Auricolari al posto delle solite cuffie

Aperto da IZ8XOV, 14 Novembre 2016, 19:52:50

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IZ8XOV

Oramai da anni sono abituato ad ascoltare tutto in cuffia anche le bande Vhf ed Uhf. Per me le cuffie sono un accessorio utile e insostituibile perché mi isola dal rumore esterno e mi consente di concentrarmi con una certa fedeltà audio nell'ascolto.

Il punto: oggi leggendo su un altro forum amatoriale mi sono imbattuto in un thread che magnifica degli auricolari di nome KZ-ED9 di cui non conosco nulla ma penso che KZ sia la marca. Se ne parla benissimo come sostituti delle classiche cuffie che possono anche dar fastidio e che col caldo diventano poco sopportabili.

I costi sono bassi, si parla di circa 15/20 dollari su Ebay ma forse si trovano anche in Italia ad un prezzo conveniente. Dopo tutto ciò che conta è quello che ascoltiamo non la forma delle cuffie.



Il radioamatore è una persona affascinata dal comportamento delle onde radio e da tutto ciò che serve ad esplorarle. E' uno sperimentatore che opera nel rispetto delle leggi e che ama condividere con gli altri le proprie conoscenze, Michele IZ8XOV

LA MIA STAZIONE RADIO: www.qrz.com/db/IZ8XOV


halfwave

Da 7 Hz a 46 KHz? Io sono gezucristo che cammina sulle acque

Vincenzo IZ2WMW (Brian)

Cmq io ho sempre usato gli auricolari  del cellulare. Basta che non usi quelli cinesi da 4 soldi gli altri vanno tutti bene.

inviato LG-D802 using rogerKapp.


IZ8XOV

Citazione di: Brian il 14 Novembre 2016, 21:27:12
Cmq io ho sempre usato gli auricolari  del cellulare. Basta che non usi quelli cinesi da 4 soldi gli altri vanno tutti bene.




Ciao Vincenzo, quindi ti riferisci all'uso con radio Hf?
Il radioamatore è una persona affascinata dal comportamento delle onde radio e da tutto ciò che serve ad esplorarle. E' uno sperimentatore che opera nel rispetto delle leggi e che ama condividere con gli altri le proprie conoscenze, Michele IZ8XOV

LA MIA STAZIONE RADIO: www.qrz.com/db/IZ8XOV


Vincenzo IZ2WMW (Brian)

#4
Certo, del resto se le uso per sentire la musica credo che per le HF vadano più che bene.
Ovviamente se prendi auricolari scadenti quelli sono scadenti per qualsiasi applicazione. Quelli dell'iPhone ricordo essere fantastici, ma anche dei buoni auricolari da una 15ina 20ina d'euro dovrebbero andar più che bene.

inviato LG-D802 using rogerKapp.

IZ8XOV

Citazione di: Brian il 14 Novembre 2016, 22:18:10
Certo, del resto se le uso per sentire la musica credo che per le HF vadano più che bene.
Ovviamente se prendi auricolari scadenti quelli sono scadenti per qualsiasi applicazione. Quelli dell'iPhone ricordo essere fantastici, ma anche dei buoni auricolari da una 15ina 20ina d'euro dovrebbero andar più che bene.


Perfetto, grazie allora mi metto alla ricerca degli auricolari in oggetto o di altri validi.

73's - Michele
Il radioamatore è una persona affascinata dal comportamento delle onde radio e da tutto ciò che serve ad esplorarle. E' uno sperimentatore che opera nel rispetto delle leggi e che ama condividere con gli altri le proprie conoscenze, Michele IZ8XOV

LA MIA STAZIONE RADIO: www.qrz.com/db/IZ8XOV


Paperino

Da 7 hz servono per i collegamenti DX con i paesi...bassi!!!

inviato X5max_PRO using rogerKapp.



IZ1PNY

#7
Ciao Michele,
dove vai a svernare ?

Se la cuffia ti da caldo con il caldo, fino all'estate  2017...siamo in inverno ?

Ho capito tutto...con la scusa della cuffia...per provare gli auricolari vai da lei.

ik2cnf

Chi mi spiega a cosa serve avere dispositivi con improbabili risposte 7- 46.000 Hz, quando il segnale audio SSB va da 300 a 3.000 Hz ?

Più della risposta in frequenza contano sensibilità e impedenza.
Paradossalmente auricolari da pochi cents potrebbero funzionare meglio...

73 Maurizio ik2cnf

JulioMN

#9
Citazione di: ik2cnf il 15 Novembre 2016, 09:10:49
Chi mi spiega a cosa serve avere dispositivi con improbabili risposte 7- 46.000 Hz, quando il segnale audio SSB va da 300 a 3.000 Hz ?

Più della risposta in frequenza contano sensibilità e impedenza.
Paradossalmente auricolari da pochi cents potrebbero funzionare meglio...

73 Maurizio ik2cnf

Non devi confondere la AUDIO FREQUENZA (AF) con la RADIO FREQUENZA (RF).
La prima riguarda le frequenze sonore (di solito l'orecchio umano percepisce da 50 a 16000 HZ, oltre iniziamo a parlare di ultrasuoni e ci vogliono le orecchie dei cani per sentirli), mentre la seconda riguarda le frequenze della radio (quindi come hai giustamente detto da 300 a 3.000 Hz).
In tanti fanno confusione tra le due cose perchè entrambe si misurano in Hz, essendo frequenze..............ma non cadiamo nella solita retorica di chi dice "LA MIA RADIO TRASMETTE FINO A 3 KHz PERTANTO IO NON SENTO NELLE ORECCHIE UNA FREQUENZA DI 5000 Hz" in quanto quello che le tue orecchie sentono come frequenza di 5000 Hz è la parte mediosa della voce di un corrispondente. Oppure se questo dovesse tagliare le frequenze alte (SEMPRE DI AUDIOFREQUENZA PARLIAMO!!) con l'equalizzatore della sua radio tu sentiresti attenuata la porzione (AUDIOFREQUENZA) da 12.000 a 16.000 Hz.

E' errato parlare di 46.000 Hz sulla AUDIOFREQUENZA perche come ti dicevo il nostro orecchio sente fino a circa 16.000 Hz; quando viene inciso un disco negli studi di registrazione si utilizzano dei filtri passabasso con frequenza di taglio tra 16.000 e 20.000 Hz in quanto quei 4 KHz impegnano inutilmente i processori audio per suoni che neanche sentiamo.
Aggiungo che negli schemi dei RICEVITORI (ad esempio SUPERETERODINA AM) si fa esplicita differenza tra frequenza RADIO e frequenza AUDIO: troviamo infatti il PRESELETTORE RF (RADIOFREQUENZA) e in ultimo l'AMPLIFICATORE AF (AUDIOFREQUENZA).
Lo stesso discorso vale per quando si trasmette (ad esempio in banda SSB con TX di tipo J3E): dopo il microfono abbiamo un AMPLIFICATORE AUDIO seguito dai vari modulatore bilanciato + mixer + ecc ecc ed infine AMPLIFICATORE RF DI POTENZA (RADIOFREQUENZA). L'unica cosa in comune tra AUDIOFREQUENZA e RADIOFREQUENZA è che si misurano in HERTZ.


Segue importante lettura per capire il concetto di AUDIOFREQUENZA (qui descritta anche con il termine tecnico FREQUENZA DI CAMPIONAMENTO perchè si fa particolare riferimento alla conversione da DIGITALE ad AUDIO).
https://it.wikipedia.org/wiki/Frequenza

Qui invece si chiarisce il concetto (che tutti noi ormai conosciamo) di RADIOFREQUENZA.
https://it.wikipedia.org/wiki/Radiofrequenza



Di solito a questo punto il radioamatore vecchio stampo si altera ed inizia a dire che è impossibile sia così, cercando qualsiasi tesi possibile per smontare quello che ho appena scritto.  :candela: H-I

davj2500

Citazione di: 1RGK552 il 15 Novembre 2016, 10:13:30
In tanti fanno confusione tra le due cose perchè entrambe si misurano in Hz, essendo frequenze..............ma non cadiamo nella solita retorica di chi dice "LA MIA RADIO TRASMETTE FINO A 3 KHz PERTANTO IO NON SENTO NELLE ORECCHIE UNA FREQUENZA DI 5000 Hz" in quanto quello che le tue orecchie sentono come frequenza di 5000 Hz è la parte mediosa della voce di un corrispondente. Oppure se questo dovesse tagliare le frequenze alte (SEMPRE DI AUDIOFREQUENZA PARLIAMO!!) con l'equalizzatore della sua radio tu sentiresti attenuata la porzione (AUDIOFREQUENZA) da 12.000 a 16.000 Hz.

Ciao.

Non sono molto esperto di problematiche audio, ma così a naso mi verrebbe dire che perché la cuffia possa riprodurre le frequenze a 5khz o 10khz sia prima necessario che la sorgente a cui è collegata le abbia trasportate e riprodotte.
Le radio SSB hanno la banda regolata a 3khz per mantenere stretto il canale. Questo significa che tutti i suoni la cui frequenza audio sia superiore a 3khz sono sì entrati nel microfono del trasmittente, ma non sono mai usciti dalla radio sottoforma di modulazione, quindi non sono stati trasmessi e pertanto non arrivano al ricevitore.
Ho appena provato a registrare un pezzo di audio SSB e l'ho analizzato con fourier:



Come si vede questo è addirittura tagliato a 2.5khz. La potenza delle frequenze superiori è praticamente nulla.
Non mi è chiaro come la più o meno miglior capacità di riprodurre frequenze da 5 o 10 khz di una cuffia possa influire sull'ascolto di questo segnale. L'operatore sarà certamente in grado di ascoltare suoni a 5khz, ma non ce ne sono nel segnale ricevuto.

Ciaoo
Davide

JulioMN

#11
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 15 Novembre 2016, 10:36:08
Ciao.

Non sono molto esperto di problematiche audio, ma così a naso mi verrebbe dire che perché la cuffia possa riprodurre le frequenze a 5khz o 10khz sia prima necessario che la sorgente a cui è collegata le abbia trasportate e riprodotte.
Le radio SSB hanno la banda regolata a 3khz per mantenere stretto il canale. Questo significa che tutti i suoni la cui frequenza audio sia superiore a 3khz sono sì entrati nel microfono del trasmittente, ma non sono mai usciti dalla radio sottoforma di modulazione, quindi non sono stati trasmessi e pertanto non arrivano al ricevitore.
Ho appena provato a registrare un pezzo di audio SSB e l'ho analizzato con fourier:



Come si vede questo è addirittura tagliato a 2.5khz. La potenza delle frequenze superiori è praticamente nulla.
Non mi è chiaro come la più o meno miglior capacità di riprodurre frequenze da 5 o 10 khz di una cuffia possa influire sull'ascolto di questo segnale. L'operatore sarà certamente in grado di ascoltare suoni a 5khz, ma non ce ne sono nel segnale ricevuto.

Ciaoo
Davide

Ciao Davide, qui mi permetto di dire che se davvero il nostro orecchio captasse i suoni "AUDIO" fino a 3000 Hz e non oltre sentiremmo un mugugnare insignificante (per rendere l'idea). Per capire l'effetto del taglio di AUDIOFREQUENZA si può utilizzare un filtro AUDIO PASSABASSO ed abbassare la frequenza di taglio. Prima senti il suono che si "chiude" (per effetto degli acuti che svaniscono), poi un suono medio-basso (perche inizi a tagliare anche i medi) ed infine solo le frequenze basse, come se l'altoparlante avesse solo il WOOFER.
Faccio un esempio ancora più grezzo e grossolano: all'uscita SPEAKER EXT della nostra radio colleghiamo una cassa da stereo con WOOFER, CONO PER FREQUENZE MEDIE e TWEETER. Qualcuno parla e la nostra radio riceve la sua voce, noi la sentiamo bella piena e pulita uscire dalla nostra cassa stereo. Ad un certo punto apriamo la cassa e tagliamo il filo del TWEETER con le forbici da elettricista, quindi restano solo il diffusore a cono centrale ed il woofer. Il nostro corrispondente sembra chiuso in una bottiglia, non sentiamo più le frequenze AUDIO che vanno da 14.000 a 16.000 Hz (mancano gli "alti"). Abbiamo grossolanamente "TAGLIATO" la audiofrequenza degli acuti, ma la radio del nostro corrispondente non trasmetteva fino a 3.000 Hz? La risposta è: SI, IL NOSTRO CORRISPONDENTE TRASMETTE FINO A 3.000 Hz CON LA SUA RADIO SSB" ma parliamo in questo caso di RADIOFREQUENZA. Le mie orecchie sentono il suono, non la radiofrequenza....infatti per parlare serve il microfono e per udire servono gli speaker. Se noi "sentissimo la radiofrequenza" potremmo infilarci il cavo direttamente nelle orecchie dal rivelatore.
Continuando l'esperimento, se tagliassimo anche il filo del cono centrale resterebbe solo il WOOFER ad emettere audiofrequenza e pertanto il nostro orecchio sentirebbe solo le frequenze basse ed i suoni sub-bassi tipici del WOOFER. Ecco.....il nostro orecchio in questo caso sente solo i suoni da 50 a 250 Hz, ma parliamo ancora di AUDIOFREQUENZA.
Nel frattempo il nostro corrispondente continua a trasmettere con il suo TX SSB fino a 3000 Hz. Sì, ma parliamo qui di RADIOFREQUENZA.
I nostri testi sono chiari al riguardo: RF ed AF. Entrambe si misurano in Hz, essendo frequenze. Ma sono distinte.

JulioMN

#12

Qui puoi vedere uno screenshot di un segnale audio di un corrispondente locale analizzato l'analizzatore di spettro AUDIO Izotope Ozone (ho uno studio di incisione qui a Mantova). Ho cerchiato la frequenza 20K per farti vedere che il segnale audio arriva a quelle frequenze nel nostro orecchio, ma come puoi vedere dalla linea rossa che ho fatto i nostri sistemi digital-audio tagliano drasticamente le frequenze da 16.000 a 20.000 Hz in quanto inutili.Se dovessi incidere questa registrazione taglierei ulteriormente quel range di frequenze AUDIO.
Se analizzassimo lo stesso segnale RADIO dal punto di vista RADIOFREQUENZA varrebbero tutte le considerazioni che hai fatto e sicuramente l'analisi spettrale sarebbe molto simile a quella che hai fotografato tu.


davj2500

Citazione di: 1RGK552 il 15 Novembre 2016, 10:56:02
corrispondente non trasmetteva fino a 3.000 Hz? La risposta è: SI, IL NOSTRO CORRISPONDENTE TRASMETTE FINO A 3.000 Hz CON LA SUA RADIO SSB" ma parliamo in questo caso di RADIOFREQUENZA. Le mie orecchie sentono il suono, non la radiofrequenza....infatti per parlare serve il microfono e per udire servono gli speaker. Se noi "sentissimo la radiofrequenza" potremmo infilarci il cavo direttamente nelle orecchie dal rivelatore.

No scusa, non stiamo parlando di radiofrequenza, stiamo parlando di audio. Lo spettro analizzato con fourier è un file audio WAV che ho registrato dalla modulazione. E' quello che esce dalle casse ed arriva al mio orecchio.
Il mio orecchio sente anche note a 5khz o 10khz, ma nell'audio che esce dall'altoparlante ascoltando questo file audio, non ce ne sono. L'analisi di spettro eseguita e riprodotta è il sistema strumentale per capire quali frequenze ci sono e quali no.

Inoltre per riuscire a "sentire" la radiofrequenza, altroché 3khz: dovremmo essere in grado di percepire segnali a 7 Mhz o addirittura 2GHz per usare il cellulare.

L'audio che entra nel microfono della radio trasmittente viene tagliato da un passa basso a 3khz. In questo modo il canale occupato (OBW al 99%) risulta essere limitato a 3khz consentendo un maggior numero di comunicazioni. Tutte le note audio superiori a 3khz sono cestinate e mai trasmesse.
Pertanto il ricevitore, che ricostruisce l'audio da mandare all'altoparlante, non ha queste informazioni a disposizione. Infatti l'audio SSB si sente molto intubato e a bassa qualità.
Le emittenti FM broadcast 88-108, per evitare di tagliare le frequenze e trasmettere un audio scadente, devono usare dei canaili molto ampi, che sono stabiliti dall'ITU a passi di 100 o 200 khz.
Considerando che l'intera banda dei 40m radioamatoriale è di 200khz (7.000-7.200), se si utilzzasse tale metodo potrebbero essere in aria una o due stazioni al massimo.
Pertanto è necessario utilizzare metodi che riducano la banda al minimo anche a costo di penalizzare la qualità audio.
Per questo l'informazione audio oltre ad una certa frequenza (3 khz per la SSB normale) non viene proprio trasportata dal canale radio e pertanto non può essere riprodotta dalla cuffia anche se l'orecchio umano sarebbe in grado di sentirla.

Ciaoo
Davide

davj2500

Citazione di: 1RGK552 il 15 Novembre 2016, 11:09:12

Qui puoi vedere uno screenshot di un segnale audio di un corrispondente locale analizzato l'analizzatore di spettro AUDIO Izotope Ozone (ho uno studio di incisione qui a Mantova). Ho cerchiato la frequenza 20K per farti vedere che il segnale audio arriva a quelle frequenze nel nostro orecchio, ma come puoi vedere dalla linea rossa che ho fatto i nostri sistemi digital-audio tagliano drasticamente le frequenze da 16.000 a 20.000 Hz in quanto inutili.Se dovessi incidere questa registrazione taglierei ulteriormente quel range di frequenze AUDIO.
Se analizzassimo lo stesso segnale RADIO dal punto di vista RADIOFREQUENZA varrebbero tutte le considerazioni che hai fatto e sicuramente l'analisi spettrale sarebbe molto simile a quella che hai fotografato tu.

Ma cosa hai registrato, scusa?

JulioMN

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 15 Novembre 2016, 10:36:08
Ciao.

Non sono molto esperto di problematiche audio, ma così a naso mi verrebbe dire che perché la cuffia possa riprodurre le frequenze a 5khz o 10khz sia prima necessario che la sorgente a cui è collegata le abbia trasportate e riprodotte.
Le radio SSB hanno la banda regolata a 3khz per mantenere stretto il canale. Questo significa che tutti i suoni la cui frequenza audio sia superiore a 3khz sono sì entrati nel microfono del trasmittente, ma non sono mai usciti dalla radio sottoforma di modulazione, quindi non sono stati trasmessi e pertanto non arrivano al ricevitore.
Ho appena provato a registrare un pezzo di audio SSB e l'ho analizzato con fourier:



Come si vede questo è addirittura tagliato a 2.5khz. La potenza delle frequenze superiori è praticamente nulla.
Non mi è chiaro come la più o meno miglior capacità di riprodurre frequenze da 5 o 10 khz di una cuffia possa influire sull'ascolto di questo segnale. L'operatore sarà certamente in grado di ascoltare suoni a 5khz, ma non ce ne sono nel segnale ricevuto.

Ciaoo
Davide

Non credere che voglia smontare quello che hai scritto in questo passaggio, perchè non hai sbagliato. Abbiamo entrambi ragione, solo che tu stai parlando di RADIOFREQUENZA ed io di AUDIOFREQUENZA. Sono due mondi diversi che hanno in comune solo l'unità di misura. Da non confondersi con la cosiddetta HI-FI SSB, quella è un'altra cosa ancora e in questo frangente farebbe ancora più confusione se aprissimo anche quella parentesi.

Concentriamoci su AUDIOFREQUENZA e RADIOFREQUENZA.
Lo studio del radiantismo parte dal momento in cui ho parlato nel mio microfono, si spiega che per la piezoelettricità la mia voce diventa un segnale elettrico che la radio elabora per effettuare la trasmissione attraverso l'antenna. Poi il corrispondente capta il segnale attraverso la sua antenna ed il suo ricevitore lo traduce in un segnale intelleggibile che esce dagli altoparlanti. In questi due passaggi (TX ed RX) abbiamo parlato di AUDIOFREQUENZA dal momento in cui io ho parlato nel microfono al momento in cui la mia voce è entrata nel MODULATORE, poi valgono tutte le teorie che conosci meglio di me sulla RADIOFREQUENZA, infine torniamo nella AUDIOFREQUENZA dal momento in cui il segnale viene DEMODULATO o RIVELATO al momento in cui esce dall'altoparlante.

I passaggi sono:

TX ----->    AUDIOFREQUENZA (mia voce) -> RADIOFREQUENZA (segnale trasmesso dall'antenna)
RX ----->    RADIOFREQUENZA (segnale captato) -> AUDIOFREQUENZA (segnale che esce dallo speaker)

La radiofrequenza contiene le informazioni necessarie al ricevitore per riprodurre quanto più fedelmente la audiofrequenza che il mio orecchio capta. Tornando alla discussione originale, chiaramente se dispongo di diffusori più sofisticati che rispondono meglio alla sollecitazione della AUDIOFREQUENZA quello che sentirò sarà più piacevole, più pieno e più definito.
Se valesse quello che ad istinto sostiene la maggior parte dei radioamatori qualsiasi cuffia andrebbe allo stesso modo, ma allora perchè spendo 100€ per una cuffia quando potrei spenderne 5€ dal venditore ambulante. La risposta in frequenza (AUDIO) delle cuffie fa la differenza, ecco perchè cuffie migliori generano audiosegnali migliori per le nostre orecchie.
Spero di avere espresso il concetto in modo semplice e ancora una volta sostengo: abbiamo tutti ragione, ma parliamo di cose diverse.

JulioMN

#16
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 15 Novembre 2016, 11:22:11
Ma cosa hai registrato, scusa?

Ho registrato il segnale AUDIO, la voce. Prova a collegare la tua radio ad un registratore AUDIO, poi analizza le frequenze del segnale con un analizzatore di spettro AUDIO (non radio). Vedrai il segnale AUDIO esprimersi su quel range di frequenze (AUDIO) che ho fotografato.
Se invece colleghi la radio ad un analizzatore di spettro (RADIO) vedrai l'analisi spettrale della RADIOFREQUENZA....cioè quello che hai fotografato tu (con taglio a 2,5 KHz). Ma sono due foto diverse, di contesti diversi (RADIOFREQUENZA ed AUDIOFREQUENZA), che esprimono concetti diversi. Unica cosa in comune: UNITA' DI MISURA HERTZ (essendo frequenze).
Per la cronaca, gli analizzatori spettrali di RADIOFREQUENZA e quelli per l'AUDIOFREQUENZA sono strumenti distinti (siano essi analogici o digitali nel computer).
Adesso vi lascio proseguire la discussione, vorrei leggere i vostri commenti chiedendovi di non partire con gli occhi puntati solo sulle conoscenze radiantistiche, perchè queste vi porteranno sempre a smontare quello che ho scritto. Allargate l'orizzonte alla AUDIOFREQUENZA, che viene poco trattata nel nostro hobby in quanto ritenuta dalla maggior parte degli operatori di poca rilevanza ai fini dell'attività radiantistica (effettivamente è vero, questa è pignoleria da parte di poche persone che conoscono l'AUDIO). Ci vorrebbe un AUDIORADIOFORUM-K ahahahahahah H-I voglio sdrammatizzare

JulioMN

PS lo so che il radioamatore rabbrividisce a leggere quello che ho scritto sopra.....ogni tanto cado in questa discussione con qualcuno ed ho ormai imparato che conviene tacere. Fino ad ora mi hanno dato ragione solo gli istruttori e quelle poche persone che hanno lavorato nel campo della AUDIOTECNICA...gli altri hanno la larghezza di banda della SSB davanti agli occhi e non riescono a distogliere lo sguardo da quella.

davj2500

Citazione di: 1RGK552 il 15 Novembre 2016, 11:37:10
Ho registrato il segnale AUDIO, la voce. Prova a collegare la tua radio ad un registratore AUDIO, poi analizza le frequenze del segnale con un analizzatore di spettro AUDIO (non radio). Vedrai il segnale AUDIO esprimersi su quel range di frequenze (AUDIO) che ho fotografato.

Ma hai registrato il segnale audio di che cosa? Di una trasmissione radioamatoriale in SSB o di una broadcast FM?

Perché quello che ho fatto io è esattamente quello. Ho registrato una emissione in 40m SSB e l'ho analizzata con l'analizzatore si spettro audio.
Il punto è che la trasmissione di informazioni occupa banda passante. Per ridurre la banda, devo ridurre l'informazione. Posso farlo in digitale, utilizzando algoritmi di compressione. O in analogico, eliminando delle frequenze non indispensabili.
Se il trasmettitore non trasmette le note a 5 khz per ridurre la banda, il ricevitore non può ricrearle dal nulla perché l'informazione non è stata inviata.
Se l'altoparlante riproduce frequenze al di fuori di quelle trasmesse, se le sta inventando.

Se io prendo una radio SSB a 3 khz di banda e trasmetto una singola nota a 5khz, dall'altra parte non arriva niente.
Se trasmetto una nota a 1khz sovrapposta ad una da 5khz, arriva solo una nota da 1khz. Che ci fosse stata anche quella da 5khz non lo può certo sapere il tuo altoparlante, perché non è mai stata trasmessa.

Ciaoo
Davide


JulioMN

#19
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 15 Novembre 2016, 11:50:22
Ma hai registrato il segnale audio di che cosa? Di una trasmissione radioamatoriale in SSB o di una broadcast FM?

Perché quello che ho fatto io è esattamente quello. Ho registrato una emissione in 40m SSB e l'ho analizzata con l'analizzatore si spettro audio.
Il punto è che la trasmissione di informazioni occupa banda passante. Per ridurre la banda, devo ridurre l'informazione. Posso farlo in digitale, utilizzando algoritmi di compressione. O in analogico, eliminando delle frequenze non indispensabili.
Se il trasmettitore non trasmette le note a 5 khz per ridurre la banda, il ricevitore non può ricrearle dal nulla perché l'informazione non è stata inviata.
Se l'altoparlante riproduce frequenze al di fuori di quelle trasmesse, se le sta inventando.

Se io prendo una radio SSB a 3 khz di banda e trasmetto una singola nota a 5khz, dall'altra parte non arriva niente.
Se trasmetto una nota a 1khz sovrapposta ad una da 5khz, arriva solo una nota da 1khz. Che ci fosse stata anche quella da 5khz non lo può certo sapere il tuo altoparlante, perché non è mai stata trasmessa.

Ciaoo
Davide

Davide non voglio discutere (in senso buono) anche perchè ho grandissima stima di te, ma stai parlando di RADIOFREQUENZA. Prova a fare l'esperimento che ti ho scritto prima e taglia i fili di un diffusore audio sulle frequenze che vuoi, semplificando tra BASSI, MEDI ed ALTI.
Hai ancora ragione in questa considerazione, ma stai parlando di RADIOFREQUENZA...io parlo di AUDIOFREQUENZA. Sono due cose diverse....il diffusore non si "inventa" niente, tanto è vero che questi apparati si chiamano TRADSUTTORI perchè traducono.
Per citare una fonte di studio basilare: "col termine trasduttori si indicano quei componenti che trasformano i segnali non elettrici in segnali elettrici e viceversa, proprio grazie ad essi che l'elettronica riesce a fare ben più che una semplice ed inutile manipolazione di segnali elettrici".

AUDIOFREQUENZA e RADIOFREQUENZA sono due cose diverse. Aggiungiamo un'altra considerazione: ogni marca di radio tratta la AUDIOFREQUENZA in modo diverso, infatti sentiremo l'audio ICOM diverso dall'audio KENWOOD o YAESU. Io parlo di RICEVITORE nella sua fase finale di AUDIOFREQUENZA, cioè quando il segnale è già stato tradotto e si appresta ad essere inviato allo speaker. Tra l'altro la mia analisi spettrale è stata possibile solo interfacciando la radio allo studio, non avrei avuto lo stesso risultato se avessi preso il segnale AUDIO dall'uscita SPEAK-EXT perchè corrotto dall'amplificatore audio che ne modifica le caratteristiche (amplificandolo ma mantenendo la forma d'onda AUDIO).
Mi piacerebbe continuare la discussione con te, Davide. Ma non irritarti perchè non voglio insegnarti niente su argomenti che conosci meglio di me, ma qui parlo di AUDIOFREQUENZA mentre tu di RADIOFREQUENZA.

Aggiungo ancora una volta che hai ragione nelle considerazioni che hai appena scritto, ma tu parli di RADIOFREQUENZA. Ci tengo a sottolineare molte volte questo dettaglio perchè è la chiave di tutta la nostra discussione ed è il motivo dell'eterno equivoco tra audiotecnica e radiotecnica (infatti non voglio dire che le casse sentono segnali radio non trasmessi, per carità.....sarei da fucilare).
Tra l'altro è verissimo che devi ridurre le informazioni per ridurre la banda, conseguentemente si perde qualità audio alla fine. Ma la tua radio emette comunque alla fine AUDIOFREQUENZE che sono tutto un altro discorso rispetto alla RADIOFREQUENZA di cui stai parlando.

davj2500

Citazione di: 1RGK552 il 15 Novembre 2016, 12:02:41
Aggiungo ancora una volta che hai ragione nelle considerazioni che hai appena scritto, ma tu parli di RADIOFREQUENZA. Ci tengo a sottolineare molte volte questo dettaglio perchè è la chiave di tutta la nostra discussione ed è il motivo dell'eterno equivoco tra audiotecnica e radiotecnica (infatti non voglio dire che le casse sentono segnali radio non trasmessi, per carità.....sarei da fucilare).

Ciao.

Solo una cosa mi incuriosisce. Se la radio ha tagliato le frequenze sopra i 3khz e quindi non le ha trasmesse, quelle che rilevi tu con la tua strumentazione, chi le ha create?
Cioè l'audio a 5khz, a 7 khz, a 10khz, che informazione contiene?

Ciaoo
Davide

ik2cnf

Citazione di: 1RGK552 il 15 Novembre 2016, 10:13:30
Te lo spiego io: non devi confondere la AUDIO FREQUENZA (AF) con la RADIO FREQUENZA (RF).
La prima riguarda le frequenze sonore (di solito l'orecchio umano percepisce da 50 a 16000 HZ, oltre iniziamo a parlare di ultrasuoni e ci vogliono le orecchie dei cani per sentirli), mentre la seconda riguarda le frequenze della radio (quindi come hai giustamente detto da 300 a 3.000 Hz).

Vedo solo ora di avere innescato una serie di botta e risposta  ;-)

Mi spiace di essere stato poco chiaro, ma la mia era una domanda retorica.
So benissimo la differenza tra onde acustiche e onde radio.
Questo thread è nato parlando di onde acustiche, e Davide ha già chiarito, come io avevo suggerito, che il segnale acustico che si estrae da un segnale radio SSB radioamatoriale ha uno spettro che va da poco meno di 300 Hz a un massimo di  2400 Hz

73 Maurizio ik2cnf

JulioMN

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 15 Novembre 2016, 12:09:30
Ciao.

Solo una cosa mi incuriosisce. Se la radio ha tagliato le frequenze sopra i 3khz e quindi non le ha trasmesse, quelle che rilevi tu con la tua strumentazione, chi le ha create?
Cioè l'audio a 5khz, a 7 khz, a 10khz, che informazione contiene?

Ciaoo
Davide

Anche qui stai parlando di RADIOFREQUENZA. Va a finire ogni volta che quasi mi convincete perchè tirando fuori argomenti radiantistici si tende a smontare l'esistenza della AUDIOFREQUENZA. Non c'è nessuna relazione tra AUDIOFREQUENZA e RADIOFREQUENZA se non per il fatto che stringendo la banda passante il ricevitore avrà meno informazioni per riprodurre al meglio la AUDIOFREQUENZA e che entrambe si misurano in HERTZ.
Tu stai dicendo che le orecchie sono un ricevitore di RF. Prova a chiudere una registrazione audio con un passabanda -->AUDIO<--- da 250 a 2500 Hz e dimmi cosa senti. Ci sono schede audio da interfacciare al computer che riescono a rendere all'analizzatore il segnale AUDIO, senza modifiche di amplificatori.
Non puoi parlare di chi riproduce le informazioni mancanti perchè cadi nel tranello di considerare AUDIOFREQUENZA e RADIOFREQUENZA come se fossero la stessa cosa. Le informazioni contenute nello stretto segnale SSB a RADIOFREQUENZA servono al RICEVITORE SSB (J3E) per produrre attraverso l'effetto finale del DEMODULATORE che invia all'AMPLIFICATORE AUDIO (AF) un segnale di AUDIOFREQUENZA che verrà inviato alla cuffia o allo speaker, a seconda dell'apparato finale AUDIO che intendo utilizzare per il mio ascolto.

JulioMN

Citazione di: ik2cnf il 15 Novembre 2016, 12:10:47
Vedo solo ora di avere innescato una serie di botta e risposta  ;-)

Mi spiace di essere stato poco chiaro, ma la mia era una domanda retorica.
So benissimo la differenza tra onde acustiche e onde radio.
Questo thread è nato parlando di onde acustiche, e Davide ha già chiarito, come io avevo suggerito, che il segnale acustico che si estrae da un segnale radio SSB radioamatoriale ha uno spettro che va da poco meno di 300 Hz a un massimo di  2400 Hz

73 Maurizio ik2cnf

No, ma io ci tengo a dire che sto partecipando alla discussione nel modo più umille possibile anche perchè stimo tantissimo Davide e so che ha grandissime conoscenze radiantistiche.
Il segnale RADIO ha uno spettro che va da poco meno di 300 Hz ad un massimo di 2400 Hz, non stai sbagliando. Questo segnale serve ai circuiti successivi per rendere all'orecchio umano un suono intelleggibile e non un impulso elettrico. Il suono intelleggibile che l'orecchio può percepire va da circa 50 a circa 16.000 Hz, ma AUDIO.
Se applichiamo alla radio speaker con risposte (AUDIOFREQUENZE) differenti sentiremo qualità del suono diverse provenire dalla stessa radio. Perchè? Perchè ogni speaker ha al suo interno una serie di circuiti che tratta la audiofrequenza in modo diverso. Lo stesso fa la nostra radio, dopo che ha elaborato il segnale a radiofrequenza e lo ha tradotto in audio.

JulioMN

Sono sempre convinto che chi ha esperienza radiantistica (tanto di cappello) non vede l'ora di sbriciolare quello che ho scritto stamattina.
:birra:

Vincenzo IZ2WMW (Brian)

Perdonami 1rgk552 ma credo che tu stia facendo confusione. La registrazione fatta da Davide è presa dall'uscita audio della radio. Quella è audiofrequenza non radio frequenza.

inviato LG-D802 using rogerKapp.



Vincenzo IZ2WMW (Brian)

Aggiungo inoltre che il segnale audio prima di essere modulato e trasmesso come radiofrequenza viene tagliato a 3khz. Quindi il segnale che ricevo, una volta demodulato e sparato nelle casse ha componenti frequenziali sopra i 3 kHz tagliate perché sono state tagliate all'origine e quindi mai trasmesse. Non puoi riprodurre una componente armonica che non hai mai ricevuto.

inviato LG-D802 using rogerKapp.


JulioMN

#27


Anche la mia è analisi audio. Appena avrò un minuto farò un video e ve lo pubblicherò, specificando cosa ho usato e come.
Non voglio avere la presunzione di prevaricare quello che scrivete, anche perchè come concetti radiantistici sono tutti giusti.
Non so come abbia estratto il segnale dalla radio Davide e quale analizzatore di spettro utilizzi per la audiofrequenza.
Io ho apparecchiature audio della Steinberg collegate alla scheda audio della radio e riesco ad estrarre il segnale audio prima che venga amplificato per lo speaker esterno). Io temo che Davide abbia usato un analizzatore di spettro del segnale RADIO, ma non voglio sembrare il professore di turno....anzi.
Ho parlato due mesi fa di questa discussione con l'istruttore dell'ARI BS che ha lavorato una vita alla KENWOOD. Mi ha dato ragione, ma ammonendomi "per carità, non dire mai queste cose ai radioamatori perchè loro vedono solo la larghezza di banda, non vanno oltre il funzionamento della radio".
Torno a dire che un segnale audio tagliato a 2500 Hz è troppo cupo per essere udito bene dalle nostre orecchie, ma un segnale radio con larghezza di 2500 Hz contiene le informazioni necessarie a riprodurre un segnale audio diverso attraverso il circuito DEMODULATORE (o RIVELATORE).
Ogni radio avrà una risposta audio diversa, non sono tutte uguali, ma 2500 Hz per il nostro orecchio sono troppo pochi.

Oltre al video farò due registrazioni, una con larghezza ---> AUDIO <--- di 16 KHz ed una con larghezza 2,5 KHz. Sentirete la differenza...vale a dire sentirete pochissimo con taglio a 2,5 KHz.
Comunque non voglio avere la presunzione che la mia verità prevarichi la vostra. Farò prove e video....specificando cosa uso e come.



Apro una parentesi: qualcuno si è mai chiesto perchè in alcuni microfoni si scrive la risposta di frequenza? (AUDIO)
L'MD-200 della YAESU ha un range che va da 30 a 17.000 Hz, perchè non lo hanno fatto fino a 2.400 Hz? Secondo le vostre considerazioni da 2.400 a 17.000 Hz sono frequenze inutili.
Invece secondo le mie considerazioni sono inutili solo quelle che vanno da 16.000 a 17.000 perchè le sentono solo i nostri cani.  :birra:

Non mi ero mai spinto cosi avanti nella discussione con nessuno, ho esperienza decennale in sala di incisione ed ho impiegato anni a capire il comportamento delle frequenze audio in modo che i suoni si comportassero come volevo io.
Ho esperienza di un anno con la radio, ma non vedo il motivo per cui l'audio debba confondersi con le frequenze radio.
Pronto a chiedere scusa alla fine se mi sbaglio.
VIDEO E DESCRIZIONE DEL VIDEO

IZ1PNY

Ciao RGK552, non solo i cani, non solo...purtroppo. cq

JulioMN

Ciao IZ1PNY, non voglio fare il saccente anche perchè qui ci sono persone (Davide in primis, ma non solo lui....qui siete in tanti a conoscere le radio meglio di me) con esperienza maggiore. Secondo me abbiamo tutti ragione, ma parliamo di cose diverse.


IZ1PNY

Citazione di: 1RGK552 il 15 Novembre 2016, 13:12:19
Ciao IZ1PNY, non voglio fare il saccente anche perchè qui ci sono persone (Davide in primis, ma non solo lui....qui siete in tanti a conoscere le radio meglio di me) con esperienza maggiore. Secondo me abbiamo tutti ragione, ma parliamo di cose diverse.

Nessun problema, vedi ti capisco benissimo,
io per primo quando penso di dare spiegazioni mi tengo al di sotto della cameriera che legge i fotoromanzi.
Passando magari per emerito ignorante.

Su forum tecnici, le cose cambiano, dove c'è di tutto, ritengo che a volte non sia il caso, capisce 1 e 5 vanno in palla peggio di prima.
Quindi a prova di somaro, come ho imparato da giovane e capiscono tutti.

Il non solo, vero, nella mia parentela, a salto generazionale, per ultimi io e una delle mie 2 sorelle, sentiamo anche i pipistrelli...una problematica di DNA.
73'+51.

JulioMN

#31
Sono d'accordo che le frequenze audio nei nostri apparati non raggiungano livelli qualitativi di un impianto HI-FI (anche perchè non servirebbe a nessuno, ha ragione il radioamatore che dice "L'IMPORTANTE E' CHE CI ASCOLTIAMO").
Io ho esagerato di proposito il concetto, difficilmente il sibilo di un corrispondente raggiungerà la pulizia dei 16.000 Hz, per quello ci sono le telefonate....... H-I
Dico però che 2.500 Hz di AUDIOFREQUENZA sono pochi, infatti i microfoni da tavolo (vedi YAESU MD-200) hanno risposta in frequenza fino a 17.000 Hz. Perchè dovremmo cercare capsule microfoniche più performanti se la AF (d'ora in avanti abbrevio altrimenti sembra quasi che voglia provocare) raggiunge solo i 2.500 Hz?
E' chiaro che il segnale audio per passare nella radio subisce delle trasformazioni che influiscono sulla sua qualità finale, ma di quale prodotto finale stiamo parlando? Di un prodotto elettrico (il segnale RF che entra nella radio) o delle frequenze che attraversano l'aria per entrare nel mio orecchio e farmi ascoltare? Io sto parlando di queste ultime, gli altri dei passaggi precedenti.

ik2cnf

Citazione di: 1RGK552 il 15 Novembre 2016, 12:32:21
Il segnale RADIO ha uno spettro che va da poco meno di 300 Hz ad un massimo di 2400 Hz, non stai sbagliando.

Dovremmo parlare tutti la stessa lingua, ma spesso crediamo solo di farlo.

Per come intendo io:
un segnale radio è un'onda elettromagnetica che si propaga anche nel vuoto.
un segnale acustico è un'onda audio che si propaga nei solidi e nei fluidi, ma non nel vuoto.
un segnale elettrico è una tensione o corrente periodicamente variabile nel tempo.
un segnale elettrico audio è una tensione o corrente periodicamente variabile la cui frequenza si trova nel range delle frequenze acustiche (tipicamente 20-20.000Hz).

E' evidente che nel passaggio da onda acustica ad onda elettrica ad audiofrequenza, poi a radiofrequenza, poi ad onda elettromagnetica, e così via a ritroso, si introducono delle distorsioni.
Secondo me qui si confonde segnale elettrico con segnale radio

73 Maurizio ik2cnf


JulioMN

Io per segnale audio intendo questo.

Un segnale audio è una rappresentazione analogica di un suono, normalmente rappresentato da una tensione elettrica. Un segnale audio può essere sintetizzato direttamente, o originare da un trasduttore come un microfono, uno strumento musicale, un pick-up, una testina di fonografo o una testina di registratore magnetico. Altoparlanti o cuffie sono trasduttori in grado di convertire un segnale elettrico audio in suono. La rappresentazione digitale del segnale audio esiste in diversi formati.

I segnali audio sono caratterizzati dalla banda di frequenze: per esempio i segnali che possono venire percepiti dall'orecchio umano hanno frequenza compresa tra 20Hz e 20kHz (hanno esagerato, ma evidentemente in fase sperimentale hanno visto che alcuni individui con orecchio superdotato sentono anche frequenze più alte di 16 KHz)


https://it.wikipedia.org/wiki/Segnale_audio fonte di quello che ho appena scritto

JulioMN

Il segnale RADIO ha uno spettro che va da poco meno di 300 Hz ad un massimo di 2400 Hz, non stai sbagliando.

In quella parte del mio intervento intendevo dire che quella è la larghezza di banda RF comunemente da noi utilizzata.
Sono d'accordo al 100% con quello che hai scritto e pronto a dire MEA CULPA se ho sbagliato. In questo hobby bisogna essere molto umili, io per primo...dalle vostre esperienze ho solo da imparare.

Vincenzo IZ2WMW (Brian)

Citazione di: ik2cnf il 15 Novembre 2016, 13:36:03
Dovremmo parlare tutti la stessa lingua, ma spesso crediamo solo di farlo.

Per come intendo io:
un segnale radio è un'onda elettromagnetica che si propaga anche nel vuoto.
un segnale acustico è un'onda audio che si propaga nei solidi e nei fluidi, ma non nel vuoto.
un segnale elettrico è una tensione o corrente periodicamente variabile nel tempo.
un segnale elettrico audio è una tensione o corrente periodicamente variabile la cui frequenza si trova nel range delle frequenze acustiche (tipicamente 20-20.000Hz).

E' evidente che nel passaggio da onda acustica ad onda elettrica ad audiofrequenza, poi a radiofrequenza, poi ad onda elettromagnetica, e così via a ritroso, si introducono delle distorsioni.
Secondo me qui si confonde segnale elettrico con segnale radio

73 Maurizio ik2cnf



Ciao Maurizio,
credo che tu abbia toccato un punto importante.

Un segnale è una grandezza che varia nel dominio del tempo. Il segnale di per sè è adimensionale tant'è che quando si studia teoria dei segnali all'università o all'istituto tecnico  (ricordate le trasformate di fourier?) non si parla di segnale audio, rf o elettrico.

Cioè che differenzia un segnale audio da uno elettrico è la grandezza fisica in gioco.

Se pizzico su una chitarra la corda del LA questa oscilla a 440 hz. Questo vuol dire che la pressione atmosferica varierà secondo un andamento sinusoidale con frequenza 440 hz che giungendo al nostro orecchio ci fornirà l'effetto del suono della nota LA.
Se uso un microfono, che è un trasduttore, questo trasformerà il segnale audio in una tensione che varia sinusoidalmente sempre a 440 hz.
Ora da un segnale audio sono passato ad un segnale elettrico, ma il segnale è sempre quello una sinusoide con frequenza 440 hz.

Se questo segnale elettrico così com'è lo butto in antenna, avrò un campo elettromagnetico variabile che avrà una variazione sempre di 440 hz e il segnale sarà sempre quello.

Tant'è che i segnali VLF che cadono a frequenze udibili, sono ricevibili senza radio semplicemente attaccando un'antenna in ferrite direttamente all'ingresso microfonico della scheda sonora. Questo perchè il segnale viene trasmesso ad una frequenza che cade proprio nello spettro udibile.

Quindi l'unica differenza tra un segnale audio e un segnale radio è la grandezza fisica in gioco.

La modulazione non fa altro che traslare il segnale ad una frequenza diversa da quella originale, altrimenti tutti i segnali audio verrebbero trasmessi sulla stessa frequenza e rimarremmo fregati.

Le varie modulazioni hanno larghezza di bande diverse. Il test fatto da Davide è sulla SSB che è 3khz, una modulazione FM o AM ha ampiezza maggiori. Le radio FM Broadcast dato che devono trasmettere musica hanno una larghezza ancora maggiore.

Ecco perchè trovate microfoni per radio con larghezza di banda larga, perchè chi fa microfono non sa che modulazione userai a valle.

Quindi quando fate i test è importante ancora fare attenzione al tipo di modulazione che state registrando perchè cambia tutto.

73

ik2cnf

Citazione di: 1RGK552 il 15 Novembre 2016, 13:43:14
Sono d'accordo al 100% con quello che hai scritto e pronto a dire MEA CULPA se ho sbagliato. In questo hobby bisogna essere molto umili, io per primo...dalle vostre esperienze ho solo da imparare.

Non penso che tu abbia sbagliato, ognuno ha affrontato il problema dal proprio punto di vista.  ;-)

Per tornare all'inizio del discorso, il succo è che se io invio un segnale elettrico sinusoidale a 10KHz a un trasduttore che può arrivare solo a 5 KHz non sentirò niente.
Se invio un segnale elettrico sinusoidale a 1 KHz allo stesso trasduttore, ora lo sentirò, e sarà lo stesso segnale che sentirei su un trasduttore in grado di arrivare a 20 KHz (a parità di distorsioni introdotte dai trasduttori).

Questo per dire che non ho bisogno di un trasduttore alta fedeltà per sentire un segnale SSB, anzi uno che tagli le frequenze sopra i 3 KHz sarebbe meglio...

73 Maurizio ik2cnf

ik2cnf

Citazione di: Brian il 15 Novembre 2016, 13:50:41

Quindi l'unica differenza tra un segnale audio e un segnale radio è la grandezza fisica in gioco.


D'accordo su tutto.
Permettimi di rimarcare, per chi avesse poco chiaro il concetto, che onda sonora, segnale elettrico e onda elettromagnetica sono tre entità diverse 

73 Maurizio ik2cnf

Vincenzo IZ2WMW (Brian)

#38
Aggiungo piccola chicca che ho riscoperto oggi grazie a questo thread andando a fare ricerche in rete: lo standard ITU-T fissa a 4khz la banda per le comunicazione telefoniche. Precisamente fissa le frequenza telefoniche in una banda tra 300 e 3200 hz.

Il taglio di 3 khz della SSB non è scelta per caso. Ovviamente è insoddisfacente per la trasmissione di musica, ma visto che l'ambito di applicazione della SSB è la trasmissione del parlato, l'obbiettivo è brillantemente raggiunto.

Un segnale AM copre 10 Khz, una segnale FM in ambito radioamatoriale copre dai 10 ai 15 khz (guarda caso il microsofono yeasu arriva proprio a 16 khz).
Le FM Broadcast non saprei ma avendo una canalizzazione di 200 khz stanno larghi.

73

JulioMN



Ho fatto in questo momento un'analisi audio su una registrazione che avevo fatto con la mia radio YAESU FT-450D.
Per fare questa audio-analisi di spettro ho utilizzato il programma Steinberg Cubase versione 8.5 al cui interno ho installato il plugin da studio Izotope Ozone con analizzatore di spettro professionale. Per registrare il segnale senza interferenze ho utilizzato la scheda audio della radio (SB-2000 MK2) interfacciata alla mia CI2+ della STEINBERG entrando per l'ingresso audio da studio (che solitamente utilizzo per registrare la voce). Con il controller STEIBERG CC121 ho attivato l'analisi di spettro audio senza interferenze esterne, in quanto il segnale audio digitalizzato non ha transitato per supporti esterni che potessero precluderne la genuinità.
Come potete vedere dai punti verdi e dalla linea retta centrale di colore rosso, non ho applicato cambiamenti al segnale e nessuna frequenza è stata enfatizzata. Dalla mia analisi di segnale audio risulta che la microfonia del corrispondente è molto ricca di frequenze basse, tanto che per riprodurlo su una vera cassa audio dovrei attenuarle altrimenti il woofer mi salterebbe in braccio (per questo i nostri diffusori radioamatoriali sono dotati di filtri). Se qualcuno volesse vedere l'analisi di spettro su un segnale da lui registrato può inviarmi il file alla mia casella mail stazionefiume@gmail.com e pubblicherò le foto relative al suo file.
Di tutto questo il passaggio più importante sta nel NON REGISTRARE IL FILE utilizzando l'uscita SPEAK-EXT della radio oppure il JACK delle cuffie, in quanto il segnale da analizzare risulta corrotto dal circuito di amplificazione AF.

JulioMN

Citazione di: Brian il 15 Novembre 2016, 14:10:31
Aggiungo piccola chicca che ho riscoperto oggi grazie a questo thread andando a fare ricerche in rete: lo standard ITU-T fissa a 4khz la banda per le comunicazione telefoniche. Precisamente fissa le frequenza telefoniche in una banda tra 300 e 3200 hz.

Il taglio di 3 khz della SSB non è scelta per caso. Ovviamente è insoddisfacente per la trasmissione di musica, ma visto che l'ambito di applicazione della SSB è la trasmissione del parlato, l'obbiettivo è brillantemente raggiunto.

Un segnale AM copre 10 Khz, una segnale FM in ambito radioamatoriale copre dai 10 ai 15 khz (guarda caso il microsofono yeasu arriva proprio a 16 khz).
Le FM Broadcast non saprei ma avendo una canalizzazione di 200 khz stanno larghi.

73

Quindi aspetta......non ti seguo. Stai dando ragione alla mia teoria o la stai smentendo?

JulioMN

#41


Ecco un ingrandimento della mia analisi audio-spettro su un segnale ricevuto in USB.
Il mio computer ha magicamente riprodotto le frequenze da metà in poi? Chi le ha riprodotte? Mi raccomando, sentitevi liberi di dire la vostra idea...io non sono nessuno per smentirvi e la mia ironia è del tutto costruttiva. Siamo tutti appassionati e nessuno prende in giro nessuno, amiamo la radio e speriamo di diventare amici della frequenza.
Devo ammettere che in certi momenti alcune teorie di RF stavano smontando anni e anni di studi da parte mia, ma quando registro e vedo il vecchio spettro AF torno sulla mia convinzione: AF is not RF
Ci può essere differenza tra qualità di segnali differenti, ma la forma dello spettro audio cambia di poco. Differentemente, se captassimo fruscio o QRM alto a corrompere la qualità vedremmo una forma diversa, ma questa è un'altra storia.

H-I  :up:

D'altronde da persone come Davide ho invece tutto da apprendere sulla RF. Sempre tantissima stima, se non si era capito...e nessuno spirito di presunzione perchè sono uno sperimentatore quanto voi.   :up: :up: :up:

Mi scuso se con i miei interventi siamo andati fuori discussione.

Vincenzo IZ2WMW (Brian)

#42
Citazione di: 1RGK552 il 15 Novembre 2016, 14:21:41
Quindi aspetta......non ti seguo. Stai dando ragione alla mia teoria o la stai smentendo?

Ciao 1RGK552,
un segnale audio ha ampiezza 20 khz, come tu stesso affermi. Quando questo segnale viene modulato in SSB, viene tagliato a 3khz con un filtro e poi modulato. Questo perchè la banda di una moudulazione SSB è fissa a 3khz che è il minimo per rendere intellegibile un segnale parlato.
Non siamo ancora allo stadio della radiofrequenza, siamo ancora in BF.

Se invece lo moduli in AM l'ampiezza del segnale viente troncato a 10 khz.
In FM si arriva anche a 15 khz.

Se registri un segnale audio in uscita da una radio che riceve un segnale RADIO SSB lo spettro in frequenza del segnale AUDIO sarà troncato a 3 khz (come quello riportato da Davide).

Se invece registri quello di un segnale ricevuto in FM radioamatoriale il segnale AUDIO lo vedrai troncato a 15 khz.

Ora come hai registrato il segnale? Sicuro che non sia entrato del rumore? Come mai la registrazione di Davide è diversa dalla tua?

73

Vincenzo IZ2WMW (Brian)

Scusami eh, ma stavo rivedendo il tuo grafico: ma non noti che il grosso del contenuto frequenziale è nella prima parte? che sopra i 2.5 khz sono segnali attenuatissimi che potrebbero essere benissimo rumore che butta fuori i blocchi di amplificazione del segnale audio della radio?

Ma che ti aspettavi segnale 0 come nel caso ideale?

JulioMN

Bella domanda. Nella mia registrazione NON è entrato rumore e NON è stato modificato l'audio. Io allora mi chiedo:
1) con cosa ha registrato il file Davide?
2) quali passaggi ha percorso il segnale prima di arrivare all'analizzatore di spetto?

arriva la domanda più importante

3) quale analizzatore di spettro ha usato per trarre le sue conclusioni? analizzatore AF oppure analizzatore RF?

Io scommetto sull'analizzatore RF.

Sono pronto a fare la stessa prova su un file a vostra scelta. Inviatemelo alla mia casella stazionefiume@gmail.com e farò gli screenshot. Se non vi fidate posso fare video con il telefono mentre effettuo l'analisi ed inviarlo alla casella email che mi manda il file come prova della misurazione senza inghippo.


JulioMN

#45
Citazione di: Brian il 15 Novembre 2016, 14:56:56
Scusami eh, ma stavo rivedendo il tuo grafico: ma non noti che il grosso del contenuto frequenziale è nella prima parte? che sopra i 2.5 khz sono segnali attenuatissimi che potrebbero essere benissimo rumore che butta fuori i blocchi di amplificazione del segnale audio della radio?

Ma che ti aspettavi segnale 0 come nel caso ideale?

No, devo smentire anche questo perchè la linea centrale corrisponde agli 0dB che in AUDIOFREQUENZA sono la soglia entro cui si va in distorsione. Come a dire che il segnale che supera gli 0dB non è qualitativamente pulito (in termini di distorsione sonora). Apriti cielo, ho tirato fuori i dB.........adesso arriveranno giù i fulmini da Marconi in persona!
Non confondiamoci con i dB del guadagno, ecc. ecc. perchè in AF servono ad altro. Provate con un misuratore di picco ad ascoltare un disco, non andrà mai sopra gli 0dB altrimenti si accenderà la lucina rossa della distorsione. Non apriamo anche questa parentesi altrimenti non è più finita. Basti sapere che la voce ha sempre questa forma d'onda...sempre! Negli studi audio si ottiene la qualità attenuando o enfatizzando alcune frequenze in modo chirurgico, ma la forma d'onda resta questa. Vedremmo la parte di sinistra (i bassi) più giù se chi parlava avesse utilizzato un filtro taglia basso/passa alto (AUDIO).
Il mio grafico evidenzia un segnale audio qualitativamente pessimo per quelli che sono gli standard della qualità radiofonica (e questo darebbe ragione a chi ha messo il limite di banda) perchè chi trasmetteva ha un microfono che enfatizza le frequenze basse all'ennesima potenza. Se dovessimo ascoltare con un'autoradio questa trasmissione gli altoparlanti della macchina si metterebbero a piangere.

Per quanto riguarda le frequenze medio-alte è vero che sono attenuate, ma non sono inesistenti. Ci sono, altrimenti se tu dicessi FI o se dicessi SI non sentirei la differenza. Sentirei solo I....non so se mi spiego. Le frequenze acute ci servono per distinguere le parole...possono essere attenuate perchè poco rilevanti ai fini della qualità in trasmissioni di fonia, ma non sono inesistenti.

JulioMN

Voglio ribadire che dall'inizio ho detto: abbiamo tutti ragione, ma vediamo la questione da prospettive diverse. Voi parlate di come il segnale viene trattato DA RADIO A RADIO, io invece parlo di come l'audio viene restituito DALLA RADIO ALL'ORECCHIO.
Voi avete ragione quando parlate della banda passante, dei tagli, ecc ecc.......io sto parlando di quello che ascoltano le mie orecchie. E' anche assolutamente vero che il segnale non è pulito come una registrazione vocale (in studio da un microfono.
Adesso voglio sforzarmi di vedere le cose sotto il vostro punto di vista, partendo da una domanda: perchè il microfono MD-200 ha una risposta in frequenza AF fino a 17 KHz? Lo hanno fatto così per niente? La mia non è una provocazione, sto domandando seriamente.

JulioMN

#47
Citazione di: ik2cnf il 15 Novembre 2016, 13:55:44
Non penso che tu abbia sbagliato, ognuno ha affrontato il problema dal proprio punto di vista.  ;-)

Per tornare all'inizio del discorso, il succo è che se io invio un segnale elettrico sinusoidale a 10KHz a un trasduttore che può arrivare solo a 5 KHz non sentirò niente.
Se invio un segnale elettrico sinusoidale a 1 KHz allo stesso trasduttore, ora lo sentirò, e sarà lo stesso segnale che sentirei su un trasduttore in grado di arrivare a 20 KHz (a parità di distorsioni introdotte dai trasduttori).

Questo per dire che non ho bisogno di un trasduttore alta fedeltà per sentire un segnale SSB, anzi uno che tagli le frequenze sopra i 3 KHz sarebbe meglio...

73 Maurizio ik2cnf

Adesso vorrei seguire questo discorso. Tu dici che la radio taglia la AF in modo significativo?
Visto che poco fa abbiamo parlato di FM, questo è interessante http://www.ilmondodelletelecomunicazioni.it/argomento.php?id_lezione=25&id_capitolo=126


Tornando alla nostra SSB (che induce in confusione con la banda passante (RF) stretta questo è interessante:
https://it.wikipedia.org/wiki/Banda_laterale

Ad un certo punto cita nella SSB la portante è soppressa e ciò riduce significativamente la quantità di potenza elettrica usata (circa il 70% rispetto alla AM), ma lasciando comunque inalterata tutta l'informazione trasmessa nella banda audio con tanto di richiamo a spiegare cosa si intende per AUDIO.

Vincenzo IZ2WMW (Brian)

Ciao a tutti,
grazie per le precisazioni. Perdonami ma non è facile leggere il grafico senza riferimenti precisi quindi il fraintendimento è dietro l'angolo.

Il problema è che ci troviamo da un lato un segnale audio che viene troncato da filtri prima di essere trasmesso, dall'altro un segnale che ricevi con componenti armoniche che spuntano dal nulla.

Probabile che trovandoci di fronte a radio moderne con sistemi di conversione analogico digitale, in uscita audio ti ritrovi componenti spettrali finte, che ci sono sicuramente, ma che sono uscite fuori dai procedimenti di conversione, perchè posso assicurarti che in un sistema puramente analogico tali componenti sono filtrate e non spuntano più fuori in ricezione.

Tant'è che ripeto se prendo un telefono degli anni 70 il segnale audio passante è di 4 khz.

Non so se qualcuno può chiarire meglio la storia perchè io personalmente sono in una situazioe di stallo a questo punto.

Vincenzo IZ2WMW (Brian)

Citazione di: 1RGK552 il 15 Novembre 2016, 15:30:00
Adesso vorrei seguire questo discorso. Tu dici che la radio taglia la AF in modo significativo?
Visto che poco fa abbiamo parlato di FM, questo è interessante http://www.ilmondodelletelecomunicazioni.it/argomento.php?id_lezione=25&id_capitolo=126


Tornando alla nostra SSB (che induce in confusione con la banda passante (RF) stretta questo è interessante:
https://it.wikipedia.org/wiki/Banda_laterale

Ad un certo punto cita nella SSB la portante è soppressa e ciò riduce significativamente la quantità di potenza elettrica usata (circa il 70% rispetto alla AM), ma lasciando comunque inalterata tutta l'informazione trasmessa nella banda audio con tanto di richiamo a spiegare cosa si intende per AUDIO.

Non aggiungiamo confusione a confusione, la SSB è sì la metà di banda dell'AM, ma non dimentichiamo che l'AM è 2 volte il segnale che viene modulato perchè il contenuto spettrale del segnale viene sdoppiato (lo stesso contenuto spettrale è presente due volte).

E' per questo che nella SSB una parte della banda può essere eliminata, perchè è semplicemente una la copia dell'altra, altrimenti elimineresti contenuto utile.

L'ssb è un'ampiezza di banda pari al segnale modulato, in ambito radiomatoriale è fissato a 3.2 khz. Questo sono dati costruttivi non ci puoi ragionare sopra.

JulioMN

Citazione di: Brian il 15 Novembre 2016, 15:33:48
Ciao a tutti,
grazie per le precisazioni. Perdonami ma non è facile leggere il grafico senza riferimenti precisi quindi il fraintendimento è dietro l'angolo.

Il problema è che ci troviamo da un lato un segnale audio che viene troncato da filtri prima di essere trasmesso, dall'altro un segnale che ricevi con componenti armoniche che spuntano dal nulla.

Probabile che trovandoci di fronte a radio moderne con sistemi di conversione analogico digitale, in uscita audio ti ritrovi componenti spettrali finte, che ci sono sicuramente, ma che sono uscite fuori dai procedimenti di conversione, perchè posso assicurarti che in un sistema puramente analogico tali componenti sono filtrate e non spuntano più fuori in ricezione.

Tant'è che ripeto se prendo un telefono degli anni 70 il segnale audio passante è di 4 khz.

Non so se qualcuno può chiarire meglio la storia perchè io personalmente sono in una situazioe di stallo a questo punto.

Continua pure, non voglio avere presunzioni e leggo con attenzione tutti i vostri commenti. Se io fossi il Dio in terra probabilmente lavorerei per la Apple (H-I), invece sono su questo forum con la stessa voglia che avete voi di capire.
Se vuoi faccio un video dell'analisi audio, ma preferirei mantenerlo muto perchè non voglio violare la privacy dei corrispondenti che ho registrato, comunque lo spettro si muove interamente. Non si muove solo la parte di sinistra, si muove tutto di pari passo mentre il corrispondente parla. Se fosse vero che la sua voce è solo nella parte di sinistra (prima dei 2,5 KHz) la parte di destra resterebbe abbastanza statica, rilevando eventuale rumore. Perciò dico che la sua voce arriva alle frequenze più alte del taglio passante RF.
Ragazzi, se mi sbaglio chiedo scusa a tutti. Nessuna arroganza da parte mia, anzi.................grazie a voi che pazientemente discutete con me.

JulioMN

#51
Citazione di: Brian il 15 Novembre 2016, 15:39:08
Non aggiungiamo confusione a confusione, la SSB è sì la metà di banda dell'AM, ma non dimentichiamo che l'AM è 2 volte il segnale che viene modulato perchè il contenuto spettrale del segnale viene sdoppiato (lo stesso contenuto spettrale è presente due volte).

E' per questo che nella SSB una parte della banda può essere eliminata, perchè è semplicemente una la copia dell'altra, altrimenti elimineresti contenuto utile.

L'ssb è un'ampiezza di banda pari al segnale modulato, in ambito radiomatoriale è fissato a 3.2 khz. Questo sono dati costruttivi non ci puoi ragionare sopra.
Non ci sto ragionando sopra, infatti dal principio ho detto che su questo non ci piove.
L'ampiezza di banda RADIOFREQUENZA in ambito radioamatoriale è fissato a 3,2 KHz ma io sto parlando di AUDIOFREQUENZA analizzata dal RICEVITORE.
Ti chiedo: perchè l'MD-200 ha risposta in A.F. fino a 17.000 Hz? Per niente, quindi.
Adesso leggerò tutti i vostri commenti perchè non voglio prevaricare la libertà di espressione. Ho scritto quali sono le mie tesi e non mi pare il caso di ripetere sempre le stesse cose.
Con molta attenzione sono pronto ad essere smentito da chi ha più esperienza di me, scusandomi sicuramente nel caso in cui dovessi essermi sbagliato.

Buon pomeriggio a tutti gli utenti del forum RGK e se qualcuno volesse l'analisi di un segnale registrato ribadisco la mia casella stazionefiume@gmail.com
Ci vogliono 5 minuti per fare l'analisi, non diffonderò il nome di chi mi manda il file e nemmeno il contenuto del file (eventuali nominativi, ecc).

ik2cnf

Citazione di: ik2cnf il 15 Novembre 2016, 13:55:44
Questo per dire che non ho bisogno di un trasduttore alta fedeltà per sentire un segnale SSB, anzi uno che tagli le frequenze sopra i 3 KHz sarebbe meglio...

Citazione di: 1RGK552 il 15 Novembre 2016, 15:30:00
Adesso vorrei seguire questo discorso. Tu dici che la radio taglia la AF in modo significativo?

no scusa, leggi bene, parlavo di trasduttore, le cuffie o l'altoparlante non li considero radio...

73 Maurizio ik2cnf

JulioMN

Un utente del forum (se vorrà dirà lui chi è) mi ha gentilmente inviato un file contenente una breve registrazione in formato WAV.
Il formato WAV mi consente di ottenere dati più precisi.
Questa è la mia analisi spettrale AUDIO.


JulioMN

Come dicevo a questo utente, differentemente dall'immagine che ho pubblicato prima, questo interlocutore ha un diagramma spettrale molto lineare. Vale a dire non ha particolarmente enfatizzato o attenuato bassi/medi/alti. Usando un linguaggio tipico degli operatori audio si può dire che è "IN FLAT".
La persona che avevo registrato io usa invece un microfono da studio cablato sulla radio (KENWOOD) ed ha equalizzatore analogico esterno inserito quando parla.
Ecco spiegato perchè i suoi bassi erano così possenti.
Tornando a noi, voglio allegarvi il video della mia analisi in tempo reale (ho ripreso con il telefono senza che si sentisse l'audio, come avevo promesso).

halfwave

#55
https://it.wikipedia.org/wiki/Banda_laterale
Una bottiglia di acqua da 1 litro non ne puo contenere 10  cq

JulioMN

Poi ho rallentato la risposta dell'analisi in modo da definire meglio la media tra picchi minimi e picchi massimi, in questo modo ho ottenuto questo diagramma di spettro che mi da un'idea della forma onda dell'audio che sto ascoltando.



A destra potete vedere INPUT/OUTPUT, come vedete dalla fotografia il suono non raggiunge mai gli 0dB di picco complessivo quindi la registrazione non è distorta....anzi potrei alzare molto il volume. Dettaglio inutile ai fini della nostra discussione, ma è tanto per parlare (H-I).

Nel grafico di sinistra invece possiamo dire che i bassi sono leggermente attenuati in relazione alle frequenze medie, ma non sappiamo se sia perchè chi parlava era distante dal microfono o se volesse davvero tagliare quella frequenza (io credo di no, di solito quando c'è attenuazione voluta si vede una linea netta di taglio dove interviene il filtro). Viceversa si vede bene il taglio sulle frequenze alte che scendono in modo diretto e lineare con lo spettro tipico dei filtri (secondo me dovuto al fatto che è una registrazione di un WEB SDR e chi trasmette l'audio non impegna inutilmente la trasmissione per frequenze audio che non servono). I medi sono intorno alla linea rossa del limite distorsione, quindi chi parlava aveva una voce non troppo mediosa e non c'erano equalizzatori inseriti su quelle frequenze.



E' possibile leggere risultati ancora più precisi ed ingrandire ogni singolo punto dello spettro.

halfwave

Con  una pennetta SDR  abilitando apposita funzione grafica-visuale Menu ZOOM FFT, spunta su Enable audio , NON esce audio sopra i 3 Khz. (pennetta sdr modificata per ascoltare le HF).

JulioMN

Citazione di: halfwave il 15 Novembre 2016, 18:13:48
https://it.wikipedia.org/wiki/Banda_laterale
Una bottiglia di acqua da 1 litro non ne puo contenere 10  cq

:up: questa è la tua convinzione e non entro nel merito, ma spiegalo ai FILE RAR (o ZIP) che la compressione non esiste in elettronica...anche se nel nostro caso non c'entra niente la compressione.

Se vogliamo fare un discorso analogo I DECIBEL SI UTILIZZANO IN ACUSTICA MA ANCHE SULLE POTENZE.  E' la stessa unità di misura (dB) ma in due contesti completamente diversi.
Qui la confusione è dovuta al fatto che entrambe le "bottiglie" si misurano in HERTZ.


JulioMN

#59
Citazione di: halfwave il 15 Novembre 2016, 18:29:06
Con  una pennetta SDR  abilitando apposita funzione grafica-visuale Menu ZOOM FFT, spunta su Enable audio , NON esce audio sopra i 3 Khz. (pennetta sdr modificata per ascoltare le HF).

Chiedi al diretto interessato se aveva premuto quella spunta, lui è qui e ti legge.




Non mi sono inventato questa analisi.....se vuoi mandami tu un file e faccio lo stesso lavoro su quello che registri tu.
La mia mail è stazionefiume@gmail.com

halfwave

basta ascoltare "cicirinella" che ogni tanto si ascolta a 7070. Non ha la stessa fedeltà come l'originale. Se non ti piace cicirinella prova a trasmettere in banda laterale  the wall dei Pink Floyd e vedi che schifezza di audio ricevi.  cq

JulioMN

Beh, io sto parlando seriamente, non prendo in giro....perché non mostri l'analisi audio che hai fatto tu e ci spieghi come fai ad analizzare The Wall? Perché non si riesce a proseguire una discussione tecnica senza prendersi per i fondelli?! Se sostieni il contrario mi sta bene, mostrami la controprova e spiegami come l'hai ottenuta.



inviato iPhone using rogerKapp.

halfwave

#62

anche tecno

analizza analizza  cq

JulioMN

#63
Citazione di: halfwave il 15 Novembre 2016, 18:53:50

anche tecno

analizza analizza  cq
Preferisco la techno perché fa molto più ANALIZZA ANALIZZA CQ mentre per il liscio serve il TECNICO DEDICHINA

Aspetto di leggere commenti seri.

inviato iPhone using rogerKapp.

Vincenzo IZ2WMW (Brian)

Cmq ragazzi,
visto che siete peggio di San Tommaso, questo è lo standard ITU per la modulazione SSB:


Paragrafo 1.1 parla esplicitamente di Audio Frequency Bandwidth che non deve superare i 4.5 khz.

1rgk552 io sinceramente non ti so dire cosa cosa stai tirando fuori dalle tue registrazioni, ma sicuramente non è il segnale utile trasmesso all'origine visto che quelle componenti sono state soppresse.

Considera che un errore nel setup di misura è comunque una possibile evenienza nel tuo caso.

73

JulioMN

Citazione di: Brian il 15 Novembre 2016, 20:41:46
Cmq ragazzi,
visto che siete peggio di San Tommaso, questo è lo standard ITU per la modulazione SSB:


Paragrafo 1.1 parla esplicitamente di Audio Frequency Bandwidth che non deve superare i 4.5 khz.

1rgk552 io sinceramente non ti so dire cosa cosa stai tirando fuori dalle tue registrazioni, ma sicuramente non è il segnale utile trasmesso all'origine visto che quelle componenti sono state soppresse.

Considera che un errore nel setup di misura è comunque una possibile evenienza nel tuo caso.

73

Ottimo intervento, dopo vado a leggere. Grazie


inviato iPhone using rogerKapp.

davj2500

Citazione di: 1RGK552 il 15 Novembre 2016, 17:51:54
Un utente del forum (se vorrà dirà lui chi è) mi ha gentilmente inviato un file contenente una breve registrazione in formato WAV.

Sì non è un segreto, il WAV l'ho inviato io ed è questo:

http://www.iz2uuf.net/dl/websdr_recording_2016-11-15T09-26-30Z_7149.9kHz.wav

E' stato fatto cliccando il tasto "start recording" sul sito WebSDR http://hackgreensdr.org:8901/.

L'analisi della distribuzione della potenza audio eseguita tramite analisi di fourier dal programma Audacity mostra la pressoché totale mancanza di potenza audio al di sopra dei 2500Hz:



Questa è l'analisi del medesimo campione eseguita da SpectrumLab:



Anche SpectrumLab conferma la pressoché totale mancanza di potenza per frequenze sopra i 2500Hz.

Ciaoo
Davide

JulioMN

#67
Davide, io continuo a sostenere che tu stia analizzando la banda passante mentre io lo spettro delle frequenze audio; in entrambi i casi si utilizza un analizzatore di spettro ma riferito a contesti differenti.
Non sono un mulo che resta fermo sulle proprie convinzioni senza ascoltare gli altri, infatti sto cercando di indagare a vostro favore.
Fino ad ora ho trovato diversi elementi che smonterebbero la mia tesi:

1) la banda passante
2) gli equalizzatori per radioamatori con frequenze di taglio a 3000 Hz
3) le nozioni di radiantistica che avete accennato in questo 3AD

A mio favore invece ho trovato:

1)  Per trasferire correttamente l'informazione verbale dobbiamo avere una risposta sufficientemente ampia da non rimuovere le componenti importanti della voce
2) Le frequenze gravi della voce vanno da 200 a 400 Hz, le frequenze medie vanno da 500 a 3000 Hz, le vocali sibilate vanno da 3000 a 8000 Hz (questo mi indurrebbe a pensare che per udire la voce in modo intelleggibile basterebbero 8000 Hz)
3) Le frequenze da 3000 a 8000 Hz sono molto importanti nella comunicazione vocale, basti pensare che quando osserviamo una persona mentre parla riusciamo a sentire quello che dice anche se intorno parlano tutti e c'e brusio proprio grazie a quelle frequenze captate dal nostro cervello come se fosse un'antenna direttiva, eliminando virtualmente il resto del brusio
4) la risposta in frequenza del microfono MD-200 (che io utilizzo in stazione)
5) i processi di rivelazione/demodulazione/discriminazione dei segnali RF nei diversi modi di emissione, volti a rendere il segnale RF nuovamente un segnale AF in modo che possa amplificarlo ed emetterlo dalle cuffie (o dai monitor) e fruirne attraverso le orecchie
6) la mia analisi attraverso analizzatore audio in studio di incisione, questa mi convince più di tutte. Ho sempre fatto analisi delle tracce vocali inserite nei dischi, ho sempre equalizzato le tracce in fase di mastering e mixaggio, dividendo i miei interventi su ogni frequenza in modo da rendere il suono come lo volevo. Perchè in questo frangente la mia analisi non è valida?

L'unico inganno che potrei accettare è che sia il rumore di fondo a muovere quella parte di frequenze inducendomi a credere che sia parte del parlato, ma non si spiegherebbe l'analisi che ho fatto sul segnale inviatomi da Davide. Il segnale è troppo netto sulla linea rossa per essere solo rumore di fondo.......sarebbe molto più basso.
Adesso sono stanco e vado a riposare, ma tra domani e dopodomani voglio provare a registrare il solo rumore di fondo e vedere che tipo di spettro ha.


Nel frattempo se qualcuno vuole scrivere qualcosa di serio a mio favore o a mio sfavore, lo faccia e sarò felice di leggere in entrambi i casi. Sono qui per discutere ed imparare, alla fine sarò tanto felice di avere avuto ragione quanto di avere avuto torto se andrò avanti con le mie scoperte. Per me l'unica cosa importante è capire.

Notte a tutti! 73

halfwave

In banda laterale, puoi usare il miglior microfono del mondo, il segnale "trasportato" rimane comunque quello di un megafono. E' una limitazione di quel tipo di trasmissione.

JulioMN

Citazione di: halfwave il 15 Novembre 2016, 22:03:04
In banda laterale, puoi usare il miglior microfono del mondo, il segnale "trasportato" rimane comunque quello di un megafono. E' una limitazione di quel tipo di trasmissione.

Ok, allora la risposta di frequenza dell'MD-200 è uno specchio per allodole secondo te?


inviato iPhone using rogerKapp.

halfwave

Citazione di: 1RGK552 il 15 Novembre 2016, 22:04:09
Ok, allora la risposta di frequenza dell'MD-200 è uno specchio per allodole secondo te?


inviato iPhone using rogerKapp.
E' il piu bel microfono ma inutile come una ferrari al camel trophy se utilizzato in banda laterale.

Vincenzo IZ2WMW (Brian)

Ciao 1rgk552, perdonami ma risulti essere cocciuto oltre ogni limite.

Per rendere intellegibile il parlato bastano 4 khz non gli 8 di cui parli tu. Non lo dico io, lo dico le standardizzazioni ITU che continuo a citarti ma che tu ignori e su cui si basano i sistemi di telecomunicazioni degli ultimi 60 anni.
La banda audio passante dei vecchi apparati telefonici erano proprio di 4 khz.

La dinamica del tuo microfono ha ragion d'esistere perchè altri tipi di modulazioni, quali l'fm, hanno ampiezza di banda (15 khz) che consentono di sfruttare quella risposta in frequenza. Quindi se lo usi in fm ha ragion d'esistere, ma se lo usi in ssb, come dice halfwave, continuerai ad uscire come un megafono.

Le analisi fatte da Davide sono state fatte con audacity che è un programma per applicazioni audio. La trasformata di fourier calcolata da Davide serve proprio a vedere nel dominio della frequenza la risposta di un segnale (e non c'è differenza tra segnale audio, radiofrequenza e altro, una trasformata di fourier è una trasformata di fourier).

Perdonami ma giunto a questo punto, dopo due pagine di thread a discutere di un concetto abbastanza basilare e abbastanza consolidato nella letteratura ingegneristica, io mi sono stancato di rispondere e quindi non interverrò più.

Certo se più di un utente sta cercando di spiegarti come stanno le cose e tu cocciutamente continui a restare sulla tua posizione, perdonami ma dovresti farti qualche domanda.

73

Vincenzo IZ2WMW (Brian)

Che poi vorrei sapere  il significato di una frase del genere "Davide, io continuo a sostenere che tu stia analizzando la banda passante mentre io lo spettro delle frequenze audio".

Ma ho quasi paura a chiederlo.

ik2cnf

perchè vi incaponite sull'SSB?  ???

usate il CW!  :dance:

73 Maurizio ik2cnf

davj2500

Ciao a tutti.

Il primo tassello nel dipanare questa diatriba ce lo fornisce Jean Baptiste Joseph Fourier, che nel diciannovesimo secolo scoprì che qualunque segnale periodico può essere rappresentato come la somma di infinite sinusoidi di frequenza diversa. Qualunque fenomeno ad andamento periodico, dalla nostra voce alle onde del mare, può essere rappresentato da tante singole onde sinusoidali di frequenza diversa sommate insieme. Maggiore è l'ampiezza della sinusoide, maggiore è la potenza associata a quella frequenza. La potenza complessiva nel segnale è data dalla somma della potenza di tutte le sinusoidi.

Questo strumento formale è molto importante perché ci consente di dividere ogni segnale in singole sinusoidi e studiare il comportamento di ciascuna singolarmente.

Quando parliamo, emettiamo delle variazioni periodiche di pressione che si propagano nell'aria sotto forma di onde di pressione. Queste onde di pressione possono essere analizzate con Fourier e decomposte in semplici sinusoidi di frequenza diversa. Quando si dice che la voce può produrre frequenze da 20 hz a 20.000hz vuol dire che abbiamo fissato arbitrariamente una soglia di potenza minima e abbiamo visto che tutte le sinusoidi che superano tale potenza minima cadono tra 20Hz e 20kHz. Naturalmente vi potranno essere sinusoidi fuori da tale raggio che però, essendo molto deboli, possiamo considerare irrilevanti.

La possibilità di trasmettere messaggi a lunga distanza usando le variazioni di pressione dell'aria sono limitate dal fatto che questa è un sistema molto inefficiente. Molta energia viene dissipata in calore nell'urto delle molecole dell'aria e il messaggio vocale si perde dopo breve distanza.

A questo punto ci vengono in soccorso Lorenz, Coulomb, Maxwell e tanti altri fisici, scienzati e matematici, che scoprirono che facendo scorrere una corrente alternata in un conduttore, si crea un campo elettromagnetico che si propaga nell'aria e nel vuoto all'infinito. Non solo, scoprirono anche ma in un secondo conduttore immerso in tale campo elettromagnetico si formava una corrente che, "ricalcalcando" le variazioni nel campo E/M, riproduceva lo stesso comportamento della corrente originale.

Scoperto questo, possiamo fare il passo successivo: costruiamo un microfono, capace di convertire le variazioni di pressione in variazioni di corrente e un altoparlante, capace al contrario di convertire le variazioni di corrente in variazioni di pressione.
Potremmo usare questi due componenti per trasformare la nostra voce in un campo E/M e a distanza riconvertirlo in voce grazie all'altoparlante.
Purtroppo la fisica non c'è amica: perché la resistenza di radiazione sia abbastanza elevata da competere con le altre resistenze dissipative è necessario che il filo abbia lunghezza nello ordine di grandezza della lunghezza d'onda.
Supponiamo di voler trasmettere una delle sinusoidi che compongono la nostra voce, ad esempio, la sinusoide a 600 Hz: avrebbe una lunghezza d'onda di 500km, rendendo impossibile la creazione di antenne adatte. Questa emissione si dice in "banda base".
Inoltre se fosse possibile trasmettere come campo E/M a grande distanza la nostra voce in banda base (cioè con le frequenze originali) ci ritroveremmo ad avere un unico canale a livello mondiale, dato che tutti gli umani alla fine hanno la voce più o meno sulle stesse frequenze.

Per questo si sono inventati dei meccanismi di modulazione, cioè che consentono di trasportare la voce usando frequenze più elevate di quelle originali.
Vediamo quindi come funziona la SSB, che è uno dei possibili metodi di modulazione. I metodi di modulazione si basano su una convenzione (cioè su delle regole) che devono essere rispettate sia da chi trasmette (modula) che da chi riceve (demodula).
Prendiamo ad esempio la modulazione USB (Upper Side Band, J3E).
Scegliamo la frequenza cosiddetta "portante", ad esempio 14MHz, o espressa in Hz, 14.000.000Hz.
La convenzione è la seguente:
- se il trasmittente emette una sinusoide a 14.000.100Hz vuol dire che nella decomposizione della voce originale c'era una sinusoide a 100Hz;
- se il trasmittente emette una sinusoide a 14.000.200Hz vuol dire che nella decomposizione della voce originale c'era una sinusoide a 200Hz;
- e così via.

In sostanza, per demodulare, si prendono tutte le sinusoidi da 14.000.000 in poi ricevute, si sottrae 14.000.000 e si ottengono le sinusoidi da mandare all'altoparlante.
Se il trasmettitore emette una sinusoide esattamente a 14.000.000, la sinusoide audio risultante è a 0Hz e infatti non si sente niente. Questa situazione si chiama zero-beat e viene usata in CW, che usa il medesimo metodo ma emettendo una sola sinusoide, per centrare la frequenza del corrispondente (quando sparisce è centrata).

Dalla descrizione sopra si deduce che per trasmettere un segnale composto da tante sinusoidi che variano da appena poco più di 0Hz a 10.000Hz è necessario occupare tutte le frequenze da 14.000.000 a 14.010.000. Questo vuol dire che un secondo operatore dovrà sintonizzare a sua volta la sua portante a 14.010.000 e occupare da 14.010.000 a 14.020.000 per non interferire con il precedente segnale.
Naturalmente, più ampia è l'escursione in frequenza delle sinusoidi che vogliamo trasmettere, più largo viene il canale, meno canali possono essere messi nella banda a disposizione.
E c'è un altro problema: siccome ogni sinusoide trasporta una parte di potenza, più la potenza del trasmettitore si divide tra tutte le sinusoidi.
Per queste due ragioni, per le comunicazioni in cui è fondamentale solo la comprensibilità del messaggio e non la qualità audio complessiva, si è fatta la scelta di limitare il canale a 3kHz.
Un canale SSB largo 3kHz può trasportare tutte le sinusoidi vocali comprese tra 0Hz e 3000 Hz. Se si aggiungono anche sinusoidi a 5khz o 10khz, il canale diventa largo 5khz o 10khz. Pertanto il trasmettitore dispone di un filtro passa-basso che taglia tutte le frequenze superiori a 3kHz, ovvero elimina tutte le sinusoidi di Fourier la cui frequenza è superiore a 3000 hz.

Il ricevitore, una volta sintonizzato a 14.000.000Hz, può decidere se trasformare in audio la porzione che desidera. Supponiamo che si decida di convertire in audio la porzione da 14.000.000Hz a 14.016.000Hz, cioè 16kHz.
Quello che otterremo è che le sinusoidi da 0 a 3000 Hz saranno quelle generate dal trasmettitore sommate a quelle del rumore presente in banda; quelle da 3000 a 16000 Hz saranno solo quelle del rumore presente in banda.
Questa è l'analisi spettrale di un segnale SSB a 3kHz ricevuto con il filtro del ricevitore aperto a 4kHz:



Come si vede tra 3kHz e 4kHz è presente una notevole componente spettrale, ma si tratta solo di rumore presente in banda. Infatti, a differenza del segnale che si ha su un cavo audio, che contiene quasi esclusivamente il segnale desiderato, in aria è presente una quantità infinita di segnali in cui il nostro segnale utile si fonde. Una sinusoide di rumore captata alla frequenza portante+10kHz verrà tradotta dal demodulatore SSB in una sinusoide audio a 10kHz e andrà a popolare lo spettro delle frequenze con un segnale che però non trasporta alcun audio utile.
La differenza in dB tra il rumore presente in banda e il segnale audio viene definita "rapporto segnale rumore".

In definitiva, avere delle cuffie capaci di riprodurre fedelmente l'audio a 10 o 16 kHz in SSB significa avere delle cuffie capaci di riprodurre fedelmente il rumore presente nell'etere al di sopra del nostro segnale utile.
Quello che si cerca di fare invece è quello di tagliare il più possibile l'audio in modo da incorporare solo il segnale utile e non il rumore adiacente.
Analogamente, un microfono ad alta fedeltà (cioè capace di riprodurre fedelmente tutte le sinusoidi di Fourier dalla minima alla massima udibile), farà un gran lavoro per vederselo cestinato dal filtro passa basso del trasmettitore.

Ciaoo
Davide

rosco

Mi intrometto solo per qualche considerazione "di pancia", ovvero senza aver ripassato la teoria che ci sta sotto ( sono pigro...)

Il fatto che 1RGK552 sia il solo a sostenere la sua teoria NON implica automaticamente che abbia torto,
ma credo che il fatto da chiarire sia:

come mai , analizzando lo stesso file audio, si hanno risultati così diversi ?
Solo dopo aver chiarito esattamente le misure che si fanno, si potranno trarre conclusioni a favore di uno a degli altri.

Io mi metto dalla parte degli altri, in quanto mi "suona male" che con una banda passante ridotta si possa far passare una informazione maggiore...... ma

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 15 Novembre 2016, 23:44:00
Ciao a tutti.
Qualunque fenomeno ad andamento periodico, dalla nostra voce alle onde del mare, può essere rappresentato da tante singole onde sinusoidali di frequenza diversa sommate insieme.

Non è che per caso la somma dei segnali misurati da Davide produce delle armoniche misurate da 1RGK552 ?


Senza alcuna polemica, solo per cercare di chiarire un apparente paradosso.

73, IU2HDS

73

Still learning, correct me if I'm wrong please.

JulioMN

#76
Citazione di: Brian il 15 Novembre 2016, 22:27:23
Ciao 1rgk552, perdonami ma risulti essere cocciuto oltre ogni limite.

Per rendere intellegibile il parlato bastano 4 khz non gli 8 di cui parli tu. Non lo dico io, lo dico le standardizzazioni ITU che continuo a citarti ma che tu ignori e su cui si basano i sistemi di telecomunicazioni degli ultimi 60 anni.
La banda audio passante dei vecchi apparati telefonici erano proprio di 4 khz.

La dinamica del tuo microfono ha ragion d'esistere perchè altri tipi di modulazioni, quali l'fm, hanno ampiezza di banda (15 khz) che consentono di sfruttare quella risposta in frequenza. Quindi se lo usi in fm ha ragion d'esistere, ma se lo usi in ssb, come dice halfwave, continuerai ad uscire come un megafono.

Le analisi fatte da Davide sono state fatte con audacity che è un programma per applicazioni audio. La trasformata di fourier calcolata da Davide serve proprio a vedere nel dominio della frequenza la risposta di un segnale (e non c'è differenza tra segnale audio, radiofrequenza e altro, una trasformata di fourier è una trasformata di fourier).

Perdonami ma giunto a questo punto, dopo due pagine di thread a discutere di un concetto abbastanza basilare e abbastanza consolidato nella letteratura ingegneristica, io mi sono stancato di rispondere e quindi non interverrò più.

Certo se più di un utente sta cercando di spiegarti come stanno le cose e tu cocciutamente continui a restare sulla tua posizione, perdonami ma dovresti farti qualche domanda.

73

No, Brian....forse mi sono spiegato male. Anzi, ribadisco che voglio capire e che sto guardando sotto entrambe le prospettive.
Facciamo che hai ragione tu...non voglio che sembri una discussione litigiosa, si fa per parlare. Accetto anche di avere sbagliato, ma ora voglio capire perché e soprattutto cosa ha riempito quello spettro di audiofrequenze nel mio analizzatore che (credimi) non sbaglia.
Magari è davvero il rumore che copre anche quelle frequenze e mi fa prendere un abbaglio nelle conclusioni. Continuo a sperimentare per capire, tutto qui. Fino ad ora ho creduto che l'analisi di spettro rivelasse quelle frequenze tipicamente appartenenti alla voce in ambito studio di registrazione. Capisco però che in questo frangente il suono passa per la radio e che per essere trasmesso ci sono dei tagli, ma allora perché parliamo di RF e di AF? Quali differenze ci sono nei due tipi di segnale? Lo scopo del mio studio (che in modo solitario va avanti da mesi, nei piccoli ritagli di tempo dal lavoro e dalla quotidianità) è vedere lo spettro dell'audio:
1) quando esce dal microfono
2) capire quanto possibile come si modifica nella radio
3) come viene demodulato in termini di frequenze audio
4) se in qualche modo i tasselli mancanti vengono ricostruiti
5) come esce dalla radio

Tutto qui, ho tratto conclusioni ma non sono verità assoluta. Sono apertissimo al dialogo e al confronto con le esperienze (anche tue) per capire meglio! Soprattutto sono pronto a tornare sui miei passi per dire "sbaglio io". Sempre.


inviato iPhone using rogerKapp.

davj2500

Citazione di: 1RGK552 il 16 Novembre 2016, 09:44:02
ma ora voglio capire perché e soprattutto cosa ha riempito quello spettro di audiofrequenze nel mio analizzatore che (credimi) non sbaglia.

Ciao Giulio.

La prima domanda da porsi è perché analizzi 10, 15, 20 khz. Il campionamento che ti ho inviato è a 8kHz e per il Nyquist rate può rappresentare solo informazioni fino a 4kHz.
Infatti i vari programmi di analisi (SpectrumLab e Audicity) non ci provano nemmeno a calcolare le frequenze superiori, semplicemente perché quel campionamento non le può rappresentare. Le frequenze superiori che si ottengono manipolandolo sono artefatti prodotti delle elaborazioni digitali.
Infatti io ho solo mostrato che da 0 a 2.5/3khz c'era l'audio, da 2.5kHz a 4kHz nulla se il segnale è forte (o rumore se il segnale è debole) per mostrare l'azione del fltro passa basso.

Ciaoo
Davide

Vincenzo IZ2WMW (Brian)

#78
Ciao 1RGK552,
io credo che in questa storia sia importante fissare alcuni punti fermi altrimenti non ne usciamo più.

Un punto fermo che non è soggetto ad alcun dibattito o discussione è che un segnale audio in ingresso ad un trasmettitore SSB deve essere tagliato a 4 khz prima di essere modulato. Su questo punto non bisogna discutere perchè è un dato certo.

Ora io non sono un tecnico del suono nè mi occupo di questo campo ma così a naso, e dimmi se sbaglio, se prendo un segnale audio e con un filtro taglio tutte le frequenze superiori a 4 khz, queste frequenze non le recupero più corretto?

Quindi se prendo un microfono, prelevo un suono, con un filtro taglio a 4 khz e lo sputo nelle casse, mi aspetto che chi registra poi registri un suono con le frequenze sopra i 4 khz tagliate, altrimenti filtri ed equalizzatori a cosa servono?

Il secondo punto in questione è che sia tu che davide state lavorando sullo stesso file.
Ora non si spiega perchè Davide, usando Audacity e applicando la trasformata di fourier, e usando spectrum lab, quindi due software differenti sullo stesso file, non solo ottiene gli stessi risultati, ma ottiene anche i risultati che uno si aspetta.

Ora io non ho idea di come tu stia facendo le misurazioni, nè di come funzioni il tuo software, nè di come tu abbia impostato i parametri e le scale ma se ottieni un risultato diverso, a me così sempre a naso, mi vien da pensare che l'errore sia su come stai effettuando la misura o su come stai leggendo il dato.
Purtroppo su questo aspetto, io personalmente, non riesco a darti nessun valore aggiunto perchè non conosco il tuo setup nè ho esperienza sui software che stai utilizzando.

Quello che sto cercando di chiarire da inizio thread, è che la differenza tra AF e RF è solo una convenzione. Un segnale è un segnale. Nel momento in cui con un microfono lo trasformo da segnale audio in segnale elettrico, questo continua a conservare il suo andamento e la sua risposta in frequenza. La modulazione, ssb, am o fm, serve solo a traslare il segnale più in là. Il fatto che lo si tagli a 4 khz sulla ssb o a 15 khz sulla fm, non è una questione che deriva dalla modulazione, ma semplicemente per convenzione si è deciso di stabilire certe larghezze di banda, e di tagliare quindi il segnale audio a quelle frequenze.

Teoricamente se io facessi un trasmettitore che taglia il segnale audio in ingresso a 20 khz, dopo la modulazione, avrei tutto il mio segnale in origine trasmesso ma solo traslato in frequenza, con la demodulazione lo riporterei alla frequenza originale senza alcuna modifica.
E' quello che avviene nelle radio fm broadcast. Lì dove la qualità del segnale è importante, il segnale audio non viene tagliato e viene trasmesso così com'è proprio per garantire la fedeltà.
Una modulazione SSB non nasce per garantire fedeltà ma per essere efficiente. Per farlo devi ridurre la quantità di informazione che devi trasportare di conseguenza dei tagliare le armoniche inutili. Se i primi 4 khz di un segnale audio sono sufficienti a rendere intellegibile il segnale, quelle superiori le taglio così devo trasportare meno informazione ed ho bisogno di minore energia diventando così più efficiente nella trasmissione.

Quindi una cosa che ti deve essere chiara senza alcun dubbio è che quando io parlo nel mike, che altro non è che un microfono, il mio segnale audio, se sto modulando in ssb, viene prima tagliato a 4 khz, e poi dato in pasto a tutti i blocchi che si occupando di modulare e trasmettere il segnale.

Spero di essere stato abbastanza chiaro. Purtroppo con carta e penna sarebbe tutto più facile da spiegare.

Al limite se qualcosa non ti è chiaro potresti dirci esattamente il punto che non ti torna?

JulioMN

#79
Citazione di: Brian il 16 Novembre 2016, 10:28:09
Ciao 1RGK552,
io credo che in questa storia sia importante fissare alcuni punti fermi altrimenti non ne usciamo più.

Un punto fermo che non è soggetto ad alcun dibattito o discussione è che un segnale audio in ingresso ad un trasmettitore SSB deve essere tagliato a 4 khz prima di essere modulato. Su questo punto non bisogna discutere perchè è un dato certo.

Ora io non sono un tecnico del suono nè mi occupo di questo campo ma così a naso, e dimmi se sbaglio, se prendo un segnale audio e con un filtro taglio tutte le frequenze superiori a 4 khz, queste frequenze non le recupero più corretto?

Quindi se prendo un microfono, prelevo un suono, con un filtro taglio a 4 khz e lo sputo nelle casse, mi aspetto che chi registra poi registri un suono con le frequenze sopra i 4 khz tagliate, altrimenti filtri ed equalizzatori a cosa servono?

Il secondo punto in questione è che sia tu che davide state lavorando sullo stesso file.
Ora non si spiega perchè Davide, usando Audacity e applicando la trasformata di fourier, e usando spectrum lab, quindi due software differenti sullo stesso file, non solo ottiene gli stessi risultati, ma ottiene anche i risultati che uno si aspetta.

Ora io non ho idea di come tu stia facendo le misurazioni, nè di come funzioni il tuo software, nè di come tu abbia impostato i parametri e le scale ma se ottieni un risultato diverso, a me così sempre a naso, mi vien da pensare che l'errore sia su come stai effettuando la misura o su come stai leggendo il dato.
Purtroppo su questo aspetto, io personalmente, non riesco a darti nessun valore aggiunto perchè non conosco il tuo setup nè ho esperienza sui software che stai utilizzando.

Quello che sto cercando di chiarire da inizio thread, è che la differenza tra AF e RF è solo una convenzione. Un segnale è un segnale. Nel momento in cui con un microfono lo trasformo da segnale audio in segnale elettrico, questo continua a conservare il suo andamento e la sua risposta in frequenza. La modulazione, ssb, am o fm, serve solo a traslare il segnale più in là. Il fatto che lo si tagli a 4 khz sulla ssb o a 15 khz sulla fm, non è una questione che deriva dalla modulazione, ma semplicemente per convenzione si è deciso di stabilire certe larghezze di banda, e di tagliare quindi il segnale audio a quelle frequenze.

Teoricamente se io facessi un trasmettitore che taglia il segnale audio in ingresso a 20 khz, dopo la modulazione, avrei tutto il mio segnale in origine trasmesso ma solo traslato in frequenza, con la demodulazione lo riporterei alla frequenza originale senza alcuna modifica.
E' quello che avviene nelle radio fm broadcast. Lì dove la qualità del segnale è importante, il segnale audio non viene tagliato e viene trasmesso così com'è proprio per garantire la fedeltà.
Una modulazione SSB non nasce per garantire fedeltà ma per essere efficiente. Per farlo devi ridurre la quantità di informazione che devi trasportare di conseguenza dei tagliare le armoniche inutili. Se i primi 4 khz di un segnale audio sono sufficienti a rendere intellegibile il segnale, quelle superiori le taglio così devo trasportare meno informazione ed ho bisogno di minore energia diventando così più efficiente nella trasmissione.

Quindi una cosa che ti deve essere chiara senza alcun dubbio è che quando io parlo nel mike, che altro non è che un microfono, il mio segnale audio, se sto modulando in ssb, viene prima tagliato a 4 khz, e poi dato in pasto a tutti i blocchi che si occupando di modulare e trasmettere il segnale.

Spero di essere stato abbastanza chiaro. Purtroppo con carta e penna sarebbe tutto più facile da spiegare.

Al limite se qualcosa non ti è chiaro potresti dirci esattamente il punto che non ti torna?

Grazie, più tardi rileggo attentamente quello che avete scritto e ci rifletto.
Anche io mi chiedo come mai il mio analizzatore veda quella parte di frequenza mentre a Davide risulti "soppressa" perché nettamente più bassa.
Non sono ingegnere, pertanto non replico a chi conosce matematicamente l'argomento di questa discussione. Prendo per buono quello che tutti voi state dicendo, con l'umiltà di chi impara cose nuove.
Detto questo, sono certo della bontà del mio strumento così come sono convinto che la radio tagli le frequenze audio sopra i 3 KHz (basta vedere i parametri degli equalizzatori microfonici radioamatoriali).
Davide ha applicato Fourier per definire in modo netto e più lineare la sua analisi, io invece ho grossolanamente rallentato la risposta temporale dell'analizzatore per ottenere una media grafica. Mi sto convincendo che la parte superiore della mia analisi sia solo rumore, anche se non mi spiego perché anche Davide non lo rileva con audacity. Proverò ad utilizzare lo stesso strumento (per me nuovo).

Leggendo su internet un post sulla SSB ho trovato "Il segnale SSB può essere immaginato come un segnale spostato nello spettro della radiofrequenza e viene generato moltiplicando fra di loro i segnali AF e RF per poi filtrare la portante e la banda laterale indesiderata e non sommando i segnali fra di loro."
In queste parole si fa precisa distinzione tra AF ed RF, ma voglio continuare a prendere per buono quello che mi avete appena scritto e capire dove sbaglio.
Credevo che la "demodulazione" di un segnale RF ricostruisse la parte soppressa dal trasmettitore, anche se non avevo inteso il passaggio del TX come un "taglio" ma come una compressione (un po' come accade alle cartelle di file grafici se li comprimiamo in un file zip per poi decomprimere il tutto nel computer che scarica).
Se così fosse, vi ringrazio di avermi fatto luce mettendomi sulla strada giusta.

Vincenzo IZ2WMW (Brian)

Citazione di: 1RGK552 il 16 Novembre 2016, 11:11:05
Leggendo su internet un post sulla SSB ho trovato "Il segnale SSB può essere immaginato come un segnale spostato nello spettro della radiofrequenza e viene generato moltiplicando fra di loro i segnali AF e RF per poi filtrare la portante e la banda laterale indesiderata e non sommando i segnali fra di loro."
In queste parole si fa precisa distinzione tra AF ed RF, ma voglio continuare a prendere per buono quello che mi avete appena scritto e capire dove sbaglio.

Ciao, alcune volte per chiarire si finisce col confondere di più le idee.
Quando con un microfono converti un segnale audio, che è dato dalla variazione nel tempo della pressione atmosferica, in un segnale elettrico, che è una variazione nel tempo di una tensione, dal punto di vista fisico la differenza tra AF e RF si annulla.
Puoi continuare a usare le due nomenclature per distinguere la componente audio da quella di radiofrequenza, ma resta sempre una tensione che varia  nel tempo con una sua risposta in frequenza.

Immagina nella tua testa la variazione di pressione atmosferisca che viene generata dalla tua voce quando parli e immagina la sua rappresentazione fatta da un segnale elettrico generato grazie all'uso di un microfono.

Se provi a disegnare i due andamenti, cioè pressione atmosferica e tensione, su un grafico che ha sull'asse delle ascisse il tempo e sull'asse delle ordinate  la pressione atmosferica su uno e la tensione sull'altro, vedrai due forme d'onda identiche.
Se applichi la trasformata di fourier su entrambe le onde, vedrai la risposta in frequenza che sarà identica.

Quando moduli in AM ad esempio, di fatto tu prendi il segnale di origine e lo moltiplichi per un segnale che non è altro che una sinusoide, un'onda ad una frequenza fissa ad esempio 14Mhz che chiamiamo portante. Quest'onda  portante la chiami RF e non AF semplicemente perchè a 14 mhz il tuo orecchio non la ode e se la spari dirattamente nelle casse oltre ad avere un altoparlante che probabilmente non riesce a vibrare a quella frequenza, non verrebbe comunque udita. Ma in termini fisici è comunque una tensione che varia nel tempo con una sua risposta in frequenza, che in questo caso sarebbe un singolo impulso centrato a 14 mhz, esattamente come il tuo segnale vocale.

Se prendi il segnale modulato, ovvero il tuo segnale di origine moltiplicato per questa portante, otterrai un nuovo segnale, che è sempre una tesione che varia nel tempo e con una risposta in frequenza.
Nel dominio del tempo il segnale sarà cambiato (ovviamente ho moltiplicato due segnali tra loro), la risposta in frequenza invece sarà cambiata ma in una maniera particolare: le componenti frequenziali della tuo segnale di origine restano uguali ma traslate a 14 mhz. E' come se le avessi spostate in avanti. In realtà l'AM è particolare, perchè la risposta in frequenza viene si spostata in avanti, ma sdoppiata. In pratica hai le stesse componenti frequenziali due volte, una poco sopra 14 mhz e una poco sotto, sono due ma sono identiche.

Provo a farti un esempio pratico, pizzico la corda del LA 440 hz, la registro con un microfono e avrò una tensione che se la dovessi rappresentare su un grafico nel dominio nel tempo, sarebbe una sinusoide a frequenza 440hz e ampiezza X a seconda di quando la pizzico forte, del guadagno del microfono ecc. ma poco importa. Nel dominio della frequenza avrò lo stesso segnale sarà rappresentato da un singolo impulso centrato a 440hz. Questa cosa è calcolabile anche maticamente. Se calcolo la trasformata di fourier su un seno con frequenza 440 hz mi spunterà un impulso a 440 hz.

Ora  lo moltiplico per un'altra sinusoide ma a 14 mhz. Il risultato sarà un nuovo segnale che nel tempo sarà cambiato e oscillerà a freqeuzna 14 mhz tipo questo:


In frequenza avrò tre impulsi:
la frequenza della portante a 14 mhz, un impulso a 14 mhz + 440hz che è il mio segnale di origine ma trasalto di 14 mhz in avanti, e un terzo impulso a 14 mhz - 440hz.
Questo perchè la modulazione AM oltre a spostare in frequenza il segnale di origine, sdoppia le frequenze in due copie (e ne dimezza l'ampiezza).
Graficamente è qualcosa del genere:



Quando demoduli, non fai altro che riportare l'impulso da 14 mhz + 440hz a 440 hz originario. Semmai sarà un po' attenuato quindi dovrai amplificarlo, ma la forma d'onda resta invariata.

L'SSB è furba perchè dice, che trasmetto a fare due volte la stessa componente spettrale visto che sono uno sdoppiamento? ne sopprimo una e trasmetto l'altra, in fase di demodulazione devo solo ricordarmi di riaggiungere quella componente spettrale che avevo eliminato.

Ora questo è un caso semplice perchè il segnale di origine è una sinusoide. Immaginiamo un segnale audio bello ricco di armoniche in tutto lo spettro udibile, quindi da 20 hz a 20 khz. Se provo a vedere la risposta in frequenza, per semplicità, potrei pensare ad un rettangolo che inizia a 20 hz e finisce a 20 khz.

Prendo tutto questo segnale e lo moltiplico per la mia portante a 14 mhz (modulazione AM). Il segnale risultante avrà una risposta in frequenza formata da un impulso a 14 mhz (portante) il mio rettangolino largo 20 khz subito a destra dei 14 mhz, e un secondo rettangolino identico sempre largo 20 khz a sinistra dell'impulso. come vedi in AM la banda del segnale modulato si raddoppia  e diventa di 40 khz centrato sui 14 mhz.
Questo è un esempio grafico nel dominio della frequenza:


Quando demodulo i due rettangolini vengono riportati a 20 hz - 20 khz.

In ssb l'unica cosa che avviene è che dopo aver modulato il segnale, prima di trasmetterlo nell'etere, uno dei due rettangolini viene eliminato, e poi riaggiunto dal ricevitore una volta ricevuto il segnale prima di demodularlo. Questo mi consente di trasmettere un segnale che non è più il doppio della banda del segnale di origine ma proprio la larghezza di banda originale,, con ovvi vantaggi.

Ora gli standard di TLC dicono che trasmettere un segnale SSB a 20 khz è troppo. Quindi dicono, prima di modulare il segnale audio, taglialo a 4 khz con un filtro, a questo punto avrò un rettangolino in frequenza non di 20 khz ma di 4 khz. Anche il segnale modulato sarà di 4 khz perchè come ti ho spiegato prima l'ssb ha una larghezza di banda uguale al segnale di origine.

Spero di averti confuso ulteriormente le idee :P

73


JulioMN

#81
Non solo con il tuo intervento NON mi hai confuso, anzi devo dire che hai spiegato benissimo chiarendo molti aspetti che fino ad ora avevo tecnicamente trascurato per non rallentare gli insegnamenti del corso radioamatori.
L'unica cosa che ti chiedo è di pubblicare nuovamente l'immagine che hai messo alla fine nel tuo MERAVIGLIOSO intervento quando hai scritto "questo è un esempio grafico nel dominio della frequenza". Vedo un quadratino vuoto e non carica l'immagine.

Ti ringrazio di cuore per avermi spiegato l'argomento con tanta pazienza! Stasera faccio copia-incolla di tutto e salvo i vostri interventi migliori su un file.

Cosa significa la frase "quando demodulo i due rettangolini vengono riportati a 20 Hz - 20 kHz"?
Grazie ancora e attendo risposta.

Apro una parentesi, ho visto che gli altoparlanti esterni YAESU nelle specifiche tecniche hanno filtri sulle stesse frequenze in cui facciamo interventi sull'equalizzatore microfonico MFJ.
Se tanto mi da tanto, i filtri servono quindi a sopprimere le frequenze superiori che contengono inutile rumore....giusto?
Il mio prossimo passo sarà registrare il rumore in SSB e vedere lo spettro audio sui 20 KHz, per curiosità. Meglio ancora, farò una registrazione di qualcuno che parla e confronterò a parità di rumore lo spettro mentre modula con quello in cui non parla. La parte superiore alla frequenza di taglio dovrebbe muoversi di poco (limitatamente ai fruscii).


inviato iPhone using rogerKapp.

Vincenzo IZ2WMW (Brian)

L'immagine che non vedi probabilmente è un problema da cell, da pc dovresti vederla.
Comunque è raggiungibile a questo link https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/1f/SSB_bandform.svg

Le altre immagini sono prese da questo ottimo sito http://www.ilmondodelletelecomunicazioni.it/ e ringrazio Francesco Buffa per il lavoro fatto, molti concetti sono spiegati molto bene (vedi la parte della linea di trasmissione e del ROS).

Per quanto riguarda la mia ultima affermazione sulla demodulazione quello che volevo dire è che se modulano traslo in su le frequenze, in demodulazione le riporto giù nella posizione originale così da poterle udire.

davj2500

Ciao a tutti.

Riguardo al discorso della banda passante SSB, ho registrato un breve esperimento.
Un generatore di funzioni produce un'onda sinusoidale audio che viene inserita nella presa microfonica di un FT817.
Lo Yaesu FT950 inquadrato riceve tale emissione ed emette l'audio che si sente nel video.
Aumentando la frequenza del segnale audio in ingresso, si nota come superati i 2.5kHz il suono cominci rapidamente a scomparire e l'S-Meter dell'FT950 scende come se nessuno stesse trasmettendo.



Il video dimostra che con una radio impostata per SSB standard (taglio a 2.5kHz) non è possibile trasmettere suoni di frequenza superiore ai 2.5/3kHz.

Ciaoo
Davide

rosco

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 18 Novembre 2016, 01:52:35
ho registrato un breve esperimento.

Come sempre, le opere valgono più delle parole .... ( e mai mettersi contro Davide HI )
manca però la "chiusura del cerchio";

cosa stava misurando 1RGK552 ?

direi che vale la pena scoprirlo per evitare l'errore in futuro.

( non si dice che "i saggi imparano dagli errori degli altri"?  )
meglio cogliere l'occasione piuttosto che chiuderla li ora,
dopo tanti sforzi, soprattutto di Davide che ha sperimentato e
- non me ne voglia - in secondo luogo di brian che ha riportato la teoria che tutti "dovremmo" aver studiato
oltre che di 1RGK552 che ha avuto il dubbio e pur errando qualcosa, giustamente lo ha esposto.
Purtroppo ( al momento) solo Lui può proseguire per capire l'errore di misura.
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.

JulioMN

Ciao a tutti, sono andato avanti nei miei esperimenti sulle frequenze.
Torno indietro sui miei passi e confermo che le frequenze AUDIO utili alla nostra trasmissione vanno da 50 a quasi 4000 Hz, mentre nel mio diagramma di spettro ho visto anche il rumore non soppresso dalla radio (oltre i 4kHz).
Nelle mie prove ho soppresso la frequenza 50-4000 Hz e mi aspettavo di sentire i sibili delle parole (ciò avrebbe confermato la mia tesi iniziale), invece è rimasto solo il fruscio.
Altro dettaglio che mi aveva fatto dubitare inizialmente: a Davide lo spettro indica frequenze soppresse oltre i 4000Hz, mentre nelle mie prove c'era diagramma positivo su quella porzione di banda? Chi aveva ragione? Entrambi, probabilmente avere prelevato il suono tramite scheda audio alla fonte (quindi prima della soppressione con il filtro audio passabasso) ha fatto la differenza rispetto al punto audio in cui Davide lo ha prelevato (cioè dall'uscita finale).
Da queste considerazioni ho poi collegato che gli equalizzatori microfonici radiantistici arrivano a 4000 Hz (mi chiedo a cosa serva la risposta dell'MD-200 addirittura fino a 17000 Hz  ;) H-I), ma anche i monitor hanno un filtro passabasso a 4000Hz ed infine le cuffie Kenwood professionali per radio hanno risposta di frequenza 50-4000 Hz.

Alla luce di tutte queste considerazioni, mi è chiaro che la frequenza AUDIO utile è 50-4000 Hz.

Vincenzo IZ2WMW (Brian)

Ciao,
occhio che queste considerazioni sono valide per l'SSB.

Se moduli in AM o in FM la banda passante è maggiore (e anche la qualità audio ovviamente) quindi microfoni con risposta spettrale più ampia hanno ragione di esistere.

La modulazione FM per convenzione sugli apparati radioamatoriali viene tagliata a 15 khz.

Cmq ottime le controprove che hai effettuato.

73

davj2500

#87
Ciao a tutti.

In una catena di elementi che trasportano dei segnali, bisogna assicurarsi che il prodotto in uscita che si va ad analizzare sia effettivamente stato generato dalla sorgente originaria e non da altri elementi in mezzo che c'hanno messo lo zampino.
Per sostenere che anche la frequenza di 4 kHz sia nella banda utile della SSB deve essere possibile trasmettere e ricevere una nota a 4kHz ragionevolmente bene come si trasmette e riceve una nota a 2kHz.

Ho pertanto realizzato un altro esperimento collegando la radio all'analizzatore di spettro e trasmettendo singole note a frequenza variabile.
La radio era in USB sintonizzata a 14.200 MHz.

Questa è una nota a 1000 Hz. Come si vede nell'immagine la frequenza del picco è 14.201034, cioè 1034 Hz sopra i 14.200MHz: l'esatta rappresentazione di un segnale a 1000 hz trasmesso in USB. L'analizzatore di spettro riporta 1034 invece di 1000 perché con questo metodo di misura (il picco) il conteggio della frequenza è approssimativo, oltre ad altre eventuali differenze nei clock di rtx, generatore di funzioni e analizzatore di spettro.
La potenza del segnale è di 16.37 dBm



Proviamo ora con una nota a 2000 Hz:



La frequenza del picco è passata a 14.202058, cioè 2058 hz sopra la frequenza portante soppressa, cioè corretta espressione di una nota di circa 2000 hz. La potenza anche in questo caso è di circa 16.27dBm.

Proviamo ora con 2500 Hz: il picco si è spostato a 14.202547 e la potenza comincia leggermente a scendere con 15.97dBm:



Passiamo ora a 3000 Hz: il picco si è spostato a 14.203062, che è la corretta rappresentazione di un segnale a 3000Hz (3062 Hz). La potenza però è calata a -16.30dBm, cioè 32.57dB in meno della zona <2500kHz. La potenza erogata con una nota a 3kHz è 1800 volte inferiore a quella erogata a 2kHz. E' come se il segnale fosse trasmesso da una radio che invece di 100W avesse solo 55mW.



Andiamo ancora oltre, trasmettendo una nota di 3500 Hz. In questo caso l'analizzatore di spettro vede ancora il picco 3577 Hz sopra la portante soppressa, ma la potenza è ora scesa a -33.37dBm, cioè circa 50dB meno della potenza trasmessa a 2000 Hz. Se la nota a 2000 Hz è trasmessa con 100W, quella a 3500 Hz è trasmessa con 1mW!



Trasmettendo una nota a 4000 Hz (picco a 14.204021) il discorso cambia poco o niente, se non che la potenza è ancora scesa di un altro dB e mezzo:



In sostanza, la potenza erogata dalla radio per trasmettere una nota a 4000 Hz è centomila volte inferiore (-50dB) a quella erogata per trasmettere una nota a 2000 Hz. Appare quindi inverosimile che i segnali a quelle frequenze possano avere un qualunque effetto sulla qualità della ricezione.

Ciaoo
Davide

rosco

Citazione di: 1RGK552 il 02 Dicembre 2016, 10:31:05
probabilmente avere prelevato il suono tramite scheda audio alla fonte (quindi prima della soppressione con il filtro audio passabasso)

Mi sono perso un pezzo, ma non avevi analizzato il file che ti aveva mandato Davide?
In quel caso, il segnale non dovrebbe essere già tagliato ?

Se lo hai riprodotto ed analizzato quello che esce dalla scheda audio, al massimo ci saranno delle "spurie"
dovute alla conversione da digitale ad analogico,   o no ?

( sempre per cercare di capire )

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JulioMN

#89
Citazione di: rosco il 02 Dicembre 2016, 17:35:50
Mi sono perso un pezzo, ma non avevi analizzato il file che ti aveva mandato Davide?
In quel caso, il segnale non dovrebbe essere già tagliato ?

Se lo hai riprodotto ed analizzato quello che esce dalla scheda audio, al massimo ci saranno delle "spurie"
dovute alla conversione da digitale ad analogico,   o no ?

( sempre per cercare di capire )

73

Hai ragione, non sono riuscito a spiegarmi questo dettaglio. Ho scritto le considerazioni fatte sulla mia registrazione, ma non so dirti come mai il file che Davide ha registrato da un WEB SDR a me ricopre frequenze fino a 16.000 Hz mentre a lui arrivano prima dei 4.000 Hz
Non ho menzionato questa cosa volontariamente perché non volevo riaccendere la discussione; di certo l'invio del file da parte sua non può avere influito sull'analisi delle frequenze, pertanto ho continuato a lavorare sulle registrazioni effettuate direttamente dalla mia radio. Può darsi che la conversione del segnale da analogico a digitale abbia creato qualche spuria, ma in questo caso non ho abbastanza conoscenze per avanzare ipotesi. Va detto che ho visto frequenze oltre i 4000 Hz ma erano bassissime e non considerabili come frequenze impegnate da un segnale AUDIO (il grafico sarebbe stato più in alto, per intenderci).
Reputo ottime tutte le considerazioni di Davide sulla larghezza di banda delle varie note emesse, ma voglio fargli cortesemente una domanda (può anche rispondere un altro utente naturalmente).

DOMANDA:
- se io "suono" ad esempio una nota di un contrabbasso (cito lo strumento in modo che tutti abbiano lo stesso riferimento di sorgente) vicino al microfono della radio, quindi ipotizziamo che il suono ricopra frequenze che vanno dai 50Hz ai 450Hz, premendo il PTT sulla radio impostata sulle VHF a 145.250 MHz in FM cosa vedrà il suo analizzatore di spettro audio?

La risposta che darei io, utilizzando il mio analizzatore di spettro è:
- io vedrei il diagramma nullo da 0 a 50 Hz, poi vedrei le linee che salgono e scendono a seconda di come le audiofrequenze vengono occupate fino a 450 Hz ed infine il diagramma molto basso fino a 4000 Hz (limite massimo di emissione del mio microfono) per poi azzerarsi completamente oltre i 4 kHz.

Quindi la mia analisi è indipendente dalla frequenza di emissione impostata sulla radio, lo spettro di audiofrequenza è identico sia che io trasmetta quel suono in 10 metri (FM) , sia che lo trasmetta in 2 metri (sempre FM)....ecc ecc.
A parità di emissione anche la larghezza di banda impegnata sarà uguale.

Ho fatto questa precisazione per dire che io analizzo l'audio di una registrazione, ma non mi importa niente sapere la frequenza sulla quale il ricevitore era sintonizzato. Al massimo mi interessa sapere il modo di emissione per fare una distinzione per quanto riguarda la qualità dell'audio (più secco in SSB e più corposo in FM).

Voglio ringraziare tutti quelli che hanno partecipato a questa discussione con pazienza, aiutandomi a vedere oltre e spiegandomi concetti ancora non chiari.

A presto con altre considerazioni (mie e vostre) e scusate se sono andato OT, seppure gli argomenti fossero in qualche modo correlati.

73


inviato iPhone using rogerKapp.

rosco

Citazione di: 1RGK552 il 03 Dicembre 2016, 12:49:41
quindi ipotizziamo che il suono ricopra frequenze che vanno dai 50Hz ai 450Hz, premendo il PTT sulla radio impostata sulle VHF a 145.250 MHz in FM cosa vedrà il suo analizzatore di spettro audio?

Credo che Davide abbia usato 2 analisi distinte,
nell' ultima analizza lo spetto a radiofrequenza, quindi NON è audio.
Ha potuto farlo perchè ssb usa modulazione di ampiezza, quindi i segnali si sommano in ampiezza.
In FM tutto si complica perchè si modula la frequenza, sinceramente non saprei se si può fare qualche analisi senza il circuito di decodifica.

Nel primo invece aveva analizzato il segnale audio con programma apposito.

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davj2500

Citazione di: 1RGK552 il 03 Dicembre 2016, 12:49:41
DOMANDA:
- se io "suono" ad esempio una nota di un contrabbasso (cito lo strumento in modo che tutti abbiano lo stesso riferimento di sorgente) vicino al microfono della radio, quindi ipotizziamo che il suono ricopra frequenze che vanno dai 50Hz ai 450Hz, premendo il PTT sulla radio impostata sulle VHF a 145.250 MHz in FM cosa vedrà il suo analizzatore di spettro audio?

La risposta che darei io, utilizzando il mio analizzatore di spettro è:
- io vedrei il diagramma nullo da 0 a 50 Hz, poi vedrei le linee che salgono e scendono a seconda di come le audiofrequenze vengono occupate fino a 450 Hz ed infine il diagramma molto basso fino a 4000 Hz (limite massimo di emissione del mio microfono) per poi azzerarsi completamente oltre i 4 kHz.

Quindi la mia analisi è indipendente dalla frequenza di emissione impostata sulla radio, lo spettro di audiofrequenza è identico sia che io trasmetta quel suono in 10 metri (FM) , sia che lo trasmetta in 2 metri (sempre FM)....ecc ecc.
A parità di emissione anche la larghezza di banda impegnata sarà uguale.

Ho fatto questa precisazione per dire che io analizzo l'audio di una registrazione, ma non mi importa niente sapere la frequenza sulla quale il ricevitore era sintonizzato. Al massimo mi interessa sapere il modo di emissione per fare una distinzione per quanto riguarda la qualità dell'audio (più secco in SSB e più corposo in FM).

Ciao Giulio.

Tieni presente che nelle modulazioni analogiche, il parametro di partenza da cui dipende tutto è la Occupied Bandwidth (OBW). La OBW è definita dalle normative caso per caso e dice quanta porzione di frequenza deve occupare una modulazione. Questo perché la banda totale possa essere condivisa da un numero ragionevole di comunicazioni.
Una volta decisa la OBW, in base al modo di modulazione scelto (AM, FM, SSB, ecc.) si definiscono i parametri entro cui deve stare il segnale modulante (l'audio in ingresso) affinché il risultante segnale modulato (la radiofrequenza) stia dentro la OBW.

Nel caso della SSB, il calcolo è abbastanza semplice: la OBW è data da Fmax-Fmin. Quindi per trasmettere note da 100 Hz a 2500 Hz sevono 2400 Hz di banda.
Nel caso della FM il calcolo è un po' più complicato perché entra in gioco anche la deviazione. In FM una sinusoide audio a frequenza fissa è ottenuta facendo variare la frequenza del segnale con lo stesso "ritmo" della sinusoide audio. Quanto varia in frequenza è dato dall'ampiezza del segnale modulante.
Per cui se trasmetti in FM a 100MHz un segnale a 1000 Hz con una deviazione di 2kHz, avrai che il segnale oscilla tra 99.998 Mhz e 100.002 MHz mille volte al secondo. Se il segnale a 1000 Hz lo alzi di volume, aumenterà la deviazione: cioè per esempio varierà da 99.997 a 100.003, sempre mille volte al secondo.
In teoria, fissata una deviazione massima (cioè un "volume" massimo che il segnale può avere), dovrebbe essere possibile ottenere qualunque frequenza semplicemente facendo oscillare il segnale modulato tra la frequenza massima e quella minima.
In pratica tutto è deciso da un parametro detto, indice di modulazione, che lega la deviazione massima con la frequenza massima audio che può essere trasmessa. Questo parametro deve rimanere entro certi limiti pena una grave peggioramento del rapporto segnale/rumore. Inoltre la modulazione fa comparire delle bande laterali che aumentano la banda occupata oltre alla deviazione.

In sostanza, le trasmissioni FM radioamatoriali sono confinate in canali da 12.5kHz e per poter rimanere entro tali canali, devono tenere una deviazione di 2.5kHz e una frequenza massima audio di 3kHz.
La formula per stimare grossolanamente l'OBW in FM è quella di Carson.

Dice:

OBW = 2 * (deviazione + Fmax)

Avendo deviazione=2.5kHz e Fmax=3kHz, vediamo che OBW=11 kHz, che rientra bene nel canale assegnato di 12.5 kHz.
Per cui una radio FM amatoriale fatta a norma con canalizzazione 12.5kHz dovrebbe tassativamente tagliare tutte le frequenze oltre i 3kHz pena una modulazione che sfora dal canale.
Lavorando con canalizzazioni a 25kHz, la deviazione sale a 5kHz e la frequenza massima arriva a 6 e più kHz.

Quindi quello che sentiresti suonando il contrabbasso in un microfono e trasmettendolo dipenderebbe sostanzialmente dal tipo di modulazione e regolazione utilizzato (non dalla frequenza utilizzata per la trasmissione). In ogni caso vedresti le frequenze a partire da un valore basso (es. 50Hz) fino al massimo limite di frequenza previsto dal tipo di emissione e a quel punto le vedresti scemare piuttosto rapidamente.

Ciaoo
Davide

JulioMN

Ho effettuato altre prove, facendo molta attenzione all'interpretazione del diagramma audio. Assolutamente avete ragione!
Ho effettivamente visto dei segnali oltre la nostra banda utile, ma isolandoli ed ascoltandoli ho scoperto che sono spurie.
Non è segnale rf/audio, pertanto torno sui miei passi.
Massimo 5KHz di banda utile negli apparati larghi e 4KHz nei nostri comuni apparati.


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JulioMN

Mi ero lasciato ingannare dal diagramma dandolo per scontato come si fa con i segnali audio in studio.
Per questo non ho pensato di sopprimere o modificare le frequenze, ritenendole giuste così.
Invece questa mattina ho provato ad enfatizzare i 15000 Hz ed avrei dovuto ascoltare la voce più brillante, invece non cambiava: da questo dettaglio ho effettuato tutta la sperimentazione che mi ha portato a darvi assolutamente ragione.
Questa conquista mi consegna un punto di partenza da cui analizzerò le prossime radio che mi passeranno tra le mani!

BUONE FESTE A TUTTI VOI


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