Autore Topic: Delucidazioni su messa a terra!  (Letto 1019 volte)

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Offline Duga-3

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Delucidazioni su messa a terra!
« il: 03 Gennaio 2017, 17:56:32 »
Salve a tutti, spero perdonerete l'ennesimo post a riguardo, ma ho un assoluto bisogno di chiarimenti "freschi". In questi giorni voglio acquistare il necessario per la mia stazione perchè finalmente mi sono liberato dagli impegni universitari (ho finalmente concluso li studi in Ingegneria Edile  :birra: ) e sono perciò tornato a casa mia, definitivamente.

Ho letto per l'ennesima volta il manuale dell'apparato che voglio acquistare (Yaesu F450d), dove a pagina 12 troviamo il capitolo sulla messa a terra:

http://www.radiomanual.info/schemi/FT450D_user_IT.pdf

Ho poi spulciato molto il forum, anche leggendo integralmente il 3d "Antenne e Fulmini: Attenzione>Danger":

http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=4597.0

Ho letto anche il "manuale di stazione in casa di IW1AXR": http://www.iw1axr.eu/radio/Manuale_stazione_in_casa_IW1AXR.pdf

E tra le altre cose una piccola dispensa di IK2PII: http://ik2pii.altervista.org/Articoli/AntenneTerra.pdf

Dopo aver letto tutte queste cose, le idee sono forse più confuse di prima e vorrei aiuto da voi per capire un pò come procedere. Io sono molto attento alla sicurezza e vorrei operare nelle condizioni ottimali e senza rischi per me e per chi mi abita vicino. Abito al terzo piano di un "condominio" di famiglia, nel senso che nel palazzo siamo tutti parenti stretti (fratelli e relative famiglie), perciò non ho grossi problemi o rogne: l'unico punto è che non voglio in nessun modo trovarmi a dovermi prendere la colpa nel caso qualcosa vada storto o ci sia qualche guasto, anche se non dipende oggettivamente dal mio hobby (non vorrei che nel caso di fulminazione, visto che può succedere indipendentemente dall'antenna o meno, debba sentirmi dire che è successo per causa mia). Perciò capirete che voglio ridurre al minimo tutti i rischi possibili e dormire sonni tranquilli.

Nelle varie letture sopra riportate si dice un pò tutto ed il contrario di tutto: chi ha una messa a terra dedicata e chi la ritiene invece una soluzione da non adottare, chi collega ai termosifoni e chi all'armatura delle strutture (cosa sinceramente che proprio non capisco come possa funzionare!), chi si collega alla terra del palazzo e chi non collega un bel niente etc. con il risultato finale che non si evince quale sia la soluzione giusta da un punto di vista tecnico, normativo e di sicurezza. L'unica cosa che ho capito è, come dice r5000, che i fulmini non leggono i libri e le normative e si comportano un pò come vogliono. Ho approntato un calcolo (seppur con la vecchia normativa, anzi vi chiedo anche se qualcuno ha i nuovi riferimenti per il calcolo di indicarmeli) e il mio edificio risulta autoprotetto pur essendomi messo in condizioni più svantaggiose di quelle reali.
E' inutile per me a questo punto spendere soldi in antenna, rtx, cavi, alimentazione etc. se poi non posso operare in sicurezza e devo spendere lo stesso importo per far predisporre una nuova calata per la messa a terra. Se le opere da realizzare mi impegnassero in questo senso, dovrò farle realizzare e successivamente acquistare la stazione rimandando purtroppo, nuovamente, l'acquisto.

Il nostro palazzo è messo a terra, ha il suo pozzetto e tutto l'impianto è stato ricostruito a regola d'arte anni addietro.
Arrivando al punto, vorrei che qualcuno mi chiarisse quali sono le opere necessarie e preliminari per predisporre la stazione. Vorrei adottare per ora come antenna un filare che farei "viaggiare" dal balcone verso il giardino o se possibile un qualche tipo di antenna che posso richiudere quando non uso la stazione. Vorrei anche predisporre i cavi in maniera tale da essere giuntati in balcone, così da separarli quando non uso l'apparato e rientrare in casa lo spezzone che arriva alla radio e lasciare fuori quello relativo all'evenuale antenna nel caso non sia "richiudibile". Come abitudine (cosa che faccio anche per il mio pc fisso) scollegherei fisicamente l'apparato sia dall'antenna, sia dagli altri collegamenti (terra, alimentazione) presenti, nei momenti di non uso della stazione. In questo modo credo di poter stare tranquillo quando non uso gli apparati (mi sbaglio?). Il problema che comunque rimane è la predisposizione della stazione, perchè seppur ho cercato di leggere il più possibile, le cose non le ho particolarmente chiare!

Riassumendo: "Quali sono le opere preliminari, necessarie, per installare una stazione in casa a regola d'arte?"

Scusate se son stato prolisso, ma era necessario!
« Ultima modifica: 03 Gennaio 2017, 17:59:43 da Duga-3 »


Offline Paperino

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Re:Delucidazioni su messa a terra!
« Risposta #1 il: 03 Gennaio 2017, 18:10:21 »
Ciao,io non ho collegato nulla a terra perché la massa è collegata tramite le spine di alimentazione,in caso di meteo avverso stacco tutto e via.
Poi come si dice ..siamo nelle mani di Dio

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Offline Pieschy

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Re:Delucidazioni su messa a terra!
« Risposta #2 il: 03 Gennaio 2017, 19:54:57 »
La troppa informazione e conoscenza alla fine ci "fulmina" a volte (non è rivolto a te) un po' di sana ignoranza o semplicemente minore conoscenza invece salva.....

A mio avviso se l'impianto elettrico è fatto a norma non dovresti avere problemi al max (personalmente critico anche mio padre) stacchi dall'alimentazione tutte le radio, tv, alimentatori, connettore d'antenna e via.

Come fanno o che problemi ci sono per le antenne TV? Alla fine sono delle direttive ...eppure mooooolto raramente si sente di fulmini devastanti attratti dall'antenna TV. Certo 1 su un milione schiatta anche per strada se lo becca il fulmine ma se si pensa a questo allora non si esce più mentre piove :-)

Insomma penso che l'antenna non sia automaticamente un parafulmine, specie la tua o la mia...e nella remota ipotesi che il fulmine la prenda in pieno dubito che ci siano rimedi efficaci, semplici ed economici.....

Se poi il dipolo e' orizzontale penso ancora meno....

Insomma e' vero che prevenire e' meglio che curare ma se diventiamo ipocondriaci su queste cose tanto vale trasmettere solo dal centro di una stanza chiusa  col gommino :-P
« Ultima modifica: 03 Gennaio 2017, 19:56:45 da pieschy »


Offline Duga-3

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Re:Delucidazioni su messa a terra!
« Risposta #3 il: 03 Gennaio 2017, 20:08:14 »
Ciao e grazie per le  prime risposte!

Pieschy anche tu hai ragione in un certo qual modo.
Comunque sia, rischio di fulminazione a parte, mi preoccupano anche altre cose di cui ho letto come l'elettricità statica. Non vorrei prendere tutto e giocarmi l'apparato perchè ho avuto qualche svista da ignorante, tantomeno vorrei causare sgradevoli inconvenienti a chi mi vive vicino. Vorrei, insomma, affrontare questa cosa con la piena consapevolezza sul quello che sto facendo.
Se posso predisporre tutto in sicurezza, secondo precise direttive e soprattutto avendo chiaro il quadro delle cose necessarie, sarei più che felice di osservare le varie disposizioni.

Vi racconto un piccolo aneddoto per farvi capire come sono fatto: oltre che di radio sono appassionato di torce a led. Alcune di esse sono alimentate con più batterie al litio di tipo cr123 o 18650. Ho letto che l'uso in serie di queste batterie con diverso livello di carica può causare non pochi problemi fino al caso più pericoloso dell'esplosione, alquanto pericolosa per l'utente. Personalmente non ho utilizzato ne comprato questo tipo di torce, almeno fin quando non mi sono dotato di un tester per controllare la carica prima di ogni utilizzo, ma mi sono limitato a quelle alimentate da una sola cella che non soffrono di questo pericolo e che preferisco prendere con PCBcircuito di sicurezza  integrato evitando le IMR, anche a discapito delle prestazioni...Ecco io sono fatto un pò così!

Offline Pieschy

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Re:Delucidazioni su messa a terra!
« Risposta #4 il: 03 Gennaio 2017, 20:13:34 »
Beh Duga...ognuno è fatto come e' fatto c'e' poco da fare...in un certo senso ero cosi' anche io fino ad una decina di anni fà quando poi ho notato che malgrado tutte le accortezze se una cosa deve andare storta ci và...mi son rilassato un pochino :-)

Ovviamente capisco che e' carattere e comunque quanto sopra e' in generale.
Tornando ai tuoi quesiti..non ho la preparazione per risponderti, l'unica cosa che mi viene in mente potrebbe essere farti fare l'installazione da un'antennista che rilasci una certificazione della stessa secondo leggi e regolamenti vigenti. Forse non eviterà fulmini e danni ma almeno ti "para" dalla RC verso terzi.


Offline iw2mur

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Re:Delucidazioni su messa a terra!
« Risposta #5 il: 03 Gennaio 2017, 20:35:37 »
Concordo con pieschy, vorrei aggiungere che la messa a terra della radio, non serve per proteggerla dai fulmini, serve a scaricare verso terra eventuali ed indesiderate correnti di modo comune che altrimenti, ogni volta che tocchi scaricheresti tu al pari di quando scendi dall'auto ed avverti una scossa toccando la portiera con un piede a terra

Fermo restando che le correnti di modo comune nel  coassiale sono dovuti ad errori, non devono esserci e la soluzione non è certo la messa a terra, è meglio che vengano scaricate a terra piuttosto che prendere la scossa ogni volta che si tocca la radio

L'unica messa a terra che serve a qualcosa è una puntazza ben piantata nel terreno con un cavo in rame di buona sezione, il più corto possibile che arriva fino in casa, collegato alla presa gnd della radio

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Offline Vincenzo IZ2WMW (Brian)

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Re:Delucidazioni su messa a terra!
« Risposta #6 il: 03 Gennaio 2017, 20:44:43 »
Ciao a tutti,
credo che l'intervento di iw2mur sia esaustivo.
La messa a terra di cui parla il manuale dell'ft450d si riferisce ad una messa a terra elettrica, così come ce l'hanno gli elettrodomestici.
Dal punto di vista della RF, se l'impianto antenna è fatto bene, teoricamente la massa della radio e il relativo collegamento a terra dovrebbe essere invisibile. Se interferisce il problema non è da cercare nella messa a terra quanto nel sistema antenna (choke e quant'altro).

Per quanto riguarda i fulmini, se cade cade e non è certo la messa a terra a migliorare o peggiorare la situazione. La tua radio messa a terra o no è collegata all'impianto elettrico e scaricherà lì.

Il discorso fulmini e massa a terra sono due cose separate. Resta comunque valido il consiglio in caso di temporale di scollegare le antenne, non tanto per i fulmini in sè quanto per la famigerata carica elettrostatica. Finito il temporale scarica la carica con un pezzo di ferro in corto e stai a posto.

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Offline iw2mur

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Re:Delucidazioni su messa a terra!
« Risposta #7 il: 03 Gennaio 2017, 21:42:21 »
Ciao a tutti,
credo che l'intervento di iw2mur sia esaustivo.
La messa a terra di cui parla il manuale dell'ft450d si riferisce ad una messa a terra elettrica, così come ce l'hanno gli elettrodomestici.
Dal punto di vista della RF, se l'impianto antenna è fatto bene, teoricamente la massa della radio e il relativo collegamento a terra dovrebbe essere invisibile. Se interferisce il problema non è da cercare nella messa a terra quanto nel sistema antenna (choke e quant'altro).

Per quanto riguarda i fulmini, se cade cade e non è certo la messa a terra a migliorare o peggiorare la situazione. La tua radio messa a terra o no è collegata all'impianto elettrico e scaricherà lì.

Il discorso fulmini e massa a terra sono due cose separate. Resta comunque valido il consiglio in caso di temporale di scollegare le antenne, non tanto per i fulmini in sè quanto per la famigerata carica elettrostatica. Finito il temporale scarica la carica con un pezzo di ferro in corto e stai a posto.

73
La corrente statica è dovuta al vento, stesso principio per il quale a volte scendendo dall'auto prendiamo una leggera scossa, innocua per noi, non va oltre il leggero fastidio, mentre gli stadi d'ingresso si possono danneggiare, anche quì torna utile la messa a terra collegata alla radio

Ancora più utile è scollegare sempre il connettore dalla radio quando la si spegne, cosa che raramente mi ricordo di fare...

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Offline FoxG7

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Re:Delucidazioni su messa a terra!
« Risposta #8 il: 03 Gennaio 2017, 22:17:49 »
Beh caro Duga-3.....io per certi versi ti capisco in quanto tendenzialmente mi reputo una persona precisa e che  lascia non troppo le cose al caso (diventeremo presto "colleghi" di lavoro, mi par oltretutto di capire...), ma in questo specifico caso.....a parte far le cose per bene, quindi collegare a terra le carcasse dei  vari apparati, cercare di staccare i bocchettoni d'antenna dalle radio mettendoli magari in corto tramite uso di una resistenza in modo da scaricare eventuali cariche elettrostatiche ed in più staccare le prese quando si avvicina un temporale.......sia veramente il max che si possa fare, oltre che affidarsi alla buona sorte.... :rool: :rool: :sfiga:

Fortuna vuole che ella stragrande maggioranza dei casi, i nostri edifici, a meno che sian localizzati in aree extraurbane ed in vetta a montagne, risultino "autoprotetti" e l'aggiunta di antenne di dimensioni normali non modifica sostanzialmente tale configurazione

Come saprai, il discorso dell'autoprotezione, non significa che l'edificio è totalmente protetto dalle cadute di fulmini, ma soltanto che la percentuale che si possa verificare l'evento è bassa, al punto da non richiedere specifiche soluzioni tipo la gabbia di Faraday o comunque parafulmini disposti in punti strategici

Quindi, il consiglio che ti passo è questo: installa le tue antenne, cerca magari di prestare un minimo di attenzione all'arrivo di importanti fronti temporaleschi durante i quali cadono a terra decine di fulmini anche in aree relativamente ristrette, e goditi  questa passione in tranquillità

Sono noti danni provocati da fulmine anche su edifici ove non erano presenti antenne, in quando se il fulmine "decide" di cadere lì...lo farà comunque :-\ :-\ :-\




« Ultima modifica: 03 Gennaio 2017, 22:24:06 da FoxG7 »
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Offline Duga-3

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Re:Delucidazioni su messa a terra!
« Risposta #9 il: 03 Gennaio 2017, 23:06:46 »
Ciao FoxG7 e grazie a tutti per le risposte fin'ora!

Farei molta attenzione alle condizioni meteo, ci mancherebbe.
In sostanza mi pare di capire che gli apparati vadano messi a terra. A questo proposito come fare? Devo far realizzare una discesa dedicata con puntazza infissa nel terreno? In caso positivo a quanto ammonterebbe questa spesa, più o meno?

Il mio edificio è questo: https://www.google.it/maps/place/42%C2%B035'57.6%22N+14%C2%B004'19.0%22E/@42.5993423,14.0712187,194m/data=!3m2!1e3!4b1!4m5!3m4!1s0x0:0x0!8m2!3d42.599341!4d14.071955

Gli edifici che vedete attorno sono almeno della stessa altezza, anzi alcuni sono un pò più alti. Verso Est a 200 metri c'è la linea ferroviaria e dopo il mare, mentre ad ovest (proprio alle spalle della casa) c'è la strada SS16 ed una collina. Questo è lo scenario in cui mi troverò ad operare.
Qui: http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=64935.msg695434#msg695434 potete osservare lo spazio che ho a disposizione. A riguardo vi vorrei chiedere alcune cose. L'antenna (per ora ne vorrei montare una) troverà posto sul balcone che comunque è molto spazioso. Mi sto domandando come portare all'interno il cavo dell'antenna. Voi come avete operato?
« Ultima modifica: 03 Gennaio 2017, 23:10:44 da Duga-3 »

Offline FoxG7

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Re:Delucidazioni su messa a terra!
« Risposta #10 il: 03 Gennaio 2017, 23:45:17 »
L'antenna (per ora ne vorrei montare una) troverà posto sul balcone che comunque è molto spazioso. Mi sto domandando come portare all'interno il cavo dell'antenna. Voi come avete operato?

Dunque, non vedo come indispensabile realizzare una messa a terra dedicata alle radio, a meno chel'edificio non abbia un impianto recente e comunque "viziato" da correnti vaganti provocate da elettrodomestici o altro

Per realizzare una messa a terra separata ti ci voglion comunque poche cose:

1)Palina di lunghezza idonea
2)Cavo di terra che dalla stazione ti scenda in giardino
3)Strumento di misura per capire la qualità della terra trovata almeno in tal istante

Come costi...se passare il cavo è semplice, penso che con un 300-400 euro ti faccian tutto

Eviterei di mettere antenne in giardino o comunque fili che terminino bassi....il rischio che qualcuno possa farsi male esiste...non dico usando 100 W, ma...salendo si  8O 8O 8O :sfiga:

Per far arrivare i cavi coassiali in stazione, normalmente si utilizzano dei tubi curvati ad U verso il basso in modo da evitare l'ingresso di pioggia, ma se hai qualche foraxite vuota....puoi passare anche da lì.... ;-)
« Ultima modifica: 03 Gennaio 2017, 23:49:38 da FoxG7 »
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Offline iw2mur

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Re:Delucidazioni su messa a terra!
« Risposta #11 il: 05 Gennaio 2017, 09:51:00 »
che antenna vorresti montare? il piano superiore al balcone è di altri proprietari? budget a disposizione?

per i cavi io ho forato nel muro, per cavo da 10,3 mm, ho fatto un foro da 10mm, che tanto viene sempre più largo, il cavo entra abbastanza preciso, un domani che vuoi toglierlo, lo sfili e riempi il foro  di questo prodotto: http://www.fischeritalia.it/prodotti/dec/, ti permette di rasarlo come fosse normale stabilitura ed il muro torna identico a prima, 6,5 euro e ripristini il muro come in origine in meno di un quarto d'ora, quindi non ti fare problemi ad usare il trapano, anche se eventualmente sei in affitto

le punte lunghe "professionali" costano uno sproposito, hanno senso se devi fare tanti fori e spesso nel cemento armato, per forare il laterizio e far passare i cavi che ti serviranno, va bene un qualsiasi trapano a percussione ed una qualsiasi punta lunga più dello spessore del muro

Offline Duga-3

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Re:Delucidazioni su messa a terra!
« Risposta #12 il: 05 Gennaio 2017, 21:50:26 »
Ciao iw2mur, per l' antenna sinceramente non so. Pensavo di montare una filare di qualche tipo, per iniziare e successivamente, con più denaro a disposizione, provare altro (avrei anche la possibilità di montare un traliccio in giardino, visto che ho già una parte in cemento su cui poter ancorare).
Il budget a disposizione per tutto è in questo momento sui 1000 euro. La radio l'ho trovata a 600, perciò mi rimane il resto per alimentatore, antenna e cavi. L'accordatore esterno lo prenderò fra qualche mese, quando potrò spendere qualche euro in più.
Al piano superiore c'è un mio familiare. Non sono in affitto. Quello che più mi preoccupa è fare le cose per bene ed in sicurezza, curando sopratutto l'antenna visto che qui, come oggi ad esempio, a volte tira un vento infernale che rischia di strappare via tutto se non viene assicurato per bene.
A casa ho comunque due linee di terra: una dedicata agli appartamenti, ed una dedicata all' ascensore. Per ora, per vari motivi, non posso far realizzare una nuova linea di terra per la radio se il costo è sui 300-400 euro.