oscar iohp

Offline rosco

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Re:Domanda su tasti manuali
« Risposta #4 il: 07 Gennaio 2017, 20:27:26 »
Visto che non lo sconsigli suppongo NON sia una scelta "scellerata",
quindi per ora mi segno i link ;  "de gustibus non est disputandum" .

Ho visto un video di iz0ddd, ma i lui stesso dice che è all'inizio,
poi ho trovato questo

in cui sembra che solo 5 radioamatori in italia ( IT9FAL, I1QII, IK0XCB, IZ0DDD, IK0YGJ) lo usino.

Sinceramente a me sembra strano che sia usato così poco.

Da "ignorante" in materia, mi sembrerebbe più facile da imparare del verticale,
pur mantenendo il completo controllo.

Il movimento destra sinistra e vice versa ( tipo metronomo ) dovrebbe  fare da base per il punto
o meglio il silenzio tra i punti e le linee del singolo carattere,
la ripresa ( si parte sempre con lo stesso dito per ogni carattere )  dovrebbe facilitare la spaziatura tra  i caratteri
il movimento del polso ( che suppongo si possa anche appoggiare) dovrebbe "stancare" di meno il braccio.

Poi naturalmente, tra il dire ed il fare .......

Se poi si è usato il verticale per anni , magari in aviazione come te ( o in marina per altri),
 capisco che ci possa essere una preferenza per il "vecchio amore".

Mi piacerebbe però capire quali "debolezze" ha  lo swiper;
ad esempio , perchè i militari o le poste,  che lo hanno usato cw per anni non lo hanno adottato ?
Non credo che in tali ambienti ci fosse spazio per i "gusti" degli operatori, ma si sia usata la soluzione più adatta.

Non credo fosse per problemi di velocità, qui dicono sia 29wpm
quindi oltre i 25 "commerciali",  anche se non appoggia il polso, quindi non è necessariamente più "riposante".

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Re:Domanda su tasti manuali
« Risposta #5 il: 28 Gennaio 2017, 00:29:48 »
brevemente.vista quasi l'alba....  Mauro, ad usarlo ce ne sono altri di radioamatori il predetto tasto. Per mia opinione (per mia diretta  esperienza) ritengo quasi obbligatorio apprendere la trasmissione col verticale. Questo tasto dà una più facile "entrata" all'uso di tutti gli altri tasti. Coloro che hai citato sanno usare bene o benissimo il  verticale. Gli stessi, se leggessero quanto sto affermando, credo non direbbero che sto "sbagliando". Comunque, ogni tasto richiede molta attenzione e "dedizione". Il tutto deve essere fatto con pazienza, senza la fretta di eguagliare chi di caratteri ne ha trasmessi a migliaia di migliaia. Scusa se non ho risposto prima, ma non è un ritardo non dovuto dalla mia volontà. Un abbcc (abbraccio), radioabbraccio e ciao, Oscar i7ohp P.S. Se non sono stato chiaro dimmelo, senza timore.

Offline i7ohp

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Re:Domanda su tasti manuali
« Risposta #6 il: 28 Gennaio 2017, 00:32:13 »
Dimenticavo: di solito mo fermo sulla parte a me data disponibile. OK? Ciao, Mauro


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Re:Domanda su tasti manuali
« Risposta #7 il: 28 Gennaio 2017, 15:08:34 »
Visto che non lo sconsigli suppongo NON sia una scelta "scellerata",
quindi per ora mi segno i link ;  "de gustibus non est disputandum" .

Ho visto un video di iz0ddd, ma i lui stesso dice che è all'inizio,
poi ho trovato questo

in cui sembra che solo 5 radioamatori in italia ( IT9FAL, I1QII, IK0XCB, IZ0DDD, IK0YGJ) lo usino.

Sinceramente a me sembra strano che sia usato così poco.

Da "ignorante" in materia, mi sembrerebbe più facile da imparare del verticale,
pur mantenendo il completo controllo.

Il movimento destra sinistra e vice versa ( tipo metronomo ) dovrebbe  fare da base per il punto
o meglio il silenzio tra i punti e le linee del singolo carattere,
la ripresa ( si parte sempre con lo stesso dito per ogni carattere )  dovrebbe facilitare la spaziatura tra  i caratteri
il movimento del polso ( che suppongo si possa anche appoggiare) dovrebbe "stancare" di meno il braccio.

Poi naturalmente, tra il dire ed il fare .......

Se poi si è usato il verticale per anni , magari in aviazione come te ( o in marina per altri),
 capisco che ci possa essere una preferenza per il "vecchio amore".

Mi piacerebbe però capire quali "debolezze" ha  lo swiper;
ad esempio , perchè i militari o le poste,  che lo hanno usato cw per anni non lo hanno adottato ?
Non credo che in tali ambienti ci fosse spazio per i "gusti" degli operatori, ma si sia usata la soluzione più adatta.

Non credo fosse per problemi di velocità, qui dicono sia 29wpm
quindi oltre i 25 "commerciali",  anche se non appoggia il polso, quindi non è necessariamente più "riposante".

73, IU2HDS op Mauro
Ci hai fatto caso sul come è stato costruito? Una base in legno, una lama di coltello e due contatti che possono essere due viti da legno, negativo collegato alla lama di coltello, contatto linee su una vite, contatto punti sull'altra... spesa? 10 euro ad esagerare?

Al posto della lama di coltello userei una spatola per stuccare i muri, da 20 mm di larghezza, senza manico in legno, costo 50 centesimi

A comprarlo sei sempre in tempo, per provarlo bastano pochi euro

Offline rosco

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Re:Domanda su tasti manuali
« Risposta #8 il: 28 Gennaio 2017, 19:07:46 »
Ci hai fatto caso sul come è stato costruito? Una base in legno, una lama di coltello e due contatti
.....
A comprarlo sei sempre in tempo, per provarlo bastano pochi euro

Se è per quello, ci sono dei verticali fatti con le mollette per stendere i panni ;-)

A me interessava capire "la meccanica" del gesto e se si potesse "saltare" il verticale.

Per ora riesco a malapena a  riconoscere 30 caratteri/numeri  quindi di strada ne ho ancora da fare.....

Sicuramente proverò a costruirne uno ( con la lama del seghetto )
e farò un giro a Montichiari per curiosare e vedere se trovo qualche verticale di surplus.

Poi farò qualche prova per vedere come va.
Per ora vedo la mia attività in qrp portatile, quindi il verticale lo vedo scomodo
ma mai dire mai.

73 de IU2HDS op Mauro

 
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Offline iw2mur

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Re:Domanda su tasti manuali
« Risposta #9 il: 29 Gennaio 2017, 00:09:31 »
Se è per quello, ci sono dei verticali fatti con le mollette per stendere i panni ;-)

A me interessava capire "la meccanica" del gesto e se si potesse "saltare" il verticale.

Per ora riesco a malapena a  riconoscere 30 caratteri/numeri  quindi di strada ne ho ancora da fare.....

Sicuramente proverò a costruirne uno ( con la lama del seghetto )
e farò un giro a Montichiari per curiosare e vedere se trovo qualche verticale di surplus.

Poi farò qualche prova per vedere come va.
Per ora vedo la mia attività in qrp portatile, quindi il verticale lo vedo scomodo
ma mai dire mai.

73 de IU2HDS op Mauro
Guarda che io non ho voluto sminuire il tasto nel video,anzi, è la dimostrazione di quanto a volte si perde il senso della realtà andando a comprare tasti molto costosi, ho solo fatto notare che con poco tempo e pochi mezzi lo realizzi e lo provi e ti togli tutti i dubbi, se non ti piace lo butti e ci hai perso un po'  di tempo e qualche euro

Perché si usano paddle, iambic ecc... Invece di questi Sweep?  Semplicemente perché semplificano le cose andando molto veloce, di sicuro nessuno arriva più a patologie tipiche dei "vecchi" telegrafisti perché nessuno fa più telegrafia per lavoro, due ore effettive al giorno di tasto verticale, ti assicuro non  portano ad alcuna patologia

Come mai i tasti con la doppia paletta hanno prevalso? Perché hanno la funzione squeeze che aiuta molto alle velocità stratosferiche delle competizioni, che poi nella pratica non trovano alcuna applicazione utile, in radio la velocità media non supera i 15-20 wpm perché basta ed avanza, velocità alla quale, qualunque tasto, verticale compreso, permette di operare

A 20 wpm la funzione squeeze non è fondamentale, quindi, per pura logica, non servono neppure due palette, di conseguenza il tasto sweep , pur non essendo in assoluto il meglio disponibile oggi sul mercato per battere i record, nella pratica è perfetto perché ha tutti i vantaggi di un paddle, perdendo solo lo squeeze ed è più semplice da autocostruire

Andiamo oltre al luogo comune che conta solo la mano... vorrei vedere come si riesce con il tasto verticale a battere 200 wpm, che sono le velocità delle gare di hst ai massimi livelli, è ovvio che ogni cosa ha il suo limite ed il suo range di utilizzo ottimale, in radio, alle velocità normali usate in radio va bene tutto



Offline rosco

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Re:Domanda su tasti manuali
« Risposta #10 il: 29 Gennaio 2017, 10:14:10 »

A 20 wpm la funzione squeeze non è fondamentale, quindi, per pura logica, non servono neppure due palette, .....

Andiamo oltre al luogo comune che conta solo la mano... vorrei vedere come si riesce con il tasto verticale a battere 200 wpm,......

Vorrei chiarire che , almeno al momento, NON sono interessato alle alte velocità, che necessitano di tasti sofisticati e probabilmente di elettronica ( keyer ).

Mi sono deciso ad imparare il cw per la semplicità, quindi ben vengano 20 wpm con una lama di seghetto o altro.

Se dovessi riuscire ad imparare i MIEI traguardi sarebbero:
 1) 20 wpm con tasto "base"
 2) 20 wpm con tasto autocostruito
 3) quello che viene .... magari 25 wpm ?

La domanda è quindi su quale tipo di tasto COMPLETAMENTE MANUALE "investire" i miei sforzi.
Se è possibile ( e non sbagliato, anche se magari non ottimale ) "saltare " il verticale,
preferirei  iniziare subito ( e probabilmente rimanere) col sidesweeper che mi "intriga".

Se invece è molto più facile iniziare col verticale, e poi passare agli altri, credo che resterò sul verticale,
anche se in portatile mi sembra scomodo, ma non per la velocità, quando per la "postura".

La mia stazione è un ft817 ed a casa non ho antenna, quindi farei allenamento comunque sul divano,
col tasto al ginocchio e non sul tavolo come da manuale.....

La mia scaletta è:
 1) imparare i simboli a 20/25 wpm, ma distanziati 6/8 effettivi ( sono a 30/40 )
 2) consolidare per ricevere un qso a 18/20 o simili
 3) imparare a trasmettere chiamata cq con /B per fare le verifiche coi reverse beacon,
     capire se qualcuno MI risponde
     se qualcuno risponde, riuscire in qualche modo a fargli capire che sono un principiante e portare a termine qso.
 4) fare pratica in trasmissione/ricezione e cercare qso, magari in chiaro ed italiano.
 5) poi si vedrà

Al momento mi pongo come obbiettivo minimo il punto 3.

Se volessi squeeze, iambic o altro, prenderei un keyer con preregistrata la chiamata ed una risposta generica;
avevo anche pensato di fare qualcosa con arduino, ma poi ho deciso che valeva la pena provare ad imparare cw.

Se devo andare di elettronica, porterò portatilino o cellulare ed via di rtty o altri modi digitali.

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Offline iw2mur

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Re:Domanda su tasti manuali
« Risposta #11 il: 29 Gennaio 2017, 12:20:40 »
lo squeeze non è un tipo di tasto, è l'azionamento contemporaneo di paletta dx e sx, emettendo punto e linea in sequenza fino a quando non rilasci, ad esempio la lettera C la fai premendo le due palette contemporaneamente, di fatto gli azionamenti sono 3 con tasti a due palette, 2 con il sidesweeper, 1 con il verticale

il sidesweeper, secondo me, se vuoi "modernità" ma non ti interessa la "velocità", è la perfetta via di mezzo,anche perchè, begali fa sidesweeper da hst, quindi non credere che con questo tasto "sei zoppo"...

appena riesci a realizzarlo posta la foto  :up:, io voglio farne uno non troppo rudimentale, pesante e ben rifinito da uso in stazione, poi uno più semplice e da battaglia per uso in qrp/p (appena mi deciderò a comprare l'817), che poi è lo scopo principale per il quale mi interessa il cw


Offline rosco

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Re:Domanda su tasti manuali
« Risposta #12 il: 29 Gennaio 2017, 12:57:54 »
lo squeeze non è un tipo di tasto, è l'azionamento contemporaneo di paletta dx e sx, emettendo punto e linea in sequenza fino a quando non rilasci,

si lo so, ma senza "elettronica" non funziona ;-)
Anche se l'817 ha il keyer integrato, io vorrei usare il tasto completamente manuale, quindi lo squeeze non lo contemplo.

Una delle possibili (mie) evoluzioni, sarebbe un trasmettitore qrp solo cw , magari autocostruito in kit, che sia il più semplice possibile ( come componentistica, tipo radio a galena ;-) ), al limite anche monofrequenza;
quindi vorrei avere "la mano" allenata e non basarmi su aiuti elettronici.


 
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Re:Domanda su tasti manuali
« Risposta #13 il: 10 Febbraio 2017, 20:13:49 »
So che non si fa, ma non ho resistito;
ieri IK2IPY mi ha portato il tasto,
 gli avevo chiesto se a Montichiari se ne trovano a poco e lui in pieno ham spirit, il giorno dopo me ne aveva portato uno
( oltre ad un oscillofono che però trovo meno utile .... )

Così ho provato la differenza col primo prototipo di sideswiper ( che però ho distrutto, era di legno e non ha retto al cambio di lama)

In allegato il risultato di un po di prove.

FLDIGI sembra capirlo, voi che ne dite ?  Le lettere sono molto spaziate, ma si potrebbe iniziare a fare qso così, oppure devo prima arrivare a fare gli spazi corretti?

Mi mancano ancora 4 7 C 1 D 6 0 X , oltre che assestare la velocità,
ma Montichiari si avvicina e vorrei avere qualche idea per eventuali acquisti.

73, IU2HDS op Mauro
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Re:Domanda su tasti manuali
« Risposta #14 il: 24 Aprile 2017, 15:39:51 »
Ciao, Mauro. Mi dispiace deluderti, ma ritengo che quanto tu abbia appreso sino a questo momento, non sia assolutamente insufficiente per portare avanti un collegameno. Per fare attività, è assolutamente necessario conoscere tle lettere, i numeri, le voci del codice Q, le abbreviazioni e i dati che non sono goi stessi, cioè nome, QTH ed altre notizie. La spaziatura è necessaria, sempre, spaziatura sempre proporzionata alla velocità di trasmissione.    Poi, credo, sia partito con tasto sbagliato. E' un tasto che viene adoperato per lo più da esperti.... Comunque, visto l'interesse che dimostri  di avere, ti consiglio di seguire quanto serve senza fretta.Quando vuoi puoi chiedermi, se mi ritieni utile.  Un abbraccio e un saluto radioabbraccio a tutti, Oscar i7ohp.


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Re:Domanda su tasti manuali
« Risposta #15 il: 24 Aprile 2017, 17:03:53 »
Ciao, Mauro. Mi dispiace deluderti, ma ritengo che quanto tu abbia appreso sino a questo momento, non sia assolutamente insufficiente per portare avanti un collegamento.

Si lo so , ci mancherebbe altro ......

Anche perchè ancora non sono in grado di ricevere.

Dal tempo del post sono arrivato alla fine, tutte lettere e numeri, ed ora sto cercando di fare ascolto.
Purtroppo la velocità è quello che è, intorno ai 30 caratteri al minuto, ma quello che è peggio è che
ora devo passare a scrivere a penna ed io ho iniziato ad usare il computer perchè ho una pessima calligrafia.


Per il tasto non è un sidesweeper, ma un verticale, metto la foto.

Rimane il dubbio di come usarlo in portatile,  naturalmente non mentre si cammina.

Da quello che ho letto, per il mio scopo, dovrei usare la "scuola inglese" perchè quella "italiana" o "americana " prevede il braccio ben appoggiato e per fare questo serve spazio che in portatile non c'è.
( seduto per terra o su un muretto )

Purtroppo tutte le istruzioni che ho trovato sono per il metodo all'italiana
che sicuramente sarà valido per chi deve trasmettere tanto senza affaticarsi, ma per me è poco praticabile.


Non so se imparare "comodo" all'italiana e poi passare baraccato all'inglese o direttamente all'inglese.

Comunque il test era solo per i reverse beacon che registrano solo la chiamata cq
già quello sarebbe un traguardo.

Da quello che scrivi la mia "manipolazione" manca dei corretti spazi e la spaziatura non è corretta,
ma la curiosità è tanta....
Hai ascoltato ? (Cliccando su capture.mp3 )
si capisce ?

Ammesso di aggiungere le altre lettere e numeri, potrei continuare così, oppure ci sono errori importanti da correggere subito?

Grazie 

73 de iu2hds op. mauro




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