Taratura frequenza tx Midland 4001 120 canali.

Aperto da 1vr005, 22 Giugno 2013, 10:14:16

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1vr005

Ciao a tutti,
ho un problema con un Midland 4001 120 canali con visualizzazione da 41 a 80 per i canali alti e l'accensione di un led per quelli negativi, identico a questo:



L'apparato va benone, presenta solo un pochino di fruscio di fondo in più rispetto all'Alan 48 old e il tono in ricezione è un po' più cupo.

Putroppo però non è molto ben allineato in frequenza in trasmissione, presentando questi scarti rispetto alla canalizzazione tipica:

Canali bassi: +410 hz
Canali normali: +590 hz
Canali alti: -1,95 khz

In maggior dettaglio, ecco gli errori misurati a passi di 10 canali nelle tre bande con due run di misurazioni, uno a salire dal canale più basso al più alto e uno a scendere dal più alto al più basso lasciando l'apparato spento per un'oretta tra un run e l'altro per lasciarlo raffreddare.



Vorrei chiedere aiuto per sistemare la frequenza di trasmissione. Cercando nel forum non ho trovato molto sul 4001 120 canali, ma è stato detto e ridetto che è sostanzialmente uguale a un Alan68s o a un Alan 48 old con scheda 120 canali.
Circa l'Alan 48 old con i 120 canali ho trovato in vari post, se ho capito bene, che lo si corregge in frequenza di trasmissione ritoccando i condensatori in serie ai quarzi della schedina dei canali extra. Perciò chiedo conferma a chiunque possa aiutarmi se questo sia corretto e se debba agire sui condensatori evidenziati qui sotto nel rettangolo rosso o eventualmente metterci qualche compensatore capacitivo da ritoccare.




Inoltre, e perdonate la mia ignoranza, chiedo indicazioni anche su dove andare a mettere le mani per correggere la frequenza nella banda dei canali normali. 590 hz di scarto non sono un granché ma molti corrispondenti li notano e nei QSO in FM diventano penalizzanti.

Grazie in anticipo a chiunque possa darmi qualche indicazione.  :allah:



cimabue

a mio modesto parere, quel piccolo spostamento di frequenza è impercettibile se il tuo corrispondente usa anche  lui un cb, se usa un professionale, anche centrandolo perfettamente no ti sentirà bene. IMHO.

tornando alla tua domanda, centra prima la frequenza dei 40 normali modificando oppure inserendo un compensatore in serie al quarzo 10.240.

dopo modifica i valori dei condensatori che hai evidenziato nel quadratino rosso. nello schema ci sono due condensatori in parallelo per ogni quarzo, per semplicità io sostituirei un condensatore per ogni quarzo con un compensatore per facilitare la centratura.

1vr005

Citazione di: cimabue il 22 Giugno 2013, 14:05:52
a mio modesto parere, quel piccolo spostamento di frequenza è impercettibile se il tuo corrispondente usa anche  lui un cb, se usa un professionale, anche centrandolo perfettamente no ti sentirà bene. IMHO.

tornando alla tua domanda, centra prima la frequenza dei 40 normali modificando oppure inserendo un compensatore in serie al quarzo 10.240.

dopo modifica i valori dei condensatori che hai evidenziato nel quadratino rosso. nello schema ci sono due condensatori in parallelo per ogni quarzo, per semplicità io sostituirei un condensatore per ogni quarzo con un compensatore per facilitare la centratura.

Ok, grazie mille, dunque avevo capito bene. Ti ringrazio per il chiarimento.  :birra:
Se non sono out-of-base i condensatori evidenziati con i relativi quarzi dovrebbero trovarsi sulla schedina per i canali extra. L'altro quarzo per la banda "mid" dovrebbe saltare fuori, spero facilmente.
Ora vediamo se riesco a procurarmi i compensatori con una certa facilità. Mi pare che in ebay ce ne siano.
Ho il dubbio del valore da adottare. Non ho la minima idea di come l'apparato reagirà in frequenza a variazioni date di capacità, cioè della proporzionalità tra variazione di capacità e variazione di frequenza. Speriamo bene.   :grin:

1vr005

Up. [emoji1]
Immagino di non essere il solo che resta un po' deluso quando legge un topic con un problema che gli interessa, qualcuno che generosamente fornisce un approccio per ottenere la soluzione, e poi la cosa resta in sospeso e non se ne sa più niente.
Orbene, dopo 10 annetti è ora di dire come è andata a finire questa situazione.

Per sistemare i canali bassi e i 40 normali, che erano sballati verso l'alto (+410 e +590 Hz rispettivamente) ho posto un compensatore in parallelo ai rispettivi quarzi, quello di fianco al pll per i canali normali e quello da 14.910 sulla schedina canali aggiuntivi, un 5 pF per i canali normali e un 10 pF per quelli bassi, saldandoli semplicemente sul lato saldature alle stesse piazzole dei quarzi dopo aver accorciato un pochino i piedini.
Per i canali alti, la situazione è stata più complicata perché con l'errore verso il basso, se avessi messo un compensatore in parallelo al quarzo avrei abbassato ulteriormente la frequenza anziché alzarla e la capacità aggiuntiva andava messa in serie.
Il compensatore c402 indicato sullo schema non c'è e al suo posto c'erano due ceramici con la dicitura "20" (forse 20 pF?).
Togliendone uno e poi sostituendolo con un compensatore, per quanti compensatori provassi (e ne ho da 5 a 70 pF) non riuscivo mai a superare, prendendo a riferimento il canale 20 (27.655,0), i 27.652,3. In un primo momento mi sono arreso perché il rischio di combinare qualche guaio non era ragionevole per sistemare canali che tanto non usavo.
Più di recente, però, mi sono detto che se la frequenza è troppo bassa, la capacità è troppo alta, per cui ho estratto anche l'altro c402 e anche il c401, le scritte sul quale non si leggono proprio. Ho sostituito il tutto con un solo compensatore da 70 pF, regolando il quale la frequenza è andata a posto senza problemi. Forse il comune si è sbagliato e l'ultima volta per disinfettare la condotta, anziché di cloro, ha messo pastiglie di fosforo. [emoji1]
Per non imbarcarmi nella rimozione di condensatori per i canali bassi che tanto non uso, sempre per il canale 20, mi accontento di 26.754,8. Per i canali normali di 27.205,1 e per gli alti infine di 27.655,0 (il tutto a circa 15 gradi di temperatura stanza con radio accesa da un paio d'ore senza trasmettere). Tanto se lo uso, uso solo i 40 normali.

Nel tempo è andato perso l'allegato con la parte di schema che fa capire di cosa si parla e lo ricarico qui. Nel rettangolino rosso evidenzio i componenti rimossi e sostituiti con un compensatore.

Super-grazie a @cimabue  senza il cui suggerimento non avrei mai fatto niente per la situazione e non avrei mai trovato da solo una soluzione per i canali alti starati in basso.

120ch_4001.png


1vr005

Oggi ero in vena di ritocchi e ho deciso di sistemare meglio anche la banda low.
Ho estratto il 56pF e il 47pF della banda low. Al posto del 56 ho messo un compensatore da 60 e al posto del 47pF un 20pF che mi era avanzato dalla banda high.
Radio accesa da un'ora e mezza, temperatura stanza 22°C e ho dato una regolata per il semestre caldo, che qui salvo annate particolari (ma sempre più frequenti) mediamente vuol dire seconda metà di giugno, luglio e prime tre settimane di agosto.
Ecco il risultato finale.
[url="https://www.rogerk.net/forum/index.php?action=dlattach;attach=56312;type=preview;file"]4001_finale.mp4[/url]

Do per scontato che domattina a 15 gradi o per qualunque altra combinazione di tempo di accensione dell'apparato e temperatura stanza otterrò frequenze diverse, anche se solo di qualche decina di Herz. Amen, è in preventivo [emoji1]

cimabue



1vr005



1vr005

Mi aggancio qui per pertinenenza tematica e di tipo di apparato.
Se dovessi ritoccare verso l'alto la frequenza di un 48 old non modificato dove e come potrei mettere le mani?
Sul 4001 ho visto che se aggiungo capacità in parallelo al quarzo saldando un compensatore alle sue piazzole sul lato saldature, la frequenza mi si abbassa anziché alzarsi, ma ho un paio di 48 old che stanno sotto di 2-300 Hz e vorrei tirare un po' più su. Anche l'Intek FM-810 mi sta bassino di frequenza.
Si potrebbe provare a variare il valore di uno dei due condensatori a massa rispetto al quarzo nell'immagine allegata?

48_old_quarzo.png
Probabilmente faccio prima ad aprire un 48 e a provare anziché a chiedere ma magari qualcuno lo ha fatto di recente. [emoji1]
Ho trovato un vecchio topic nel quale un utente afferma di aver creato un comando per accedere ai canali alfa col 48 aggiungendo un condensatore in parallelo al quarzo, ma per quanto ho visto succedere sul mio 4001, probabilmente ha ottenuto un -10 KHz col quale può andare ad esempio sul 3A partendo dal 4 con -10 KHz anziché dal 3 con +10 KHz o sul 19A partendo dal 20.
A me serve aggiungere giusto +200/350 Hz fissi a ogni canale.

1vr005

#8
Rivolgendomi ai "sacri testi", ho trovato questo che avevo messo da parte tempo fa per uso futuro (il punto esatto dove saldare). Dal minuto 3:50 (
)



E come si vede, con il condensatore in parallelo al quarzo, la frequenza cala e non sale. Devo trovare il modo di alzarla un pochino.


cimabue

prova a mettere un condensatore di piccola capacità in serie al quarzo

1vr005

Citazione di: cimabue il 19 Aprile 2023, 21:57:02prova a mettere un condensatore di piccola capacità in serie al quarzo
Devo aprire gli apparati e vedere quali margini ci sono. Bisogna che il quarzo abbia i piedini abbastanza lunghi, oppure che sia fattibile interrompere una pista e porre il condensatore a cavallo dell'interruzione - se c'è spazio.
La cosa mi risulta intuitivamente ansiogena. [emoji29]
Ci darò un'occhiata. Grazie.  [emoji106]

1vr005

Una delle due piste fra il PLL e il quarzo è lunga abbastanza per tagliarla e praticare pure due fori per fissare un compensatore sul lato componenti. Un po' di spazio c'è. L'altra è più corta e molto larga.
Ci vorrebbe un trapano da dentista. [emoji1]
Tempo fa ho acquistato una specie di Dremel del Lidl. Vedrò se ne vengo a capo. Spero di avere una punta adatta al taglio della pista senza armeggiare ore con strumenti inidonei tipo vecchie forbici per le unghie o cacciavitini.
I piedini del quarzo sono discretamente lunghi. Si potrebbe anche tagliarne uno, il più accessibile per poi saldare, e inserire un condensatore ceramico in serie. L'aspetto problematico è che l'operazione di saldare va ripetuta perché è improbabile azzeccare al primo colpo il valore di capacità che riporta accettabilmente l'apparato in frequenza. Quale valore inserire va scoperto empiricamente.
Magari cerco di riferire i risultati prima di 10 anni [emoji1] [emoji1] [emoji1]

acquario58

Citazione di: 1vr005 il 20 Aprile 2023, 10:28:58Una delle due piste fra il PLL e il quarzo è lunga abbastanza per tagliarla e praticare pure due fori per fissare un compensatore sul lato componenti. Un po' di spazio c'è. L'altra è più corta e molto larga.
Ci vorrebbe un trapano da dentista. [emoji1]
Tempo fa ho acquistato una specie di Dremel del Lidl. Vedrò se ne vengo a capo. Spero di avere una punta adatta al taglio della pista senza armeggiare ore con strumenti inidonei tipo vecchie forbici per le unghie o cacciavitini.
I piedini del quarzo sono discretamente lunghi. Si potrebbe anche tagliarne uno, il più accessibile per poi saldare, e inserire un condensatore ceramico in serie. L'aspetto problematico è che l'operazione di saldare va ripetuta perché è improbabile azzeccare al primo colpo il valore di capacità che riporta accettabilmente l'apparato in frequenza. Quale valore inserire va scoperto empiricamente.
Magari cerco di riferire i risultati prima di 10 anni [emoji1] [emoji1] [emoji1]
hai provato con altri quarzi...della stessa frequenza se il problema rimane? se i componenti sulla basetta dei quarzi . sono quelli corrispondenti allo schema? provare a invertire i 2 quarzi e verificare se il problema è sempre lo stesso..sulla stessa frequenza..


1vr005

Citazione di: acquario58 il 20 Aprile 2023, 11:30:00hai provato con altri quarzi...della stessa frequenza se il problema rimane? se i componenti sulla basetta dei quarzi . sono quelli corrispondenti allo schema? provare a invertire i 2 quarzi e verificare se il problema è sempre lo stesso..sulla stessa frequenza..

Ciao, forse non ho capito qualcosa io. Mi pare che nel 48 old ci sia un quarzo solo. Ho fatto saltare il topic un po' di palo in frasca perché ho chiesto un'informazione ulteriore relativa all'Alan 48 (ma vale tale e quale per il 4001, credo), ovvero come far salire la frequenza dei canali normali anziché farla scendere con un condensatore in parallelo al quarzo. Ho due 48 old entrambi bassini in frequenza, da ritoccare verso l'alto di 200-350 Hz.
Io sospetto che la cosa si possa fare variando un po' il valore di C212 o C245 che però da un lato vanno ciascuno a un capo del quarzo e dall'altro al massa. Ma prima vedo in che misura posso intervenire propriamente in serie al quarzo, ad esempio lungo la pista che lo collega al piedino 10  l'11 del pll.
Qualche vecchio circuito sacrificabile per fare prove di taglio piste e apertura di nuovi fori per l'aggiunta di componenti ce ho.
L'importante è non sacrificare un PLL. [emoji1]  Tempo fa ho acquistato un Midland 2001 francese per avere pezzi di ricambio utilizzabili sui vecchi 48 ma è troppo bello e perfettamente funzionante per cannibalizzarlo.

1vr005

Sull'Intek FM-500S (che ha il lc7120) c'è un compensatore tra il pin 10 del PLL e la massa cui fa capo un piedino del quarzo.
La strada potrebbe essere quella.

500.png

https://postimg.cc/Q9rc2kLF

1vr005

In effetti, c'è.
Credo che tenterò di riprodurre quella configurazione, essenzialmente allo scopo di evitare di tagliare piste.
Spero quindi che non sia indispensabile il condensatore in serie lungo la pista che viene dal piedino 11 del PLL, per aggiungere il quale dovrei tagliare la pista stessa.

500_2.png

1vr005

Visto che il forum si è mangiato le ultime cose, le riposto.
Ho provato a replicare il modello Intek FM500s, anche per non dover tagliare piste e forare la scheda per aggiungere componenti, e per farlo ho sostituito c212 (56pF nominali, 50.3 misurati) con un compensatore da 50 pF.
c212.png


C212 è vicino al PLL e al quarzo, e ha (nel mio caso) in parallelo un altro piccolo ceramico non indicato nello schema.
Potendo ora abbassare la capacità, ho potuto alzare la frequenza. Ho regolato l'apparato in modo che caldo dopo 20 minuti di qso e un'ora di accensione con stanza sui 22 gradi mi stia in 27.205,00 circa sul canale 20.
Mettere il compensatore sul lato saldature è semplice ma quando si rimette a posto il coperchio l'apparato scende un pochino di frequenza. Allora lo ho messo sul lato componenti al posto di c212, non senza qualche difficoltà.
Una curiosità al volo, fatta con stanza a 17 gradi e apparato già a temperatura stanza (in altre occasioni avevo fatto queste prove prendendo l'apparato in una stanza fredda e portandolo in un più calda).

48old.png 

Suggerirei, prima di scacciavitare, di guardare il termometro e valutare da quanto tempo è acceso l'apparato. Nel mio caso, questo 48 stava sotto di circa 300 Hz anche da caldo per cui l'intervento ci stava bene.



1vr005

Non sono riuscito a caricare questo nel post precedente: il baracchino dopo un'ora abbondante di accensione con squelch aperto e poi una ventina di minuti di QSO in AM con stanza a circa 22 gradi. Questo è stato praticamente sempre in casa per cui è quasi come nuovo anche se ha 30 anni.
48tarato.png

1vr005

Una sistemata in frequenza anche al secondo 48 old. Questo fino a ieri nelle condizioni di temperatura stanza e tempo di accensione attuali sarebbe stato a 27.204,70 circa. È quello un po' più 'scarcassotto' che è stato in auto per quasi 20 anni (dal '93 al 2012) e fra botte, abrasioni e scoloriture sembra che abbia fatto la guerra. Ma funziona molto bene.
48_2.png
Prima ho provato a saldare un condensatore ceramico da 2.2 pF in parallelo a c212 sul lato saldature giusto per vedere cosa succedeva, e la frequenza si abbassava. Allora lo ho tolto, ho estratto c212 da 56 pF (che alla misura risultava da 49 pF), e al suo posto ho messo un compensatore da 60 pF. Ho lasciato l'apparato acceso con squelch aperto e audio in uscita per tre ore a 18 gradi prima di effettuare la regolazione, prima della quale ho trasmesso un po' simulando i tempi di un QSO a due per una decina di minuti per farlo scaldare ulteriormente.
Anche in questo apparato c'è un piccolo ceramico, da 10 pF, vicino a c212. Non ho messo un compensatore da 10 o 20 pF al posto di quello perché è difficile da raggiungere, c'è poco spazio, e poi non ci si arriva con il cacciavite anti-induttivo per regolarlo. Già è scomodo c212 e forse bisognerebbe provare c245 al quale si arriva più comodamente.



acquario58

#19
Questo è il mio INTEK FM 500S, modificato da 34 a 80 ch...
Solo con sostituzione commutatore ch. Con uno da 40 ch invece del 34 ch originale...e sostituzione del quarzo da 14.960 con uno da 15.810  e una leggera ritoccata al VCO....i risultati sono quelli in foto...non ho aggiunto o variato  valori dei condensatori presenti.

IMG_20221123_124753.jpg IMG_20221123_124807.jpg IMG_20221123_124728.jpg

1vr005

#20
È tornato il forum [emoji2]
Allora, ho dato un'occhiata anche all'Intek FM-810, che dentro è meno pieno del 48, non ci sono fasci di fili e filetti sopra il pll, e ci si vede meglio.
Qui vediamo dall'alto verso il basso il pll, il quarzo, c212 e lo spazio predisposto per un ulteriore condensatore (dove c'è la scritta SEL), che nel 48 c'è ma qui nell'fm-810 manca. Poiché l'apparato era già a posto non ho aggiunto, tolto o modificato niente.
 IMG_20230430_091342.jpg
Infine ho esaminato un Intek M-400 con PLL 7130. lo schema mostra che è impostato in modo analogo con dei ceramici nei paraggi del quarzo. L'apparato caldo stava circa 250 Hz in alto rispetto al canale. Ho aggiunto un condensatore da 22 pF sul lato saldature ed è sceso troppo, e allora lo ho sostituito con uno da 5 pF e il risultato mi è parso soddisfacente. 

1vr005

#21
Ultime due cosine, lo schema del M-400 nella parte PLL e quarzo
m-400_quarzo_pll.png
e un confronto nel comportamento in frequenza nel tempo fra un 48 e l'm-400 dopo i ritocchi a pari temperatura.
Paiono molto simili. E convergono verso la frequenza finale molto prima rispetto a partire da 14,5-15°C. Tra i due apparati ci sono solo poch pF di differenza. [emoji1]

48_old_e_m-400_18C.png

AZ6108

Citazione di: 1vr005 il 03 Maggio 2023, 00:06:22Qui vediamo dall'alto verso il basso il pll, il quarzo, c212 e lo spazio predisposto per un ulteriore condensatore (dove c'è la scritta SEL), che nel 48 c'è ma qui nell'fm-810 manca. Poiché l'apparato era già a posto non ho aggiunto, tolto o modificato niente.

Vado "ad intuito", considerando il fatto che il quarzo è montato con i terminali "luuuuunghi" (non esattamente una bella cosa in RF) e che la cosa è probabilmente dovuta alla necessità di assemblare la scheda il più rapidamente possibile in fase di produzione, mi sorge il sospetto che quella dicitura "sel" relativa al condensatore mancante significhi "select" ossia che il valore di quel condensatore vada selezionato in fase di allineamento in modo da portare l'oscillatore entro i dovuti parametri

355/113 is not PI but a darn nice approximation (52163/16604 is even better)

1vr005

Citazione di: AZ6108 il 03 Maggio 2023, 10:51:56Vado "ad intuito", considerando il fatto che il quarzo è montato con i terminali "luuuuunghi" (non esattamente una bella cosa in RF) e che la cosa è probabilmente dovuta alla necessità di assemblare la scheda il più rapidamente possibile in fase di produzione, mi sorge il sospetto che quella dicitura "sel" relativa al condensatore mancante significhi "select" ossia che il valore di quel condensatore vada selezionato in fase di allineamento in modo da portare l'oscillatore entro i dovuti parametri
Concordo su entrambi i punti. Suppongo che l'assemblaggio di questi apparati negli anni settanta e primi ottanta fosse in buona parte manuale. Qui dalle mie parti fino a circa tre decenni fa c'erano un paio di fabbriche di elettronica e c'erano decine di postazioni con persone che saldavano componenti a mano (se ricordo bene, Pantec e Gavazzi, ma forse ce n'erano anche altri). Ora non so cosa sia rimasto. Mi pare Procond, Eliwell e qualcos'altro, ma non ho idea di come lavorino.

AZ6108

#24
Si, esatto, la mia impressione è che all'epoca quegli apparati, come giustamente scrivi, venissero assemblati a mano, probabilmente c'era una linea di montaggio ed a seguire altro personale provvedeva a test ed allineamento e, probabilmente quel condensatore veniva inserito, se necessario, selezionando un valore opportuno in fase di test/allineamento; giusto come nota, un sistema per stabilizzare ulteriormente il tutto usato "all'epoca" (ma di solito non nei CB) era quello di racchiudere l'oscillatore in un cosiddetto "forno" ossia un piccolo contenitore realizzato in lamierino o pezzi di schede ramate, lo scopo era quello di stabilizzare rapidamente la temperatura in modo da migliorare la stabilità in frequenza del tutto, nel caso dell'apparato in esame una cosa del genere non mi sembra possibile visto che, dalle foto, non mi sembra ci sia spazio sufficiente, in caso contrario...

https://hackaday.com/2010/09/28/building-a-crystal-oven/

http://www.romanblack.com/xoven.htm

[emoji1]


355/113 is not PI but a darn nice approximation (52163/16604 is even better)