Problema con commutatore d'antenna Hoxin 401 M-4M

[wilson]

Dovendo collegare tre diversi apparati ad una sola calata d'antenna, ho deciso di installare un commutatore a 4 uscite Hoxin 401 M-4M.
Ho preso un commutatore da 4 uscite in modo da poter selezionare l'uscita vuota per scollegare l'antenna senza dover svitare il bocchettone.
Ora, in questo modo pensavo di aver risolto il problema dell'avvita e svita il bocchettone ogni volta che volevo cambiare apparato.
Purtroppo mi si è presentato un problema (o almeno ciò che penso sia un problema).
Mi sono subito accorto che selezionando il collegamento su un apparato, sugli altri due apparati che dovrebbero essere scollegati in realtà arriva un debole segnale in ricezione, sufficiente a farmi sentire la voce di chi parla in frequenza, quando sono accesi (ovviamente). :-\
Se sposto il selettore sull'uscita vuota il segnale sparisce e tutti gli apparati ammutoliscono.
Ho provato a tenere collegato un solo apparato al commutatore e ho notato che:
- staccando tutti gli altri cavetti dal commutatore e selezionando le uscite vuote, non si sente nulla nell'apparato collegato;
- se invece attacco un cavetto al commutatore, lasciandolo appeso e scollegato da radio, ecco che nell'apparato acceso ma deselezionato riappare il debole segnale. :rool:
Inutile dire che se vado in trasmissione con un apparato lasciando accese le altre due radio deselezionate, queste ricevono a fondoscala e innescano (prova fatta per un millisecondo).
Qualcuno mi spiega cosa succede, se è un difetto e perchè si verifica?
Oppure ho sbagliato io ad usare in questo modo il commutatore?
Se ci fosse rf nel commutatore, perchè quando scollego tutti gli altri cavetti non si verifica il problema?
Oppure è normale che accada questo?
Vi prego, aiutatemi!  :candela:

[wilson]

Dimenticavo.
Ho effettuato le prove con diversi cavetti, sia auto costruiti che commerciali, ma il fenomeno è sempre lo stesso.
73's!

[wilson]

Davvero nessuno sa rispondere?  cq cq cq
Pensavo che l'uso dei commutatori d'antenna fosse diffuso e che molti altri prima di me avessero affrontato lo stesso problema (se è un problema).
Io mi sto esaurendo nel pensare le possibili cause del fenomeno, ma non trovo una spiegazione logica.  :candela:

[ik1npe]

Salve, i commutatori d' antenna sono cose molto comode ma spesso hanno il lato oscuro.
Certamente se colleghi tre radio che vanno sulla stessa frequenza uscendo con alcuni Watt ,il ricevitore delle altre che ascoltano i microvolt certamente ricevono.
Questi aggeggi sarebbero più per una radio e tre antenne oppure tre radio su frequenze diverse altrimenti avviene quello che ti succede.
Se usi radio con frequenze diverse HF + VHF/UHF è meglio usare un duplexer forse c'è più separazione delle entrate /uscite.
73 de ik1npe

[wilson]

Grazie mille ik1npe!
Ho letto on line (ma potevo anche capirlo osservando il commutatore....) che in pratica in questo modo gli apparati condividono la stessa massa e il fenomeno di ricezione dovrebbe essere causato proprio da questo.
Ora approfitto per domandare se, tenendo spenti gli apparati non in uso, si rischia lo stesso di provocare danni ai ricevitori modulando con un apparato.

[ciccio90]

io sto finendo questo progetto ed alla fine si parla sempre dello stesso concetto di massa e proprio alla fine parla di " di non duplicare le masse elettriche: i bocchettoni hanno il loro ritorno sulla carrozzeria della scatola e quindi anche tutte le altre prese di massa (sui deviatori) devono avere il loro ritorno dedicato, ciascuno in un punto della scatola, quindi niente cavetti schermati; alla schermatura totale, infine, pensa il contenitore metallico stesso.   ??? come mai?   ecoo il link" http://radioclubtigullio.weebly.com/commutatore-4-antenne-per-2-radio.html

[ik1npe]

Salve, gli apparati spenti non dovrebbero avere conseguenze se, hanno un circuito di protezione tipo due diodi in antiparallelo che scaricano verso massa le tensioni sopra un certo valore di solito sono al silicio quindi 0,7 volt.
Bisognerebbe vedere dallo schema se c'è questa protezione.
73 de ik1npe

[wilson]

Ma allora trasmettendo con un apparato hf con 100 watt e tenendo due baracchini collegati spenti al commutatore, rischierei di fare danni?
Ma la radio frequenza non si instraderebbe verso l'antenna?
Quella che può arrivare agli altri apparati non è un residuo minimo di dispersione?

[wilson]

 :candela:
cq cq cq

[r5000]

73 a tutti, i commutatori come già detto sono comodi e di solito i produttori pubblicizzano la potenza di transito e la frequenza massima di lavoro ma raramente indicano l'attenuazione della porta non utilizzata, se in continua un'interruttore è di fatto un'isolatore perfetto o quasi quando si commuta in alta frequenza ( ma si sente già anche in bassa frequenza con gli impianti HIFI...) è molto più simile a un condensatore di basso valore che presenta una resistenza elevata in serie al percorso del segnale e quindi attenua ma parte del segnale passa comunque, considerando la sensibilità molto spinta dei ricevitori è normale che si riesce comunque a sentire qualche segnale, diventa un problema se vai in trasmissione con un rtx e alla radio non utilizzata arriva più segnale di quanto può sopportare il front end, tipicamente l'attenuazione tra le porte si misura in dB e si possono fare anche tutti i calcoli necessari per sapere se la potenza è eccessiva o non provoca guasti ai ricevitori, così a spanne un ricevitore non sopporta all'ingresso più di 1 volt su 50 ohm che poi sono 120 dBµV o 14dBm o 25mW  e se per esempio il commutatore isola le porte di 60dB posso far passare nel commutatore 10 Kw e avere le radio al sicuro, ma se capita che l'attenuazione non supera i 20 dB già con più di 2 watt si rischia di sfondare il front end e quindi sarebbe molto utile conoscere l'effettiva attenuazione tra le porte, non è difficile e nemmeno complicato se basta una prova a spanne, se si vuole la misura esatta servono gli strumenti ma già con la sola radio si può scoprire a spanne se il commutatore è davvero scarso o adeguato alla potenza in uso... per il test serve un ricevitore con l'attenuatore d'ingresso inseribile e meglio ancora se c'è con più attenuazioni, si collega come al solito l'antenna all'ingresso del commutatore e una uscita al ricevitore, si sintonizza una stazione con il segnale stabile attorno a s9, meglio non superare questo valore perchè sicuramente il ricevitore lavora riducendo il guadagno e ci induce in errore, se possibile sarebbe buona cosa usare un generatore calibrato ma per chi non ce l'ha si accontenta del ricevitore... fatto questo si prende nota di quanto segnale segna lo s'meter e poi si inserisce l'attenuatore, 20 dB e poi 30 dB se c'è. si scrivono i valori e poi si scollega l'antenna dal centrale e lo si collega alla seconda o terza uscita e si riceve lo stesso segnale, se lo s'meter indica lo stesso segnale che la radio indicava con l'attenuatore da 20dB abbiamo tra le mani un commutatore pessimo, se l'indicazione è uguale o minore dell'indicazione attenuata di 30dB il commutatore è utilizzabile senza rischi fino a 30 watt mentre se lo s'meter indica un segnale notevolmente inferiore (tipo s1 quando collegato all'antenna indicava s9) si presume un'isolamento tra le porte elevato, per avere una misura precisa serve aggiungere un'attenuatore esterno al ricevitore e vedere quandi dB si deve attenuare per avere quel segnale campione (s9) allo stesso segnale indicato dallo s'meter quando si misura l'attenuazione tra le porte, in genere superano i 40 dB ma esistono anche commutatori professionali da 60 o 80 dB e ovviamente vengono utilizzati dove serve proteggere preamplificatori o stadi particolarmente delicati,  l'ho fatta lunga ma sarebbe una gran cosa se i produttori invece di pubblicizzare quello che vogliono indicassero quello che realmente interessa e cioè perdita d'inserzione e disaccoppiamento tra le porte, è importante sapere la potenza di transito e la frequenza massima ma se indichi che hai solo 20 dB di disaccoppiamento nessuno lo compra o almeno lo compra solo per commutare le antenne e anche lì non è il massimo perchè ti ritrovi il segnale di due antenne che magari si interferiscono e peggiori l'ascolto rispetto ad avere una sola antenna...

[ciccio90]

ecco il mio finito nel pomeriggio....ho notato che il george in am ha una ricezione piu pulita e chiara e corposa mentre il ssb il lincoln ovviamente lo supera...cmq mi son divertito a farlo tanto, ed è anche venuto bene, ora anche io vorrei scoprire quanto vale il lavoro svolto, quanto piu o meno attenua ecc ecc

[wilson]

Grazie r5000.
La tua spiegazione è stata esaustiva.
Ora, ho controllato i dati del mio commutatore e sulle istruzioni non ho trovato l'attenuazione tra le porte, bensì l'isolamento all'uscita.
Sono la stessa cosa?
Se si, questo è indicato a 500Mhz <= 60 dB.
Va bene?

[r5000]

73 a tutti, se c'è scritto <60 dB ha meno di 60 db di attenuazione tra le porte, (isolamento o attenuazione in questo caso sono la stessa cosa) se c'è scritto >60 dB è maggiore e quindi è meglio ma dubito che ci arriva se non è costruito in modo molto professionale, fai una prova collegando antenna e radio tra le due uscite e se non ricevi nemmeno i segnali che ricevi a fondo scala con l'antenna diretta alla radio hai veramente più di 60 dB di isolamento e stai sicuro che anche se trasmetti con 1000 watt la radio sull'altra porta non subisce danni...

[PAPERO ( THE DUCK )]

Scusate , come si chiamo ?
COMMUTATORE DI ANTENNA
Appunto!!  Dovè il problema?
Altrimenti si sarebbero chiamati
Commutatori radio che tra l'altro non esistono e ci sara un perche come ha gia ben detto r5000

[wilson]

Lo so Papero, ma ognuno si arrangia con quello che ha.
Dover staccare e attaccare il bocchettone d'antenna per cambiare apparato o per mettere in sicurezza gli apparati è veramente scocciante.
Mi ero illuso di poter risolvere il problema con un commutatore d'antenna.
Semplicemente non avevo considerato il problema della massa condivisa, che non è da poco.
Ma, considerata la mia scarsa conoscenza tecnica, è comprensibile  :grin:
Sarà pure banale, ma la spiegazione di r5000 mi ha illuminato.
Grazie mille!  :grazie:

[ik7Max]

Altra cosa da aggiungere (di cui mi sa si era già parlato):
errore comune è pensare che commutando su una uscita vuota ma lasciando radio e antenna collegate al commutatore si protegga l'RTX da eventuali scariche atmosferiche (fulmini)... NON È COSÌ!
Se un fulmine becca l'antenna non guarda polo caldo o massa, lui va!
Quindi se volete star tranquilli con i temporali dovete staccare i connettori. A dire il vero dovreste anche ricordarvi, a temporale finito, di non prendere in mano il connettore e di scaricarlo vicino ad un impianto di massa prima di riconnettere il tutto.
Se non fate così le vostre radio fanno la fine del mio amato rimpianto e defunto yaesu ft757. Riposa in pace  :sfiga: amen

[wilson]

Infatti Max.
Purtroppo, non avendo considerato che con il commutatore gli apparati si trovano a condividere la stessa massa e che questa rimane sempre collegata, io avevo fatto anche l'errore di considerare al sicuro le radio quando commutavo sull'uscita vuota.
A questo punto mi viene da chiedere:
non è possibile creare un commutatore che devi anche la massa?
O meglio che isoli la massa degli apparati non selezionati?

[ik7Max]

Infatti Max.
Purtroppo, non avendo considerato che con il commutatore gli apparati si trovano a condividere la stessa massa e che questa rimane sempre collegata, io avevo fatto anche l'errore di considerare al sicuro le radio quando commutavo sull'uscita vuota.
A questo punto mi viene da chiedere:
non è possibile creare un commutatore che devi anche la massa?
O meglio che isoli la massa degli apparati non selezionati?

Credo esistino ma non risolvi comunque il problema
1. Perché il contenitore è comunque in comune
2. Perché la distanza che ci sarebbe tra i connettori per un fulmine è pari a zero
Considera che quando stacchi l'antenna il connettore deve stare lontano dalla radio e da ogni cosa a rischio di danneggiamento, meglio se chiuso su un impianto di terra.
Quando si fanno gli impianti elettrici spesso si mettono gli scaricatori, ma questi funzionano solo su scariche elettrostatiche secondarie della rete elettrica (sbalzi di tensione). Neanche uno scaricatore tiene in caso si fulminazione diretta.

Il fulmine è una pura forza della natura dirompente!

[FoxG7]

Hmmm, argomento molto molto interessante. :up:..io se non ricordo male ho in casa un Hoxin a 2 uscite / entrate.....e pensavo di utilizzarlo proprio come commutatore fra 2 antenne, ma a questo punto....forse sarà noiso :P, ma è meglio collegare e scollegare sempre i connettori dalle radio   ;-)

[ik7Max]

Hmmm, argomento molto molto interessante. :up:..io se non ricordo male ho in casa un Hoxin a 2 uscite / entrate.....e pensavo di utilizzarlo proprio come commutatore fra 2 antenne, ma a questo punto....forse sarà noiso :P, ma è meglio collegare e scollegare sempre i connettori dalle radio   ;-)

Il commutatore se lo usi per collegare e selezionare comodamente due antenne va bene, se lo usi per scollegare (ad esempio lasciando libero uno dei connettori) non va bene. Se c'è un temporale, commutatore o non commutatore, conviene sempre staccare l'antenna

[r5000]

73 a tutti, vediamo di chiarire alcuni punti, la massa delle radio collegate è da collegare in modo equipotenziale alla massa terra e questo avviene sia con un commutatore d'antenna che con antenne separate, in caso di difetti tipo dispersione o guasto dell'alimentatore avere tutte le radio a massa le protegge e scatta l'interruttore magnetotermico, in caso di fulmini diretti o vicini non serve a salvare le radio ma limita i danni evitando incendi e esplosioni, solitamente il fulmine prende la via più breve ma non si può mai sapere se non c'è un corretto impianto di massa terra e comunque avere tutte le radio a massa tra loro evita differenze di potenziale e scariche tra le radio, si guasteranno comunque ma almeno non ci sono fiammate sul mobile... riguardo alla sicurezza durante il normale utilizzo se sono costruiti a modo sono sicuri e affidabili, l'unico problema è chi li manovra, se si sbaglia o si dimentica di commutare si trasmette con la radio sbagliata, in genere non si trasmette a tutta potenza senza prima controllare il ros e quindi il rischio di far danni e minimo, poi per i modelli economici o costruiti con dei semplici relè (per esempio quello di Ciccio90) il disaccoppiamento o l'attenuazione tra le porte non è elevato ma sufficiente per non guastare  gli apparati a patto di non trasmettere con potenze elevate, a naso gestisce senza problemi i 100-200 watt e forse anche qualcosa in più ma bisognerebbe misurare la reale attenuazione, nei modelli con elevato disaccoppiamento si usano più relè o commutazioni per cortocircuitare il tronco di linea e allontanare tra loro le porte che nemmeno si vedono per via capacitiva e in alcuni modelli c'è pure un carico fittizio che serve per caricare sempre il dispositivo non utilizzato, esistono preamplificatori che mal sopportano un disadattamento in ingresso o in uscita e vanno sempre terminati correttamente e il modo più sicuro è tramite resistenze o attenuatori passanti ma tornando al semplice commutatore si legge di chi vuole isolare le masse ma il motivo non è il commutatore stesso ma le antenne collegate che evidentemente non sono risonanti o ben adattate e collegare più cavi modifica il modo di funzionamento, mi viene in mente l'antenna filare di un mio amico che è composta da 2 fili  e circuito LC che non avevano voglia di funzionare collegate al commutatore remoto mentre funzionavano perfettamente da sole, dopo aver aggiunto due balun choke tra gli adattatori LC e il commutatore ha risolto quando all'inizio pensava di modificare il commutatore commutando anche le masse, è fattibile ma si fà molto prima (e meglio...) con i balun choke...

[wilson]

Scusa se insisto r5000.
Ma allora con un isolamento a 500Mhz <= 60 dB, secondo te, potrei utilizzare il commutatore con un centinaio di watt di potenza senza rischiare danni alle altre radio?
Devo decidere cosa farmene del commutatore che ho  :rool:
:grazie:

[r5000]

73 a tutti, misuralo, < 60dB vuol dire inferiore di 60dB e quindi potrebbe essere 10-30 o 59 dB, se supera i 40 dB (penso di sì ma non ce l'ho...) puoi tranquillamente usare  i 100 watt e non guasti nulla ma se sono 30 dB già con 25 watt arrivi al ricevitore con 25mW e se non lo guasti ci manca poco, c'è da dire anche che non tutti i ricevitori sono uguali e quindi esistono  quelli che sopportano senza problemi anche segnali molto più forti ma non sapendo si deve ragionare come se il tuo ricevitore è il meno robusto al sovraccarico, in genere un ricevitore radioamatoriale accetta senza problemi 1 volt su 50 ohm che sono 20 mW e tosando il segnale (con i diodi di protezione che dovrebbero esserci in tutti i ricevitori...) arriva anche a sopportare per brevi periodi anche i 200mW all'ingresso ma così fai dissipare potenza ai diodi e quando è troppo pure per loro sfondi il front end, è capitato anche senza commutatori, basta avere due antenne vicine e usare un lineare, se l'altra antenna è collegata e supera di parecchio il volt che tutti i ricevitori sopportano cuoce i diodi ecc... usare un commutatore che termina l'ingresso del ricevitore non utilizzato risolve anche con elevate potenze e infatti è il metodo utilizzato per raggiungere e superare i 60 dB di disaccoppiamento, immagina di avere un commutatore che quando collega l'antenna alla prima radio collega un'attenuatore alla seconda che "vede" al suo ingresso i 40-50 dB di attenuazione della commutazione meccanica con in serie un'attenuatore da 30dB o più e stai sicuro che nemmeno con i Kw si può passare un'ostacolo del genere, anzi, è molto più facile che passa direttamente nel circuito della radio invece di passare dal commutatore, tutti i cavi collegati se non sono filtrati e schermati a dovere portano più segnale di  quello che passa dal commutatore...

[wilson]

Ancora   :grazie:
Diciamo che quel = messo vicino al < lascerebbe sperare che l'attenuazione sia prossima ai 60 dB.
Solo che affidare le proprie radio ad una speranza sarebbe troppo rischioso.

[FoxG7]

Diciamo che quel = messo vicino al < lascerebbe sperare che l'attenuazione sia prossima ai 60 dB

Forse può esserti di aiuto....io ho un commutatore d'antenna della Hoxin a 2 porte.....sul foglietto delle caratteristiche tecniche c'è scritto : Isolamento >50dB.......ci sta che la "verità" stia nel mezzo :mrgreen:

[wilson]

Questa sera vedo di fare le prove con l'attenuatore della radio e vediamo cosa risulta.

[wilson]

Salve.
Ho seguito i consigli e ho effettuato le misurazioni.
Ho visto che l'isolamento tra le uscite è maggiore di 9 punti smeter.
Stando a quanto detto equivarrebbe almeno a 56 db e quindi sufficiente per utilizzarlo come selettore di radio.
Quindi mi sono deciso a usarlo.
Dopo un paio di mesi di utilizzo posso dire che funziona bene ed è perfettamente idoneo ad essere utilizzato come selettore di radio.
Io lo uso con un massimo di potenza in usb di 130 watt e non ho riscontrato nessun problema alle radio.
:up: