Petizione anti nucleare

[dukeluca86]

Ciao a tutti, posto qui in QSo Libero questa petizione che se vorrete potrete firmare, per far in modo (o almeno provarci) di fermare questa minaccia assurda e anacronistica.

http://www.greenpeace.it/nuclearlifestyle/

[DERKOMMISSAR]

Ma anche no.....  8)

[Ottone]

Come siamo ridotti male...

Di fronte ad un referendum (strumento di democrazia potente, con il quale si chiede direttamente ai cittadini il loro volere) che blocca il nucleare,
il governo come unica alternativa avrebbe quelle di proporre un nuovo referendum che abroga l'esito del precedente.

E invece fa un colpo di mano, dato che sa che con tutta probabilità il nucleare non avrebbe via libera, se si chiedesse direttamente agli Italiani e fa un decreto legge con il quale si rimette a costruire centrali nucleari.
Blinderà sicuramente i siti con l'esercito.
Qualcuno sostiene ancora che siamo in democrazia...

Ciao

[marcored24]

Come siamo ridotti male...

Di fronte ad un referendum (strumento di democrazia potente, con il quale si chiede direttamente ai cittadini il loro volere) che blocca il nucleare,
il governo come unica alternativa avrebbe quelle di proporre un nuovo referendum che abroga l'esito del precedente.

E invece fa un colpo di mano, dato che sa che con tutta probabilità il nucleare non avrebbe via libera, se si chiedesse direttamente agli Italiani e fa un decreto legge con il quale si rimette a costruire centrali nucleari.
Blinderà sicuramente i siti con l'esercito.
Qualcuno sostiene ancora che siamo in democrazia...

Ciao

CONCORDO...LO FIRMAI ALL'EPOCA  E LO RIFIRMEREI ADESSO....NO AL NUCLEARE!!!  :up: :up: :up:

[hafrico]

scusate... i francesi ci fanno le centrali a trenta km... dal confine .. e ci vendono l'energia elettrica.....   perche' trenta km...   :rool:  ci salvano... allora facciomola noi una centrale...  e la vendiamo a loro... tanto  un incidente da loro e' come averlo da noi  che cambia....  >:D >:D >:D >:D >:D :rool: :rool: :rool:

[DERKOMMISSAR]

scusate... i francesi ci fanno le centrali a trenta km... dal confine .. e ci vendono l'energia elettrica.....   perche' trenta km...   :rool:  ci salvano... allora facciomola noi una centrale...  e la vendiamo a loro... tanto  un incidente da loro e' come averlo da noi  che cambia....  >:D >:D >:D >:D >:D :rool: :rool: :rool:

Quoto! ....finiremmo tra l'altro anche di essere schiavi del gas e del greggio.
L'energia in Italia costa troppo le fabbriche che fin ora hanno tenuto, smantellano tutto e vanno all'estero ed i lavoratori italiani a casa. (vedi fiat di T.Imerese)

Si cavalca la paura delle persone per dirigere i propri interessi politici dove si vuole, ci vogliamo affrancare dalla schiavitù dei signori del petrolio, dall'effetto serra dalle piogge acide (combinazione delle anidridi solforose e l'H2o) ma poi nei fatti ci manca il coraggio per fare qualsiasi cosa sia un cambiamento significativo.

L'energia idroelettrica che è la fonte rinnovabile per eccellenza è sempre stata osteggiata perchè la diga vicino casa non l'ha mai voluta nessuno, le centrali a carbone dietro casa non le ha mai vuole nessuno, quelle eoliche lo stesso eppoi spaventano i flussi migratori dei volatili e devastano esteticamente il territorio. (evito di considerare le energie alternative che non hanno la forza di girare un asse e di fornire coppia motrice).

Alla gente se gli chiedi se vuole la ferrovia o l'autostrada o l'aeroporto o lo scalo marittimo o la raffineria o l'inceneritore o l'industria o la stazione di trasformazione, il gas dotto, l'elettrodotto, l'oleodotto, il viadotto, il carcere, la discarica, il centro commerciale, quello industriale, quello artigianale, la base militare, ecc dietro casa.............. risponderà sempre no!!


Se uno facesse decidere alla gente staremmo ancora nel medio evo... con le fiaccole.

Come si può fare un referendum su temi tanto importanti e di importanza strategica nazionale?

Poi ognun di noi resta delle sue idee...
la mia oggi è che se non cambiamo registro, l'italia resterà sempre è un paese povero dove manca il lavoro dove manca il coraggio di ricominciare a fare, dove manca la voglia ma anche la possibilità di lavorare e dove non c'è speranza.
Io però mi sono stufato di farmi levare il 40 % di tasse per mantenere i pesi morti i dirigisti e i benpensanti che hanno contribuito all'implosione di questo paese.




p.s.
Ottone il referendum non era abrogativo, era sospensivo.

[marcored24]

scusate... i francesi ci fanno le centrali a trenta km... dal confine .. e ci vendono l'energia elettrica.....   perche' trenta km...   :rool:  ci salvano... allora facciomola noi una centrale...  e la vendiamo a loro... tanto  un incidente da loro e' come averlo da noi  che cambia....  >:D >:D >:D >:D >:D :rool: :rool: :rool:

Quoto! ....finiremmo tra l'altro anche di essere schiavi del gas e del greggio.
L'energia in Italia costa troppo le fabbriche che fin ora hanno tenuto, smantellano tutto e vanno all'estero ed i lavoratori italiani a casa. (vedi fiat di T.Imerese)
Si cavalca la paura delle persone per dirigere i propri interessi politici dove si vuole, ci vogliamo affrancare dalla schiavitù dei signori del petrolio, dall'effetto serra dalel piogge acide (combinazione delle anidridi solforose e l'H2o) ma poi nei fatti ci manca il coraggio per fare qualsiasi cosa sia un cambiamento significativo.
Poi ognun di noi resta delle sue idee...l'italia resterà sempre è un paese disunito alla mercè di chiunque.



p.s.
Ottone il referendum non era abrogativo, era sospensivo.

l'energia in italia costa tantissimo perche' ci sono accise spropositate...non voglio fare comizi...qui ogniuno la mette per come la pensa politicamente...discorso chiuso,saluti a tutti.. :birra: :birra: :birra:                        per der kommissar...non so se c'eri ma forse e' meglio se leggi qua sul referendum ABROGATIVO..  http://www.zonanucleare.com/questione_scorie_italia/referendum_nucleare_1987.htm

[stefano70]

Buongiorno! Non per essere polemico, ma dove le costruirebbero? L'Italia è zona ad altissimo rischio di frane e terremoti, basta poco a che una centrale o un deposito abbia un'incidente.
Vero è che ognuno ha la propria opinione a riguardo, ma bisogna anche guardare la sicurezza nostra e degli altri.
Non me ne vogliate ma ho espresso la mia opinione!

[marcored24]

SEMPRE PER DER KOMMISAR....VISTO CHE HAI 19 ANNI NON C'ERI DI SICURO..PRIMA DI SCRIVERE SCIOCCHEZZE INFORMATI ALMENO..................

[dantinca]

mi chiedo solo (ormai con rassegnazione) che futuro possa avere un paese dove scelte strategiche come quelle sull'energia o sulle grandi opere infrastrutturali vengono fatte e disfatte a seconda del colore del governo in carica  :rool:
poi sulla sindrome NIMBY (not in my backyard) non mi pronuncio, anche perche' si sono gia' scritte milioni di parole sull'argomento da parte di sociologi in tutto il mondo...certo e' che difficilmente sara' mai possibile convincere chiunque ad accettare spontaneamente qualsiasi mutamento che lo riguardi da vicino...e come ben sanno politici e giornalisti, agitare spettri e' sempre molto piu' semplice che confrontare costi e benefici, anche su materie essenzialmente tecniche che pure dovrebbero lasciare ben poco spazio alle opinioni...

[sliverbuild]

scusate... i francesi ci fanno le centrali a trenta km... dal confine .. e ci vendono l'energia elettrica.....   perche' trenta km...   :rool:  ci salvano... allora facciomola noi una centrale...  e la vendiamo a loro... tanto  un incidente da loro e' come averlo da noi  che cambia....  >:D >:D >:D >:D >:D :rool: :rool: :rool:

il discorso lo avevo in mente anche io  e per quanto mi riguarda non è sbagliato. Se esplode una elle centrali che abbiamo lungo il confine, pensate che ci risparmierebbe? Io credo di no. Allora perchè, visto che il  rischio si corre COMUNQUE, non cercare di farlo PER NOI e avere una centrale nostra? Anche il discorso di Marco non è però sbagliato. Le accise (comprese quelle che ancora paghiamo per la guerra del 15/18 e le guerre di colonia :miiii: 8O) sono troppo alte e quindi non è sicuro nemmeno che se la centrale nascesse in Italia poi pagheremmo meno.... bha!

[DERKOMMISSAR]

SEMPRE PER DER KOMMISAR....VISTO CHE HAI 19 ANNI NON C'ERI DI SICURO..PRIMA DI SCRIVERE SCIOCCHEZZE INFORMATI ALMENO..................

AHahahah che fai adesso che sei andato a consultare il profilo ed hai visto che puoi fare la voce grossa, torni e mi abbai in maiuscolo???  :mrgreen:

Purtroppo caro Marcored c'ero ed ho anche votato... (non siamo più giovanissimi :sfiga:)


Torniamo al referendum "antinucleare", ed esaminiamo con un po' più di attenzione cosa chiedevano le tre domande alle quali bisognava rispondere. Se quel referendum fosse stato semplicemente per la scelta di avere o meno le centrali nucleari in Italia, avrebbe dovuto essere formulato più o meno in questo modo:

" Volete voi che venga abrogata la legge che permette di costruire ed esercire centrali elettronucleari in in Italia?"

Una domanda di questo genere è abbastanza comprensibile, a parte l'ambiguità già citata tra il "si" ed il "no".
Un cittadino che avesse scelto di non avere centrali nucleari in Italia l'avrebbe fatto in piena coscienza, sapendo quello che faceva.

Cosa proponeva in realtà il referendum?
Forse non sono molti quello che lo ricordano, e forse sono ancora meno quelli che hanno compreso il vero significato di quello che veniva chiesto. Ecco quali erano le tre domande (se ne riporta il senso, più che il contenuto esatto):

1) Volete che venga abrogata la norma che consente al CIPE di decidere sulla localizzazione delle Centrali nel caso che non lo facessero nei tempi indicati dalla legge 393 le Regioni? (La norma a cui si riferisce la domanda è quella contenuta nel terzultimo comma della legge N.8 dell'8-1-83, articolo unico, riguardante la localizzazione delle Centrali nucleari)



2) Volete che venga abrogato il compenso ai comuni che ospitano centrali nucleari o a carbone? (La norma è quella contenuta nei primi dodici commi della legge già citata).

3) Volete che venga abrogata la norma che consente all'ENEL di partecipare ad accordi internazionali per la costruzione e la gestione di centrali nucleari? (Questa norma è contenuta in una legge molto più vecchia, e precisamente la N.856 del 1973, che modificava l'articolo 1 della legge istitutiva dell'ENEL).



e quindi ecco che oggi la gente si chiede ancora come mai si rivede una cosa che l'art 75  della costituzione (mi pare sia il 75 ) darebbe per seppellito...




Cmq non c'è bisogno di scaldarsi x questi temi,
consiglio anche di diffidare e fare le dovute tare dai siti amatoriali o pseudo ufficiali di controinformazione, che possono scrivere di tutto pur di far valere le prorpie teorie...poi se uno vuole credere a quello che preferisce leggere, al posto della realtà è liberissimo.

Anche se mi piacciono molto i "disclaimer" del sito che mi hai linkato

    * Zona Nucleare non si schiera pro o contro il nucleare. Non è questo l'intento. Gli argomenti "nucleare" e "energia nucleare" sono qui affrontati relativamente alla problematica dello smaltimento delle scorie nucleari. La cui soluzione è responsabilmente e coscientemente da trovare.
       
    * Zona Nucleare è un archivio che raccoglie documentazione le cui fonti sono sempre accertate e citate. I documenti e i materiali presenti nel sito non esprimono il parere dei curatori del sito stesso.
       
    * Zona Nucleare si attiene alle fonti originali in tutte le pagine del sito. Per verificare la corrispondenza, è possibile richiedere (via mail) copia del materiale originale qui usato (file pdf, doc, htm).
       
    * Zona Nucleare usa solo fonti già di dominio pubblico e ovviamente non contiene informazioni classificate come "segrete e/o riservate" la cui divulgazione potrebbe ledere o mettere in pericolo la difesa, la sicurezza e la sovranità nazionale.

[Ottone]

ragazzi, per favore,
non ci facciamo abbindolare dagli slogan dei politici, siamo grandi e abbiamo un cervello nostro per ragionare:
in Italia il problema non sarà quello della sicurezza delle centrali in sè (da cui cade il discorso che i Francesi le hanno vicine ai nostri confini), ma quello delle scorie.

Avete presente cosa è accaduto con le discariche tra Napoli e Caserta?
Bene, cominciate a pensare che la mafia ha le mani nello smaltimento dei materiali pericolosi (che oggi sono per essa una importante fonte di guadagni illeciti) e capirete da soli che potreste trovarvi le SCORIE RADIOATTIVE vicine a casa vostra.
E' questo quello che volete?
Oppure pensate che non vi toccherà mai e toccherà sempre a qualcun'altro?

Di più, chi si fida della sicurezza degli appalti nel nostro paese, dove in ogni opera pubblica ci sono mazzette e tangenti a gogò?
Dove pensate che vengano decurtati i soldi investiti in un'opera di costruzione di una centrale nucleare, se non dalla sua sicurezza? Provate a riguardo a guardare il vecchio film "Sindrome Cinese"

Suvvia, cervello mode ON.  ;-)

[hafrico]

salve....plachiamo gli animi....   dunque  .. io non sono per il nucleare....  ....  ma se il nucleare lo dobbiamo solo subire no'  allora non ci sto'... o tutti o nessuno......   se scoppia come e' successo .. una centrale in qualsiasi parte dell'europa... ne facciamo tutti le spese... bene.. allora .. o tutti o nessuno...  :rool: :rool: :rool:


poi il fatto e'...  petrolio...no'....  eolico..no'... gas.. no'...  carbone.. no'.... rigassificatori... no'... dighe vicine... no'....  nucleare no'... scusate... ma che kassarola vogliamo.... bho'.....   ora mi dovete rispondere...  >:D >:D >:D >:D >:D

[Ottone]

...cut...

Torniamo al referendum "antinucleare", ed esaminiamo con un po' più di attenzione cosa chiedevano le tre domande alle quali bisognava rispondere. Se quel referendum fosse stato semplicemente per la scelta di avere o meno le centrali nucleari in Italia, avrebbe dovuto essere formulato più o meno in questo modo:

" Volete voi che venga abrogata la legge che permette di costruire ed esercire centrali elettronucleari in in Italia?"

Una domanda di questo genere è abbastanza comprensibile, a parte l'ambiguità già citata tra il "si" ed il "no".
Un cittadino che avesse scelto di non avere centrali nucleari in Italia l'avrebbe fatto in piena coscienza, sapendo quello che faceva.

...cut...

Andrea,
sai bene che il problema in Italia non è quello che tu stai menzionando ma un altro:
quel referendum non sarebbe passato per 2 motivi,

1. la gente non ci va più a votare per i referendum (e questo già basta da solo; il governo lo sa, perchè l'ha voluta principalmente lui sta cosa che la gente non voti con la stessa adesione di prima)

2. con tutta probabilità, la gente informandosi e sapendo i rischi reali delle centrali e soprattutto delle scorie (vedi mio post sopra), considerando che IL RESTO DI EUROPA NON STA PIù COSTRUENDO NUOVE CENTRALI NUCLEARI O LE STA ADDIRITTURA DISMETTENDO, probabilmente voterebbe in maniera di confermare il referendum del 1986.

[Ottone]

salve....plachiamo gli animi....   dunque  .. io non sono per il nucleare....  
...cut...

hafrico,
dal tuo post della pagina dietro cosa vuoi che capisca un lettore del forum?
Forse che sei contro il nucleare?

Le posizioni sono 2:
- pro
- contro

Scegli tu con chi stai.

ora mi dovete rispondere...[/b]  >:D >:D >:D >:D >:D

Se leggi il mio post sulle scorie, ti accorgi che ti abbiamo già risposto.

[marcored24]

.....o bravo....der kommissar...scrivo piccino,per non urtare la tua suscettibilita' ma mi pare di ragionare con un pischello.... :grin: :grin: :grin:   fra un'oretta c'e' la tv dei ragazzi....e si fa merenda....... :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin:      

ragazzi, per favore,
non ci facciamo abbindolare dagli slogan dei politici, siamo grandi e abbiamo un cervello nostro per ragionare:
in Italia il problema non sarà quello della sicurezza delle centrali in sè (da cui cade il discorso che i Francesi le hanno vicine ai nostri confini), ma quello delle scorie.

Avete presente cosa è accaduto con le discariche tra Napoli e Caserta?
Bene, cominciate a pensare che la mafia ha le mani nello smaltimento dei materiali pericolosi (che oggi sono per essa una importante fonte di guadagni illeciti) e capirete da soli che potreste trovarvi le SCORIE RADIOATTIVE vicine a casa vostra.
E' questo quello che volete?
Oppure pensate che non vi toccherà mai e toccherà sempre a qualcun'altro?

Di più, chi si fida della sicurezza degli appalti nel nostro paese, dove in ogni opera pubblica ci sono mazzette e tangenti a gogò?
Dove pensate che vengano decurtati i soldi investiti in un'opera di costruzione di una centrale nucleare, se non dalla sua sicurezza? Provate a riguardo a guardare il vecchio film "Sindrome Cinese"

Suvvia, cervello mode ON.  ;-)

il problema delle scorie e' sempre quello che passa in secondo piano,e va bene...domandate agli abitanti di trino vercellese se ce la rivorrebbero una bella centrale nucleare sotto casa...o alla gente di montalto di castro,che gia' per quella a carbone avevano un'incidenza di cancro superiore alla media...suvvia...chiedete in giro.....CIAO MAX.. :birra: :birra:

[hafrico]

.....o bravo....der kommissar...scrivo piccino,per non urtare la tua suscettibilita' ma mi pare di ragionare con un pischello.... :grin: :grin: :grin:   fra un'oretta c'e' la tv dei ragazzi....e si fa merenda....... :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin:      

ragazzi, per favore,
non ci facciamo abbindolare dagli slogan dei politici, siamo grandi e abbiamo un cervello nostro per ragionare:
in Italia il problema non sarà quello della sicurezza delle centrali in sè (da cui cade il discorso che i Francesi le hanno vicine ai nostri confini), ma quello delle scorie.

Avete presente cosa è accaduto con le discariche tra Napoli e Caserta?
Bene, cominciate a pensare che la mafia ha le mani nello smaltimento dei materiali pericolosi (che oggi sono per essa una importante fonte di guadagni illeciti) e capirete da soli che potreste trovarvi le SCORIE RADIOATTIVE vicine a casa vostra.
E' questo quello che volete?
Oppure pensate che non vi toccherà mai e toccherà sempre a qualcun'altro?

Di più, chi si fida della sicurezza degli appalti nel nostro paese, dove in ogni opera pubblica ci sono mazzette e tangenti a gogò?
Dove pensate che vengano decurtati i soldi investiti in un'opera di costruzione di una centrale nucleare, se non dalla sua sicurezza? Provate a riguardo a guardare il vecchio film "Sindrome Cinese"

Suvvia, cervello mode ON.  ;-)

il problema delle scorie e' sempre quello che passa in secondo piano,e va bene...domandate agli abitanti di trino vercellese se ce la rivorrebbero una bella centrale nucleare sotto casa...o alla gente di montalto di castro,che gia' per quella a carbone avevano un'incidenza di cancro superiore alla media...suvvia...chiedete in giro.....CIAO MAX.. :birra: :birra:

PENSAVO DI ESSERE STATO CHIARO...      :'( :'( :'(   visto che facciamo parte dell'europa....    o tutti  contro  ... o tutti a favore.....   ripeto  non avere centrali in italia ed averli al confine..  equivale ad averle.....     quindi  sono favorevole....          non credete che sia quanto meno strano essere contro... e poi dormirci tranquilli a pochi  km... solo perche' sono oltre confine... ???? . . .   >:D  il discorso e' a mio giudizio... europeo.......     quando si tratta di pagare per adeguarsi all'europa....   allora siamo europei....  quando si tratta di prenderla in quel posto...   allora non siamo europei......  mi dite  se l'europa e' un grande paese... o se e' solo un'utopia....    ?????  :sfiga: :sfiga: :sfiga:

[DERKOMMISSAR]

ragazzi, per favore,
non ci facciamo abbindolare dagli slogan dei politici, siamo grandi e abbiamo un cervello nostro per ragionare:
in Italia il problema non sarà quello della sicurezza delle centrali in sè (da cui cade il discorso che i Francesi le hanno vicine ai nostri confini), ma quello delle scorie.

Avete presente cosa è accaduto con le discariche tra Napoli e Caserta?
Bene, cominciate a pensare che la mafia ha le mani nello smaltimento dei materiali pericolosi (che oggi sono per essa una importante fonte di guadagni illeciti) e capirete da soli che potreste trovarvi le SCORIE RADIOATTIVE vicine a casa vostra.
E' questo quello che volete?
Oppure pensate che non vi toccherà mai e toccherà sempre a qualcun'altro?

Di più, chi si fida della sicurezza degli appalti nel nostro paese, dove in ogni opera pubblica ci sono mazzette e tangenti a gogò?
Dove pensate che vengano decurtati i soldi investiti in un'opera di costruzione di una centrale nucleare, se non dalla sua sicurezza? Provate a riguardo a guardare il vecchio film "Sindrome Cinese"

Suvvia, cervello mode ON.  ;-)

Ma allora anche tu Max dai questo paese per un paese finito e senza speranza?
E se un domani post pdl ci fosse un responsabile ed affidabile governo progressista?
Non pensi che l'iter delle eventuali scorie possa essere diligentemente monitorato e certificato dagli eventuali enti o organi preposti quel governo, senza cadere necessariamente nelle mani delle malavite organizzate?

Come hai già citato tu, se ci stanno organizzazioni malavitose che si fanno pagare per accogliere sul territorio le scorie nucleari provenienti da chissà dove, il problema scorie uno ce l'ha anche senza centrali, quindi non sono tanto le centrali quanto quello che vi ruota intorno a dover essere eliminato..

[Ottone]

...cut...

il problema delle scorie e' sempre quello che passa in secondo piano,e va bene...domandate agli abitanti di trino vercellese se ce la rivorrebbero una bella centrale nucleare sotto casa...o alla gente di montalto di castro,che gia' per quella a carbone avevano un'incidenza di cancro superiore alla media...suvvia...chiedete in giro.....CIAO MAX.. :birra: :birra:

Ciao Marco,
sebbene condivida le tue posizioni in metria di centrali nucleari, preferisco non creare il "fronte di scontro" di chi è pro e di chi è contro, cosa che impedirebbe di arrivare a conclusioni razionali, ma solo ad uno scontro nemmeno ideologico, quanto di posizione presa.

Preferisco portare motivazioni valide, come anche tu hai fatto,
quando parli dell'incidenza dei casi di cancro che aumenta, nelle immediate vicinanze di una centrale nucleare.
Vogliamo scommettere che aumenterà con le scorie che non verranno trattate adeguatamente? (dato che c'è la mafia di mezzo... come avveniva a Caserta e come è stato dimostrato più volte che essa tiene mano in tutto lo smaltimento di rifiuti tossici di tutta Italia)

E siamo pronti a scommettere che in un paese in cui tutto viene realizzato con i capitali rosicchiati dalle tangenti (quindi male e con poca qualità e sicurezza) le centrali saranno adeguatamente sicure?
Quì non è la Francia, nè la Germania, nè la Spagna...
Anzi, diciamolo chiaramente, sia geologicamente che socialmente (a causa di mafia e corruzione), siamo il paese meno adatto alle centrali nucleari.

[Ottone]

PENSAVO DI ESSERE STATO CHIARO...      :'( :'( :'(   visto che facciamo parte dell'europa....    o tutti  contro  ... o tutti a favore.....   ripeto  non avere centrali in italia ed averli al confine..  equivale ad averle.....     quindi  sono favorevole....          non credete che sia quanto meno strano essere contro... e poi dormirci tranquilli a pochi  km... solo perche' sono oltre confine... ???? . . .   >:D  il discorso e' a mio giudizio... europeo.......     quando si tratta di pagare per adeguarsi all'europa....   allora siamo europei....  quando si tratta di prenderla in quel posto...   allora non siamo europei......  mi dite  se l'europa e' un grande paese... o se e' solo un'utopia....    ?????  :sfiga: :sfiga: :sfiga:

Vedo che continui a non leggere i post sopra
o cinicamente continui a sostenere le tue tesi che sono state confutate.

Che senso ha parlarne ancora?

[Ottone]

Ma allora anche tu Max dai questo paese per un paese finito e senza speranza?
E se un domani post pdl ci fosse un responsabile ed affidabile governo progressista?
Non pensi che l'iter delle eventuali scorie possa essere diligentemente monitorato e certificato dagli eventuali enti o organi preposti quel governo, senza cadere necessariamente nelle mani delle malavite organizzate?

Come hai già citato tu, se ci stanno organizzazioni malavitose che si fanno pagare per accogliere sul territorio le scorie nucleari provenienti da chissà dove, il problema scorie uno ce l'ha anche senza centrali, quindi non sono tanto le centrali quanto quello che vi ruota intorno a dover essere eliminato..

Non fare propaganda nazional-popolare Andrea,
non ti mancano argomenti per rispondere in altra maniera.  ;-)

Se l'Europa intera boccia le centrali nucleari, vi salta mai in mente come sia possibile che noi Italiani siamo sempre il paese più furbo del mondo, tuttavia ci ritroviamo con il debito pubblico più alto d'Europa e con il tasso di corruzione tra i più alti.

Se la mentalità dell'Italiano fosse riscritta da zero e al posto della corruzione e dell'illegalità ci fosse l'onesta, se la mafia non esistesse, allora forse le scorie potrebbero essere smaltite correttamente.
Dobbiamo aggiungere altre scorie nuove, oltre al fatto che ci compriamo quelle dell'estero?
Fammi capire come si possa combattere un mal di testa, facendotene venire 10 di mal di testa...

Tuttavia resterebbe che le centrali nucleari NON sono economicamente convenienti oggi e soprattutto NON COSTITUISCONO ENERGIA RINNOVABILE.

Non pensi Andrea?

[DERKOMMISSAR]

.....o bravo....der kommissar...scrivo piccino,per non urtare la tua suscettibilita' ma mi pare di ragionare con un pischello.... :grin: :grin: :grin:   fra un'oretta c'e' la tv dei ragazzi....e si fa merenda....... :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin:      

ragazzi, per favore,
non ci facciamo abbindolare dagli slogan dei politici, siamo grandi e abbiamo un cervello nostro per ragionare:
in Italia il problema non sarà quello della sicurezza delle centrali in sè (da cui cade il discorso che i Francesi le hanno vicine ai nostri confini), ma quello delle scorie.

Avete presente cosa è accaduto con le discariche tra Napoli e Caserta?
Bene, cominciate a pensare che la mafia ha le mani nello smaltimento dei materiali pericolosi (che oggi sono per essa una importante fonte di guadagni illeciti) e capirete da soli che potreste trovarvi le SCORIE RADIOATTIVE vicine a casa vostra.
E' questo quello che volete?
Oppure pensate che non vi toccherà mai e toccherà sempre a qualcun'altro?

Di più, chi si fida della sicurezza degli appalti nel nostro paese, dove in ogni opera pubblica ci sono mazzette e tangenti a gogò?
Dove pensate che vengano decurtati i soldi investiti in un'opera di costruzione di una centrale nucleare, se non dalla sua sicurezza? Provate a riguardo a guardare il vecchio film "Sindrome Cinese"

Suvvia, cervello mode ON.  ;-)

il problema delle scorie e' sempre quello che passa in secondo piano,e va bene...domandate agli abitanti di trino vercellese se ce la rivorrebbero una bella centrale nucleare sotto casa...o alla gente di montalto di castro,che gia' per quella a carbone avevano un'incidenza di cancro superiore alla media...suvvia...chiedete in giro.....CIAO MAX.. :birra: :birra:

Ma io nonostante gli "anta" sono un pisquello.... marameo

Cmq agli montaltesi e ai maremmani in genere tutto si può chiedere meno che degli effetti fisiologici del carbone o dell'uranio visto che quelle due tipologie di combustibile in quella zona non ci sono mai state... ;-)

[marcored24]

civitavecchia e' a due passi,pischello...e' a carbone quella....informati,ma mi pare di avertelo gia' detto....quella nucleare era prevista a montalto....hai proprio 19 anni... :grin: :grin: :grin: :grin:

[hafrico]

PENSAVO DI ESSERE STATO CHIARO...     :'( :'( :'(   visto che facciamo parte dell'europa....    o tutti  contro  ... o tutti a favore.....   ripeto  non avere centrali in italia ed averli al confine..  equivale ad averle.....     quindi  sono favorevole....         non credete che sia quanto meno strano essere contro... e poi dormirci tranquilli a pochi  km... solo perche' sono oltre confine... ???? . . .   >:D  il discorso e' a mio giudizio... europeo.......     quando si tratta di pagare per adeguarsi all'europa....   allora siamo europei....  quando si tratta di prenderla in quel posto...   allora non siamo europei......  mi dite  se l'europa e' un grande paese... o se e' solo un'utopia....    ?????  :sfiga: :sfiga: :sfiga:

Vedo che continui a non leggere i post sopra
o cinicamente continui a sostenere le tue tesi che sono state confutate.

Che senso ha parlarne ancora?

OTTONE... TI PREGHEREI DI TENERE UN TONO PACATO.....    IO RESTO CON LE MIE IDEE .......  TU' CON LE TUE....  NON E CHE QUESTO TI DEVE AUTORIZZARE  AD  ACCUSARMI DI ESSRE CINICO ....    OK.....      IL MAIUSCOLO STAVOLTA E' PREMEDITATO E VOLUTO.....    NON SONO MAI STATO CINICO NELLA MIA VITA.....   NE PERMETTO A CHIUNQUE CHE   MI  SI ACCUSI DI ESSERE CINICO....  SPERO DI ESSERE STATO CHIARO... E CHIUDO  SENZA REPLICHE... GRAZZZIE...   >:D

[poseidone]

SI AL NUCLEARE!!!!!!!
i motivi sono gli stessi di quelli di hafrico! l'unica cosa che vorrei si garantisse è lo smaltimento delle scorie prodotte, quello si che è un problema, perchè riguardo alla sicurezza delle centrali penso che il problema neanche si ponga. purtroppo quello dell' energia è un problema con cui presto anzi stiama facendo i conti e non è che se ne produca poca, il problema è che la richiesta è troppa!!!!
e più passa al tempo e più ne servirà! l fotovoltaico e l'eolico sono ottimi metodi, ma i costi sono alti e gli spazi fisici per avere rendimenti paragonabili al nucleari non sono neanche discutibili. forse dovremmo tapezzare i deserti del pianeta con pannelli ftovoltaici, anche perchè lo spazio e tanto e inutilizzabile, in più ci sarebbe silicio in quantità industriale a portata di mano...
con questo non voglio dire di essere un scettico riguardo le rinnovabili...però bisogna essere obiettivi.
cmq sia, nn vorrei dire una fesseria, ma credo che a partire dal gennaio 2010, chiunque costruisca nuove abitazioni deve predisporre il tutto per l'autoproduzione di almeno 1kw per unità abitativa, un buon passo avanti...

[DERKOMMISSAR]

Ma allora anche tu Max dai questo paese per un paese finito e senza speranza?
E se un domani post pdl ci fosse un responsabile ed affidabile governo progressista?
Non pensi che l'iter delle eventuali scorie possa essere diligentemente monitorato e certificato dagli eventuali enti o organi preposti quel governo, senza cadere necessariamente nelle mani delle malavite organizzate?

Come hai già citato tu, se ci stanno organizzazioni malavitose che si fanno pagare per accogliere sul territorio le scorie nucleari provenienti da chissà dove, il problema scorie uno ce l'ha anche senza centrali, quindi non sono tanto le centrali quanto quello che vi ruota intorno a dover essere eliminato..

Non fare propaganda nazional-popolare Andrea,
non ti mancano argomenti per rispondere in altra maniera.  ;-)

Se l'Europa intera boccia le centrali nucleari, vi salta mai in mente come sia possibile che noi Italiani siamo sempre il paese più furbo del mondo, tuttavia ci ritroviamo con il debito pubblico più alto d'Europa e con il tasso di corruzione tra i più alti.

Se la mentalità dell'Italiano fosse riscritta da zero e al posto della corruzione e dell'illegalità ci fosse l'onesta, se la mafia non esistesse, allora forse le scorie potrebbero essere smaltite correttamente.
Dobbiamo aggiungere altre scorie nuove, oltre al fatto che ci compriamo quelle dell'estero?
Fammi capire come si possa combattere un mal di testa, facendotene venire 10 di mal di testa...

Tuttavia resterebbe che le centrali nucleari NON sono economicamente convenienti oggi e soprattutto NON COSTITUISCONO ENERGIA RINNOVABILE.

Non pensi Andrea?

nazional popolare=nazista
Perchè ti sembra che faccio propaganda nazista?  :miiii: :(

Io stò solo sottolineando che : che il mondo stia dismettendo il nucleare come fonte di energia, è una favoletta desueta.
Se fai una ricerca troverai che le centrali nucleari in costruzione ce ne sono anche ora, anche in Francia (vedi Flamanville dove da un paio di anni, e questa è un info che non tutti hanno, c'è personale "italiano" in addestramento mangio).


In europa si stà passando solo alla seconda/terza generazione di nucleare non c'è affatto un abbandono di massa come qualcuno c'ha fatto credere, nel mondo invece c'è proprio il boom del nucleare dato dalle economie emergenti (persia compresa :grin:)
anche da parte di paesi dove non scommetterei un centesimo sull'affidabilità delle loro procedure di esercizio manutenzione e controllo.
Della serie tutti nel mondo fanno quello che vogliono e noi resteremo come al solito col cerino in mano...

[oscar 3]

Sul nucleare, io lo dico da almeno 15 anni. Sono favorevolissimo ed è stato l'errore più grande il dismettere questa tecnologia basandosi su paure più che su argomentazioni tecniche. Sul dove farle, in Italia le centrali c'erano e la dismissione è costata una barca di soldi pagati da noi sulle bollette Enel, quindi le zone potrebbero rimanere quelle. Purtroppo è vero che oggi se io dico A sto con la destra mentre se dico Z sto a Sinistra, ma credo c'entri poco la politica. Se poi la dobbiamo fare entrare per forza......15 anni fa l'amministrazione del mio comune (centrodestra) aveva trovato un'accordo per realizzare un centrale alimentata a biomassa. Chi vedo schierato oggi contro il nucleare, bocciò, tantè che non se ne fece nulla per la forte opposizione organizzata dai soliti gruppi, il progetto. Sono passati 15 anni, oggi ad Enna stanno realizzando una centrale termoelettrica alimentata a biomassa con il benestare di tutti e anzi tutti a dire che è il futuro perchè l'inquinamento è pari a zero e oggi Enna è la prima città siciliana ad ospitare un impianto ad impatto zero. Questa è la politica. Dovrei dare retta a queste persone??? Io sono favorevole al nucleare, in Europa dicono che stanno dismettendo le centrali mentre pare che le stiano rafforzando. Credo sia giusto semmai e questa sarebbe una proposta da portare avanti avanzando anche su come recuperare i fondi, affiancare a questi progetti di strategia economica per il nostro Paese, pure altre forme di produzione di energia, come il solare e l'eolico, buoni per servire piccole comunità, oltre a puntare su inceneritori e pure questi sempre dai soliti osteggiati, per la produzione di energia elettrica. Sui pericoli sismici....io sono in Sicilia, in provincia di Messina, zona ad altissimo rischio sismico e pure a Milazzo c'è una centrale a petrolio con i serbatoi nel centro della città!
C'entra poco, ma visto che ho parlato della mia terra, sono favorevole alla realizzazione del ponte sullo stretto....lo so, ho un sacco di vizi!!!!!
73 Mario - 1rgk273
In risposta a chi sostiene che si stanno dismettendo le centrali nucleari:

La Svizzera costruirà nuove centrali nucelari
http://www.ecoblog.it/post/2862/la-svizzera-costruira-nuove-centrali-nucelari
da notare che la proposta è fatta da Moritz Leuenberger. Ministro dell'ambiente.

Regno Unito: le prospettive del revival nucleare
21 Jun 2007
http://www.fondionline.it/indicecms.php?idpagina=art&idart=7220

IL NUCLEARE COME MOTORE DELLO SVILUPPO *
di Marco Iezzi 25.11.2008
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000775.html

Tentazione nucleare
http://www.ugis.it/a050306-nucleare.html
questo a chi sostiene che la Germania abbandonerà il nucleare.

Mi fermo qua ma vi posso garantire che se ne trova di materiale. Per carità, ognuno è libero di pensarla come meglio crede, però usando argomentazioni veritiere. Non si può dire che in tutto il resto del mondo si stanno dismettendo le centrali nucleari e solo in Italia abbiamo dei pazzi che le vogliono riaprire. Il dibattito ci deve essere, ma argomentato da cose vere. Poi, se vogliamo credere a Grillo e all'idrogeno.......c'è chi crede pure a babbo natale!!!!!!
Bye

[Ottone]

nazional popolare=nazista
Perchè ti sembra che faccio propaganda nazista?  :miiii: :(

Ma Nazista non era uguale a NAZIonal socialISTA ??

Che c'entra il nazional popolare con il nazista?
Stavo dicendo che cerchi di far leva su argomenti popolari e popolani pur di trovare adesioni al tuo discorso.
Il regime che c'è stato in Germania non c'entra niente, non farcelo entrare per forza che sarebbe una forzatura che non sta in piedi, poichè nessuno ti ha detto che sei nazista.

O no?



Le centrali in costruzione sono SOLO QUELLE IL CUI PROGETTO FU APPROVATO MOLTI ANNI FA nel resto dell'Europa, ma di fatto immagino anche tu saprai bene che nessuno approva più nuovi progetti di centrali nucleari nel nostro continente.

Tanto è vero che le nazioni che sono all'avanguardia, stanno puntando sulle fonti rinnovabili, anche laddove c'è poco sole e condizioni geologiche non favorevoli.
Un esempio? La Germania.

Figuariamoci noi che abbiamo più sole e il vento non ci manca.
Oltre al fatto che abbiamo molti corsi d'acqua veloci.

Inoltre, per quanto se ne voglia parlare, resta irrisolvibile il problema delle scorie. No?

E con molta probabilità quello della scarsa sicurezza, dovuta agli appalti con infiltrazioni mafiose.

[hafrico]

MARIO.....   A  MARIO......   MARIOOOOOOOOOOOO....   TI VOGLIO BENE....  abbraccino abbraccino abbraccino abbraccino abbraccino :mrgreen:

[utr]

sul nucleare io sono favorevole ....
anche perche siamo circobndati da centrali nucleari   ;-)
pero c'è anche da dire un altra cosa...

IO NN é CHE NN MI FIDEREI DELLA TECNOLOGIA NUCLEARE MA DI CHI
LA DOVREBBE CONTROLLARE.... cioe dello stato ITALIANO ....

ps: guardate qui....->  

Io continuo ann fidarmi  :sfiga:

[hafrico]

sul nucleare io sono favorevole ....
anche perche siamo circobndati da centrali nucleari   ;-)
pero c'è anche da dire un altra cosa...

IO NN é CHE NN MI FIDEREI DELLA TECNOLOGIA NUCLEARE MA DI CHI
LA DOVREBBE CONTROLLARE.... cioe dello stato ITALIANO ....

ps: guardate qui....->  

Io continuo ann fidarmi  :sfiga:

ECCO...........  su questo mi trovi daccordo...   :up:

[DERKOMMISSAR]

civitavecchia e' a due passi,pischello...e' a carbone quella....informati,ma mi pare di avertelo gia' detto....quella nucleare era prevista a montalto....hai proprio 19 anni... :grin: :grin: :grin: :grin:

Sicuramente non lo sai, ma Civitavecchia a carbone è partita nel 2009 è in esercizio da soli pochi mesi
tu hai scritto:

"....o alla gente di montalto di castro,che gia' per quella a carbone avevano un'incidenza di cancro superiore alla media..."

presupponendo qualche anno di esposizione ai fumi visto che le stime sulle incidenze tumorali hanno orizzonti temporali nell'ordine dei decenni 10/20/30 anni.
Ma se civitavecchia è partita ora e se a montalto il carbone o l'uranio non l'hanno mai visti, tutte stè incidenze tumorali di cui narravi, dove stanno scritte? ??? ??? ???



Cmq stà volta te lo scrivo io: prima di accusare gli altri di non essere informati, informati prima tu, poi se vuoi avere ragione a tutti i costi non c'è problema te lascio, non voglio urtare ulteriormente la tua sensibilità o scatenare flames sul forum,
d'altro canto in italia siamo tutti arbitri, tutti allenatori, tutti giudici.... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:.....non è una tua colpa.   ;-)

[marcored24]

meno male ci sei te...ne sentivo il bisogno....ciao "scienziato".... :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[DERKOMMISSAR]

nazional popolare=nazista
Perchè ti sembra che faccio propaganda nazista?  :miiii: :(

Ma Nazista non era uguale a NAZIonal socialISTA ??

Che c'entra il nazional popolare con il nazista?
Stavo dicendo che cerchi di far leva su argomenti popolari e popolani pur di trovare adesioni al tuo discorso.
Il regime che c'è stato in Germania non c'entra niente, non farcelo entrare per forza che sarebbe una forzatura che non sta in piedi, poichè nessuno ti ha detto che sei nazista.

O no?



Le centrali in costruzione sono SOLO QUELLE IL CUI PROGETTO FU APPROVATO MOLTI ANNI FA nel resto dell'Europa, ma di fatto immagino anche tu saprai bene che nessuno approva più nuovi progetti di centrali nucleari nel nostro continente.

Tanto è vero che le nazioni che sono all'avanguardia, stanno puntando sulle fonti rinnovabili, anche laddove c'è poco sole e condizioni geologiche non favorevoli.
Un esempio? La Germania.

Figuariamoci noi che abbiamo più sole e il vento non ci manca.
Oltre al fatto che abbiamo molti corsi d'acqua veloci.

Inoltre, per quanto se ne voglia parlare, resta irrisolvibile il problema delle scorie. No?

E con molta probabilità quello della scarsa sicurezza, dovuta agli appalti con infiltrazioni mafiose.

Ahahahahahah errore mio, infatti non capivo che centrasse il nazismo!! :grin: :grin: :grin: abbraccino

Mi devo scusare pubblicamente con te Max, al 4 giorno consecutivo di h12 lavorative e alzataccie alle 5am, sono un po' rincoglionito... :grin: c'è pure l'aggravante del dopo pranzo :grin: :grin:  abbraccino

[gattonero]

sul nucleare io sono favorevole ....
anche perche siamo circobndati da centrali nucleari   ;-)
pero c'è anche da dire un altra cosa...

IO NN é CHE NN MI FIDEREI DELLA TECNOLOGIA NUCLEARE MA DI CHI
LA DOVREBBE CONTROLLARE.... cioe dello stato ITALIANO ....

ps: guardate qui....->  

Io continuo ann fidarmi  :sfiga:

Sono pienamente d'accordo!!!!!! ;)

[DERKOMMISSAR]

meno male ci sei te...ne sentivo il bisogno....ciao "scienziato".... :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Lo sò, sono cose che danno fastidio ma purtroppo qui sei incappato con uno che è cresciuto tra vercellese e via emilia, a pane e nucleare...tra l'altro sei incappato anche con uno che tra basso grossetano ed alto lazio, circa (guarda caso) zona "montalto di castro", c'è vissuto altri 30anni... :mrgreen: 

Non dico che sò proprio tutto su questo argomento, ma
(e qui potrei fare scommesse botte da 100€, ma anche da 1000€) 
sono per forza di cose leggermente più informato della media nazionale.  :up:

Pace...

[marcored24]

meno male ci sei te...ne sentivo il bisogno....ciao "scienziato".... :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Lo sò, sono cose che danno fastidio ma purtroppo qui sei incappato con uno che è cresciuto tra vercellese e via emilia, a pane e nucleare...tra l'altro sei incappato anche con uno che tra basso grossetano ed alto lazio, circa (guarda caso) zona "montalto di castro", c'è vissuto altri 30anni... :mrgreen: (maremmano d'adozione)
Non dico che sò proprio tutto su questo argomento, ma (e qui potrei fare scommesse botte da 100€, ma anche da 1000€) "proprio su questo argomento" non sono uno scienziato,  ma sono solo leggermente più informato della media nazionale.  :up:

Pace...

mado'...me lo potevo scegliere meglio per disquisire???  :culo: :culo:

[marcored24]

30 anni in bassa maremma +via emila e nucleare... :grin: :grin: :grin:  COSA C'ENTRA PERO' 19 ANNI DEL TUO PROFILO...SPIEGAMELO PERCHE' NON CI DORMO SENNO'....... :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin:

[DERKOMMISSAR]

meno male ci sei te...ne sentivo il bisogno....ciao "scienziato".... :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Lo sò, sono cose che danno fastidio ma purtroppo qui sei incappato con uno che è cresciuto tra vercellese e via emilia, a pane e nucleare...tra l'altro sei incappato anche con uno che tra basso grossetano ed alto lazio, circa (guarda caso) zona "montalto di castro", c'è vissuto altri 30anni... :mrgreen: (maremmano d'adozione)
Non dico che sò proprio tutto su questo argomento, ma (e qui potrei fare scommesse botte da 100€, ma anche da 1000€) "proprio su questo argomento" non sono uno scienziato,  ma sono solo leggermente più informato della media nazionale.  :up:

Pace...

mado'...me lo potevo scegliere meglio per disquisire???  :culo: :culo:

E' andata male dai.. capita...  cmq in zona montalto, il carbone per fortuna ancora non ha prodotto i suoi devastanti effetti e speriamo non li produca nemmeno nei prossimi anni,
in ogni caso a fronte di certe preoccupazioni, sarebbe il caso di riconsiderare e dare per necessaria una drastica riduzione dell'uso dei combustibili fossili.
Ergo il nucleare, è un passaggio quasi obbligato.

[DERKOMMISSAR]

30 anni in bassa maremma +via emila e nucleare... :grin: :grin: :grin:  COSA C'ENTRA PERO' 19 ANNI DEL TUO PROFILO...SPIEGAMELO PERCHE' NON CI DORMO SENNO'....... :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin:

lo sapevo che non ti dovevo contraddire....   :-[  :'(
Se vuoi pubblico il mio stato di famiglia con data di nascita, residenza,stato civile, codice fiscale.. ....  :mrgreen:

[gsaved]

'73 a tutti

non so xche' ma nessuno ha ancora parlato delle cose serie, cioe' i quattrini...mi spiego, noi come europa unita abbiamo preso la decisione di varare il cosiddetto 20/20/20, dove uno dei 20% e' la diminuzione della co2 rispetto ai livelli del 1990. Ora, io non so xche' i ns politici europei si sono infilati in questa bega, probabilmente sperando in un boost di investimenti nel settore che aiutasse la ripresa...non so, per me e' una follia, cmq fatto sta che oramai si e' votato e deciso e tutti i 27 paesi ee.uu. dovranno adeguarsi. Chi non ci riesce, dovra' pagare salatissime multe, soldi..anzi, SOLDI in maiuscolo. Inutile dire che quando una multa viene fatta all'italia come paese, sono ovviamente i suoi cittadini tutti a pagarla.


La data per il raggiungimento di questi obbiettivi e' il 2020, ed a causa dell'altissimo costo dell'energia in italia le ns aziende sono gia' altamente efficienti, questo e' sicuramente un bene ma significa anche che da quel lato non c'e' molto da grattare nel barile. Quindi sara' necessario agire sul fronte della produzione dell'energia...il 30% circa e' gia co2 free xche' viene dall'idroelettrico, una parte sfrutta il gas che e' pulito percio' bisogna agire sul resto, quello che gia' ora viene usato meno ( durante le ore di picco ) che sn gli oli combustibili etc

Il governo ha promesso i primi kw nucleari appunto nel 2020, ci riusciranno ? io non credo, in 60 e passa anni di storia repubblicana nessun governo ha mai rispettato le date circa una qualsiasi grande opera, non penso faranno eccezione.

Io penso che sia necessario, per una e dico UNA volta in 60 e passa anni di italia che ci comportiamo tutti secondo i nostri interessi...lo so che ciascuno ha la propria parrocchia politica, le proprie associazioni etc ma vorrei far presente che tasse le multe e gli aumenti di prezzo di tutti i generi le pagheremo tutti quanti

E a differenza di improbabili esplosioni e/o scorretti smaltimenti delle scorie, i quattrini che sborseremo sono reali e immediati..alcuni paesi gia' si stanno muovendo, come l'olanda che ha approvato una tassa sui veicoli per cui a ciascun km percorso si pagheranno 3 centesimi di euro, che saliranno successivamente a 7; non e' fantasia, e' una tassa gia' approvata che entrera' in vigore nel 2012. La francia anche sta pensando di introdurre una carbon tax...si preparano a stuprarci il portafoglio !!

Per favore, una volta tanto non pestiamoci i maroni da soli...

'73 giorgio

[r5000]

73 a tutti io sono certamente contrario alla costruzione e utilizzo di qualsiasi centrale nucleare(mentre sono favorevole allo studio per la fusione ma non si fà con enormi centrali industriali...),che sia in italia o in brasile non cambia nulla,i rischi sono sempre troppo alti rispetto ai benefici,se poi è ragionare pensare che visto che ce l'hanno loro lo voglio anch'io non mi stà bene,se uno và a sbattere il muso mica lo seguo...
detto questo il nucleare è simbolo di potere e finisce lì,ha talmente tanti problemi che chi lo definisce sicuro è molto irresponsabile visto che non sappiamo gestire le scorie di caorso che sono lì ancora da quando sono state prodotte,l'errore umano e lo scarica barile nelle responsabilità dovrebbero suggerire molta più prudenza ma ormai è merce rara come l'uranio,chi dice che risolve il problema di dipendenza da idrocarburi non dice che non ne abbiamo e bisogna comprarlo al pari del gas o del petrolio,quindi si sente molta propaganda pro e contro ma i fatti (sistema molto costoso per produrre energia non rinnovabile e pericolosa per l'ambiente più di qualsiasi altra sostanza) vengono esaltati e taciuti sapientemente in modo da confondere la popolazione che poi vede solo nel suo orticello e si preoccupa  più del luogo di produzione che delle strade dove passa l'uranio prima e dopo la fissione... i luoghi adatti hanno bisogno di tanta acqua per raffreddare i reattori e geologicamente stabili e già questo in italia è un ulteriore grosso problema,le scorie in germania sono state messe nelle miniere dismesse di salgemma perchè ritenute stabili però ora si stanno allagando e la radioattività contamina le falde,ottimo esempio da non ripetere... altra cosa che non dicono è che la potenza generata in eccedenza viene venduta sotto costo o sprecata perchè non è facilmente modulabile come nelle centrali idroelettriche o a turbogas,quando la centrale produce che sia in orari di punta o di calma è lo stesso ed equivale sempre a sprecare combustibile,non mi vengano a dire che le centrali nucleari son o efficienti e sicure perchè è falso,hanno solo uno scopo strategico e di immagine   ma se ne deve fare a meno,bisogna puntare su altre forme di energia assolutamente sicure tipo geotermico che per esempio risolverebbe il problema polveri sottili a milano...

[DERKOMMISSAR]

r5000 rispetto il tuo punto di vista ma la scusa del terreno stabile è una mezza leggenda perchè il jappone che proprio sismicamente stabile non è, ad agosto 2007 aveva in funzione circa 55 reattori nucleari per una potenza complessiva installata di quasi 48.000MW.
IL problema del raffreddamento in paesi circondati dall'acqua come il giappone o l'italia non sussiste, fermo restando che un USA per decenni hanno impiantato nucleari in piene aree desertiche sfruttando le torri di raffreddamento a "circuito chiuso".
Il problema che resta sono le scorie, ma attenzione anche qui:
la teoria vuole che il decadimento della radiattività degli isotopi sia nell'ordine di centinaia di anni e in qualche caso di millenni, però se  ci fai caso, in citta come Hiroshima sottoposta ad un esposizione bel peggiore di una eventuale vicinanza di una miniera da stoccaggio, esposta al fallout radiottivo post esplosione nel giro di pochi decenni e ritornata ad essere vivibile e popolata più di prima a dispetto di ogni teoria sul decadimento secolare delle scorie dei materiali fissili.
Stessa cosa per la città di Prypiat vicino quello schifo di reattore sperimentale in grafite di chernobil, i boschi circostanti sono tornati ad essere popolati dagli animali e osservatori dei vari istituti di ogni parte del mondo giurano che di notte non sono più fluorescenti.. :mrgreen: (smile x sdrammatizzare)

Ora le scorie da ricerca e medicina nucleare in italia già le produciamo, ma l'aria resta pulita, i ghiacci al polo x fortuna non si sciolgono per queste scorie, si tratterebbe solo di amministrare il loro smaltimento in maniera responsabile se vuoi in modo inderogabile e "militare" o se vuoi con il "buon senso del padre di famiglia".

Forse questo è l'unico punto che mi mette pensiero, perchè in Italia siamo famosi per trovare e scorciatoie alle regole.
(anche se a Caorso, Trino, Latina, Garigliano non facemmo una grinza).  

[gsaved]

R5000 io sono d'accordo con te e con quanti sostengono che il nucleare ha tutta una serie di problemi, questo e' indubbio...anche se credo che alcuni problemi andrebbero risolti e non evitati ( se la camorra mangia coi rifiuti si toglie la camorra e non la centrale )

Credo anche che lo studio su fonti di energia alternative sia una cosa positiva e necessaria, se mai saro' responsabile della politica italiana sugli investimenti ( ma lol ) ci metterei sicuramente una percentuale relativamente alta del ns pil.

Una classe dirigente responsabile investirebbe tantissimo sulla ricerca di queste fonti di energia, in maniera che tra 30 anni potremmo beneficiarne sia in prima persona sia vendendo certificati co2 all'estero. Purtroppo non abbiamo una classe dirigente responsabile ma tant'e', bisogna fare con quello che si ha.

Il punto cmq e' che a noi serve energia co2 free SU-BI-TO...non tra 30 anni, non tra 20 ma tra 5 o massimo 6, in maniera da essere a regime nel 2020. Tutto il resto e' secondario. Certo conoscendo la celerita' tipica di quello che viene comunemente chiamato sistema italia, direi che siamo gia' allegramente fottuti :) Ma si puo' sempre sperare...

73

[DERKOMMISSAR]

ecco ho trovato un articolo che avevo letto poche settimane fà: a

La cina avrebbe intenzione di realizzare in 10 anni il triplo delle centrali nucleari che si stanno realizzando in tutto il resto del mondo,

Alla faccia di certa informazione manipolata e distorta che circola da queste parti e che ci vuole far credere che al mondo stanno tutti buttando via nel secchio della spazzatura, il nucleare. Miente di più falso!

Questo tanto per dire in che direzione và il mondo e soprattutto in che direzione vanno i paesi in forte ascesa economica ed occupazionale, poi noi possiamo anche andare in direzione opposta, basta dirlo, rinunciamo ai sogni di gloria da potenza industriale anzi da ex potenza industriale e torniamo nei campi e nei centri rurali, vorrà dire che ci daremo all'artigianto locale ed all' agriturismo.  :dance:


Fonte: NewYork Times dicembre 2009

http://www.nytimes.com/2009/12/16/business/global/16chinanuke.html?_r=1




Nuclear Power Expansion in China Stirs Concerns

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By KEITH BRADSHER
Published: December 15, 2009

SHENZHEN, China — China is preparing to build three times as many nuclear power plants in the coming decade as the rest of the world combined, a breakneck pace with the potential to help slow global warming.
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Keith Bradsher/The New York Times

Nuclear plant trainees working at a simulator in a Chinese training center, which uses the lastest in digital equipment.
Multimedia
China's Big Appetite for ElectricityGraphic
China's Big Appetite for Electricity

China's civilian nuclear power industry — with 11 reactors operating and construction starting on as many as an additional 10 each year — is not known to have had a serious accident in 15 years of large-scale electricity production.

And with China already the largest emitter of gases blamed for global warming, the expansion of nuclear power would at least slow the increase in emissions.

Yet inside and outside the country, the speed of the construction program has raised safety concerns. China has asked for international help in training a force of nuclear inspectors.

The last country to carry out such a rapid nuclear expansion was the United States in the 1970s, in a binge of reactor construction that ended with the Three Mile Island accident in Pennsylvania in 1979. And China is placing many of its nuclear plants near large cities, potentially exposing tens of millions of people to radiation in the event of an accident.

In addition, China must maintain nuclear safeguards in a national business culture where quality and safety sometimes take a back seat to cost-cutting, profits and outright corruption — as shown by scandals in the food, pharmaceutical and toy industries and by the shoddy construction of schools that collapsed in the Sichuan Province earthquake last year.

"At the current stage, if we are not fully aware of the sector's over-rapid expansions, it will threaten construction quality and operation safety of nuclear power plants," Li Ganjie, the director of China's National Nuclear Safety Administration, said in a speech this year.

A top-level corruption scandal is already unfolding in the nuclear industry.

In August, the Chinese government dismissed and detained the powerful president of the China National Nuclear Corporation, Kang Rixin, in a $260 million corruption case involving allegations of bid-rigging in nuclear power plant construction, according to official media reports. No charges have been reported against Mr. Kang, who is being held incommunicado for interrogation.

While none of Mr. Kang's decisions publicly documented would have created hazardous conditions at nuclear plants, the case is a worrisome sign that nuclear executives in China may not always put safety first in their decision-making.

In contrast with its performance in industries like toys, China has a strong safety record in industries like aviation, which receive top-level government attention.

The challenge for the government and for nuclear companies as they increase construction is to keep an eye on a growing army of contractors and subcontractors who may be tempted to cut corners.

"It's a concern, and that's why we're all working together because we hear about these things going on in other industries," said William P. Poirier, a vice president for Westinghouse Electric, which is building four nuclear reactors in China.

Philippe Jamet, the director of the division of nuclear installation safety at the International Atomic Energy Agency in Vienna, said that China had welcomed foreign inspectors at its reactors and that "they show pretty good operations safety."

But he added that the international agency was concerned about whether China would have enough nuclear inspectors with adequate training to handle the rapid expansion.

"They don't have very much staff, when you compare their staff with how many they will need," Mr. Jamet said. The agency accepted a Chinese request to send a team of international experts to the country next year to assess staffing and training, he added.

In late October, Prime Minister Wen Jiabao ordered a quintupling of the safety agency's staff by the end of next year, to 1,000, according to United States regulators. Chinese officials did not respond to requests for confirmation.

China has two rival state-owned nuclear power giants: the China National Nuclear Corporation, mainly in northeastern China, and the China Guangdong Nuclear Power Group, mainly in southeastern China.

Western experts regard the Daya Bay nuclear power plant in Shenzhen, which mainly uses French designs and is run by China Guangdong Nuclear, as evidence that China can run reactors safely. A display case holds trophies the power plant won in global safety competitions.

[dukeluca86]

Beh non mi puoi prendere la cina come modello da imitare, scusa, non sono razzista, ma basta vedere cosa fanno li e fare il contrario, sacrificano sicurezza, salute, libertà e diritti pur di essere efficienti.

E poi non dimentichiamo che l'uranio non cresce sugli alberi, forse quelli intorno cernobyl, scherzi a parte, lo dovremmo importare e non lo regalano mica, il costo è molto più proibitivo del petrolio, senza contare che, è provato, le alpi svolgono un ruolo di parziale barriera naturale contro esplosioni, quella dell'86 ne ha fornito le prove.

[Ottone]

R5000 io sono d'accordo con te e con quanti sostengono che il nucleare ha tutta una serie di problemi, questo e' indubbio...anche se credo che alcuni problemi andrebbero risolti e non evitati ( se la camorra mangia coi rifiuti si toglie la camorra e non la centrale )

...cut...

Beh,
credo tu sappia perfettamente che la mafia/camorra/ndrangheta, etc esistono in Italia dal 1870 e agiscono indisturbate e in costante crescita nel loro giro di capitali.
Come si può sperare di sconfiggerle se sono quasi un marchio registrato nel nostro belpaese?
Non ti sembra utopia questa?

Il punto cmq e' che a noi serve energia co2 free SU-BI-TO...non tra 30 anni, non tra 20 ma tra 5 o massimo 6, in maniera da essere a regime nel 2020. Tutto il resto e' secondario. Certo conoscendo la celerita' tipica di quello che viene comunemente chiamato sistema italia, direi che siamo gia' allegramente fottuti :) Ma si puo' sempre sperare...

73

In qualsiasi caso il SU-BI-TO di cui parli, significa tra 20 anni, quando l'uranio scarseggerà ancora di più (dato che non è affatto inesauribile, nè tantomeno economico), e quando nel frattempo si sarebbero potute studiare le fonti alternative, come molti paesi fanno (vedi di nuovo la Germania della Markel).

A titolo di esempio cito, per restare in casa nostra, la regione Puglia,
prima per implementazione di fonti energetiche rinnovabili in Italia.
E la cui crescita del PIL è seconda alla sola Lombardia.


Quante altre dimostrazioni servono?
Se ci sono alternative, perchè dobbiamo prendere la più rischiosa sotto tutti i punti di vista?
Dato che la prima centrale non vedrà la luce prima di 20 anni, tra cambi di Governo, mazzette, ritardi per carenze di infrastrutture, e capitali insufficienti a causa delle tangenti?


E poi una domanda:
quanti di noi vorrebbero sinceramente la centrale vicina a casa? O peggio le scorie depositate in fusti, o magare disperse nel territorio del parco vicino casa, come è accaduto a Caserta, che ancora mangiano la diossina nella verdura (che poi si vende in tutta Italia) o gli interi TIR con materiali tossici/radioattivi interrati nella discariche dalla camorra (che poi non erano nemmeno discariche, bensì campi adiacenti ai terreni coltivati)...

[oldjhon]

73 a tutti

siamo circondati.....

[DERKOMMISSAR]

Beh non mi puoi prendere la cina come modello da imitare, scusa, non sono razzista, ma basta vedere cosa fanno li e fare il contrario, sacrificano sicurezza, salute, libertà e diritti pur di essere efficienti.

E poi non dimentichiamo che l'uranio non cresce sugli alberi, forse quelli intorno cernobyl, scherzi a parte, lo dovremmo importare e non lo regalano mica, il costo è molto più proibitivo del petrolio, senza contare che, è provato, le alpi svolgono un ruolo di parziale barriera naturale contro esplosioni, quella dell'86 ne ha fornito le prove.

Io ho solo fatto notare che il mondo và in quella direzione: cina, brasile, india, corea, sud est asiatico, paesi ex unione sovietica, russia, paesi arabi con in testa l'iran ecc..
a dispetto di quello che ci vogliono far credere i media italiani che dicono che stanno tutti abbandonando.

Io spero che almeno questo punto sia oggettivamente accettato:

Nel mondo l'uso del nuclare per uso civile, stà aumentando esponenzialmente e non il contrario...

ed era anche prevedibile visti i crescenti fabbisogni che questi nuovi miliardi di consumatori si apprestano ad impegnare. Chissà le scorie dove le metteranno?


Ripeto: possiamo anche rimanere con le fonti di energia tradizionali, in italia non ci sarà più un industria medio pesante, non andremo oltre l'aziendina a conduzione familiare, caleranno ovviamente e ancora di più le potenzialità occupazionali, l'energia avrà un costo notevole e con le rinnovabili poco si riesce a fare oltre l'illuminazione civile e poco altro.

Senza contare che hanno il problema, non secondario, di essere fonti di energia occasionali o intermittenti sulle quali non si può contare con certezza h24 per 365giorni l'anno.
Mah cmq sia la vedo magra per il bel paese...  :'( :'( :'(



p.s.



Le alpi proteggono a nord, ma non ad est: ci sono dei nucleari nei paesi dell'est europa, molti vecchi ed ormai pericolosi.
(in lituania ce nè stà uno tipo RBMK gemello a quello di chernobyl :miiii:)

Ungheria    4 reattori
Rep.Ceca    6 reattori
Slovacchia  6 reattori
Slovenia     1 reattore
Lituania      1 reattore
Romania      1reattore
Bulgaria       4 reattori
Ucraina       15 reattori
Russia         31 reattori

viviamo sotto potenziale minaccia da decenni ma con le fette di compensato sugli occhi illusi di essere al riparo, scriviamo ancora ingenuamente:
COMUNE DENUCLEARIZZATO muahahahahah    lol

[DERKOMMISSAR]

73 a tutti

siamo circondati.....

Questa è la realtà...

[Ottone]

Questa è la realtà...

Mappe dell'attuale concentrazione di centrali nucleari a parte,

riesci a spiegare perchè i paesi dell'Europa non puntano più a nuovi investimenti sulle centrali nucleari?


E come gestiamo le scorie, dato che in 5 pagine di topic non è ancora stato spiegato?
Forse perchè non c'è una risposta?

[DERKOMMISSAR]

Questa è la realtà...

Mappe dell'attuale concentrazione di centrali nucleari a parte,

riesci a spiegare perchè i paesi dell'Europa non puntano più a nuovi investimenti sulle centrali nucleari?


E come gestiamo le scorie, dato che in 5 pagine di topic non è ancora stato spiegato?
Forse perchè non c'è una risposta?

Max i paesi europei oltre alla Germania e pochi altri non puntano più sul nucleare perchè intanto vivono di rendita per quello che hanno impiantato fino ad ora, eppoi perchè forse hanno deciso che per il momento stanno bene come stanno. questo però non vuol dire che la decisione sarà per sempre così, nè che quello che fà l'europa è la cosa più giusta e saggia del mondo.
(la storia dice il contrario, tra guerre e colonialismo franco/anglo/spagnolo, anche se pensiamo di esere i migliori al mondo, non siamo nella posizione di dispensare lezioni di saggezza ed intelligenza a nessuno).

Le scorie si possono trattare adeguatamente è un argomento nuovo e mi stò documentando anche io perchè è di strettissima attualità e per quanto posso avere delle fonti dirette non lavoro nel settore.

[PAPERO ( THE DUCK )]

salve a tutti
dico il mio pensiero  ....
intanto non vogliamo le centrali e poi al nord ce ne sono molte vicino il confine
percio' se dovesse succere qualcosa potremmo essere sotto una nube radioattiva come cernobyl che addirittura era lontanissima.....
l'altra e' che noi in italia abbiamo i magna magna e la mafia....costruire centrali vul dire costruire con criteri di alta qualita' e spendere soldi senza andare a ribasso sugli appalti....come a l'aquila con il cemento con sabbia di mare .....
percio finche ci saranno queste mentalita l'italia  non sara' mai idonea a contruire centrali ....
magari negli altri paesi sara lo stesso ma qualcosa di piu buono di noi lanno fatto .....
comunque il mio pensiero e' energia pulita senza nucleare ......
sara' che da bambino con cernobyl me la sono fatta sotto .....
per salvarsi ce' solo una possibilita che se doivese scoppiare qualcos asperiamo almeno che il vento vada dalla parte opposta...
ciao ragazzi ildiscorso e' moltopiccante e continuiamo con moderazione
ciao e buon froum

[COLICADESONNO]

Salve a tutti io sono contro il nucleare per questo semplicissimo motivo: storicamente, l'Italia da molto prima della fatidica ( e a volte maletta, mi assumo la responsabilità dell'affermazione) unità, ha ampiamente documentato la costante presenza della persona sbagliata, al posto sbagliato nel momento sbagliato ( prima i vari monarchi poi dal 1946 i vari politici) eccezion fatta in alcuni rarissimi casi che quantitivamente non arrivano a riempiere le dita delle mani, tant'è che è da considerarsi una peculiarità storica del bel paese.... poi attualmente...nbhè lasciamo stare!
Alla luce di questa obiettiva analisi, basata su riscontri storici e sociali, quindi di un mero qualunquismo da bar, il nuclerare non mi convince  per il semplice motivo che ci sarà sempre il costante pericolo della costruzione con il rigoroso rispetto di tutte le norme di orevenzione e sicurezza della centrale, tanto per ricordare alcuni modelli valvole prodotte in maniera decisamente scadente in brasile ( addiritture meglio le cinesi!) e da noi massicciamente acquistate ad un prezzo superiore di quello italiano, poi il problema dello smaltimento delle scorie, come verrebbero effettivamente, sicuramente  smaltite? poi da chi?.... dalla mafya & camorra & n'drangheta s.p.a.? e chi controllorebbe cio? i nostri politici tutti? ... questi mi fanno più paura delle scorie.. per questo sono contrario!.
73 a tutti da COLICADESONNO.
 

[r5000]

Salve a tutti io sono contro il nucleare per questo semplicissimo motivo: storicamente, l'Italia da molto prima della fatidica ( e a volte maletta, mi assumo la responsabilità dell'affermazione) unità, ha ampiamente documentato la costante presenza della persona sbagliata, al posto sbagliato nel momento sbagliato ( prima i vari monarchi poi dal 1946 i vari politici) eccezion fatta in alcuni rarissimi casi che quantitivamente non arrivano a riempiere le dita delle mani, tant'è che è da considerarsi una peculiarità storica del bel paese.... poi attualmente...nbhè lasciamo stare!
Alla luce di questa obiettiva analisi, basata su riscontri storici e sociali, quindi di un mero qualunquismo da bar, il nuclerare non mi convince  per il semplice motivo che ci sarà sempre il costante pericolo della costruzione con il rigoroso rispetto di tutte le norme di orevenzione e sicurezza della centrale, tanto per ricordare alcuni modelli valvole prodotte in maniera decisamente scadente in brasile ( addiritture meglio le cinesi!) e da noi massicciamente acquistate ad un prezzo superiore di quello italiano, poi il problema dello smaltimento delle scorie, come verrebbero effettivamente, sicuramente  smaltite? poi da chi?.... dalla mafya & camorra & n'drangheta s.p.a.? e chi controllorebbe cio? i nostri politici tutti? ... questi mi fanno più paura delle scorie.. per questo sono contrario!.
73 a tutti da COLICADESONNO.
 

73 a tutti concordo al 1000% mi fà più paura la gestione italiana della cosa che il nucleare in sè,e poi a cernobyl e hiroshima ci sono ancora gli effetti della radioattività e se vogliamo analizzare la contaminazione  tra un'incidente che intacca la falda (danni irreversibili per secoli) e un'esplosione in aria che fà molti più danni a breve termine vediamo che la gente ci vive comunque e non è  fluorescenti ma bisognerebbe fare una gita in qualche ospedale per capire se siamo disposti ad avere figli o nipoti con malformazioni certamente dovute all'esposizione di radioattività,per fortuna il corpo umano  sopporta enormi porcherie,dai veleni a droga ecc... e preoccuparsi della salute pubblica secondo alcuni viene molto dopo lo sviluppo economico (cina ecc...) infatti sempre in cina non ci pensano due volte a inondare vallate e deportare città per costruire la diga più grande possibile,quando si pensa a quel modo è facile vedere  il nucleare come la soluzione comoda e  veloce,io personalmente preferirei la trazione equina alle auto e più ancora userei i canali navigabili quando invece si fanno autostrade e ponte sullo stretto,comunque tornando alle scorie che restano un problema irrisolto da tutti compresi i francesi che hanno puntato da sempre sul nucleare per una questione strategica (l'uranio ce l'hanno per le bombe e quindi lo usano anche  per le centrali...) non hanno per fortuna avuto grossi disastri anche se pure loro gli scheletri negli armadi li hanno,non per nulla hanno aumentato la percentuale di radioattività di base,un pò come da me per l'atrazina...

[gsaved]

@ottone

No il subito significa nel 2020, che sono 10 anni non 20...probabile che l'uranio sara' piu' caro, non ci si puo' fare niente purtroppo. Certo sara' dura iniziare nel 2020 come dici tu c'e' i ritardi le buste etc...ma e' necessario provarci, chissa' che la paura di pagare una barca di soldi non metta a tutti un po' di peppa al qlo, come si dice dalle mie parti :)

Per il resto...non sono affatto contrario a quella che tu definisci alternativa, cioe' studiare per migliorare l'efficienza di alcune fonti di energia rinnovabili come eolico fotovoltaico geotermico etc. Anzi, credo sia necessario se non vogliamo trovarci tra 30 anni con un altro buco da tappare... il problema e' che prima di tutto queste ricerche non le si sta iniziando affatto, e in ogni caso anche avessimo una classe dirigente lungimirante ci vuole cmq tempo, tempo che non abbiamo.

Circa la tua domanda, dove abito io e' sotto il livello del mare e c'e' la subsidenza, in pratica ogni edificio tende a sprofondare quindi non penso sia il caso di metterci una centrale non solo nucleare ma di nessun tipo. Se fosse un terreno adatto, per quanto mi riguarda nessun problema...dopotutto ho passato anni all'estero a un tiro di sputo da una centrale e non mi ha mai dato noia, anzi c'era la corrente agevolata...

ciao, giorgio

[yeti]

73 a tutti,
io sono favorevole al nucleare e alla ricerca e sviluppo sia nel campo della fissione che nel campo della fusione.
L' uranio ed il plutonio servono solo a due cose : bombe o energia. Spesso un uso fornisce la competenza per l' altro, come per esempio la ricerca sui vaccini per le armi batteriologiche. Questo per fare capire che la tecnologia è un mezzo e non è ne buona ne cattiva, dipende dagli uomini che la sfruttano.
Dato di fatto: L' Italia è dipendente dall' estero per una consistente fetta del consumo energetico. L' energia viene prodotta con impianti di cogenerazione ( e l'ENEL sta ammodernando  il parco centrali sostituendo turbine e caldaie con regolarità per aumetare l'efficienza) alimentati con combustibili fossili ( NON rinnovabili ) che producono del CO2. Parecchie centrali sono alimentate a gas, per cui l'elettricità prodotta è più costosa :-(
La tecnologia permetterebbe di realizzare degli impianti a carbone  o olio pesante con degli scarichi più puliti, ma il prezzo del kwh salirebbe.... il gioco non vale la candela a meno che non ci siano carbon tax pesanti.
Non tutti sanno che l'Italia ha intrapreso la strada del nucleare con il progetto CIRENE , progettato da Mario Silvestri ,  un sistema in grado di funzionare con acqua pesante senza uranio arricchito ( reattore autofertilizzante, tipologia che permette di creare combustibile a partire da uranio naturale ). Il reattore non partì mai, bloccato dal referendum e dal fatto che avrebbe infranto il trattato di non proliferazione nucleare.
Le centrali di Trino, Caorso, Sessa Aurunca e Latina sono realizzate con tecnologia estera ( principalmente General Electric). L' impianto per il riprocessamento del combustibile era a Bosco Marengo (AL)  ,  di proprietà della Fabbricazioni Nucleari.
L'attività di ricerca e sviluppo si è fermata dopo il referendum, le competenze e le infrastrutture sono state trasferite all' estero.
Allo stato attuale gli impianti hanno standard di sicurezza più elevati e iniziano ad essere molto competitivi rispetto alle fonti fossili. Dato che fare saltare una centrale è estremamente difficile ( Chernobyl , unico disastro a livello 7 con fusione del nocciolo e scoperchiamento dello stesso è stato unico e causato dalla disattivazione dei sistemi di emergenza da parte degli operatori) ma la legge di murphy è sempre in agguato, la tendenza per i progetti attuali è la sicurezza intrinseca, ovvero la capacità del reattore di spegnersi da solo in caso di anomalie , capacità ottenuta con più sistemi semplici come per esempio la caduta delle barre controllo in seguito all' aumento di temperatura che fonde un fermo in metallo particolare ( tipo stagno )  oppure alcune barre che cadono in foderi schermati al superamento della temperatura interrompendo la criticità.
Diciamo che un "fondo" di energia nucleare nella rete italiana c'è già , ma è importata dall' estero, tant' è che comperiamo corrente da stati dell' est che la producono con impianti obsoleti.... e non sono 1200 km che fermano il fallout. Non credo che ci siano problemi a gestire impianti tecnicamente sicuri, efficienti e remunerativi in Italia, operazione vista nell' ottica del transito verso altre fonti (fusione e rinnovabili).
Rimane il fatto che per chiunque voglia produrre elettricità sia fa fotovoltaico che da idroelettrico qui abbiamo troppi paletti legislativi e comunque anche una massiccia installazione di microgeneratori fotovoltaici e idroelettrici non inciderebbe molto sul bilancio energetico. Le centrali nucleari servono, ma un oculato risparmio energetico unito ad una diffusione delle energie alternative permetterebbe di non costruirne qualcuna.



Just my 2 cents.

[tornadoblu]

7351 a tutti con la buonasera!!!

Permettetemi di esprimere la mia opinione sul tema.
Sono a favore della costruzione di centrali nucleari,  perchè ci si renderebbe molto piu indipendenti
dai paesi che ce la forniscono ( non dimenticate il black out elettrico che colpi TUTTA l'italia una domenica mattina del 2003 se nn ricordo male), perchè finalmente non ci sarebbero piu gli ormai consueti rincari ogni anno sul costo dell'energia che iniziano a pesare davvero sulle nostre tasche.
E se un gorno i paesi che ce la forniscono chiudessero i rubinetti? Davvero che dovremmo ricorrere alla candela.Senza Scherzi.
Sapete cosa significa pagare un 30 percento in meno sulla bolletta? Che si inizierebbe a usare l'energia elettrica anche per il riscaldamento e per la cucina diventando ancora piu indipendenti dal gas che ogni anno aumenta in maniera spopositata sempre di piu.
Non dimenticate che l'energia elettrica viene utilizzata non solo dalle utenze civili, ma anche da fabbriche e  cosa ancora piu delicata da ospedali che è vero che hanno dei gruppi elettrogeni di emergenza, ma che non hanno una grande autonomia.
Avete un idea i cosa significa per una fabbrica non produrre per un giorno perchè non cè elettricità?
E' vero che bisogna intensificare le ricerche sulle fonti di energia rinnovabili come eolico e fotovoltaico, ma nn dimenticate che non sono due fonti indipendenti. Cè sempre bisogno dell'energia elettrica prodotta dalle centrali.
Il fotovoltaico produce energia solo quando sono presenti i raggi del sole. Un utenza che ha installato il fotovoltaico è vero che quando cè il sole si rende indipendente e quello che produce di piu lo rimette nella rete elettrica, ma cè da dire che quando nn ci sono i raggi del sole è costretta solo ad assorbire totalmente dalla rete elettrica.
Stessa cosa per l'eolico.
Vi faccio un esempio: a casa mia 3 anni fa i miei hanno installato un termocamino e il riscaldamento lo effettua lui al posto del classico uso della caldaia a gas. Il gas lo utilizziamo solo per cucinare e per fare l'acqua calda.
Non vi sto a parlare di numeri, ma immaginate che la ricarica del bombolone del gas viene fatta ogni 3 anni circa al posto di ogni 6 mesi, e ogni ricarica costa circa 1500 eurozzi contro la legna che costa molto ma molto meno e rende molto ma molto di piu.

[DERKOMMISSAR]

Questa è la realtà...

Mappe dell'attuale concentrazione di centrali nucleari a parte,

riesci a spiegare perchè i paesi dell'Europa non puntano più a nuovi investimenti sulle centrali nucleari?


E come gestiamo le scorie, dato che in 5 pagine di topic non è ancora stato spiegato?
Forse perchè non c'è una risposta?

Max i paesi europei oltre alla Germania e pochi altri non puntano più sul nucleare perchè intanto vivono di rendita per quello che hanno impiantato fino ad ora, eppoi perchè forse hanno deciso che per il momento stanno bene come stanno. questo però non vuol dire che la decisione sarà per sempre così, nè che quello che fà l'europa è la cosa più giusta e saggia del mondo.
(la storia dice il contrario, tra guerre e colonialismo franco/anglo/spagnolo, anche se pensiamo di esere i migliori al mondo, non siamo nella posizione di dispensare lezioni di saggezza e virtuosismo a nessuno).

Le scorie si possono trattare adeguatamente è un argomento nuovo e mi stò documentando anche io perchè è di strettissima attualità e per quanto posso avere delle fonti dirette non lavoro nel settore.

[hafrico]

LE SCORIE.............     LE STOCCHIAMO SU UN PIANETA SPERDUTO....  MAGARI SULLA LUNA...  :grin: :grin: :grin:

[r5000]

73 a tutti,ho letto che il post di Yeti che parla di sicurezza automatica a prova di incosciente (quelli che a cernobyl hanno svuotato serbatoi e sono scappati e poi i pompieri si sacrificavano per coprire di grafite il reattore...) e che la tecnologia  non è ne buona ne cattiva e su questo concordo ma visto l'andazzo io in italia non farei costruire nessuna centrale per il semplice motivo che i lavori vengono realizzati male e peggio e non penso che per un viadotto usano materiale scadente e poi la centrale la fanno a regola,io vedo tutti i giorni le rotonde inutili che hanno fatto e sono già devastate da buche e sconnessioni che non succedevano con le strade costruite 20 anni fà,non penso che sia colpa della tecnologia usata ma di chi la usa e di chi non controlla come si deve (conflitto di interessi tra chi commissiona e costruisce un'opera?) e siccome il discorso centrali è visto come busisness al pari di una rotonda non vedo come si possa essere sicuri che la costruiscono come si deve,poi concordo che la ricerca nucleare è da fare ma in piccolo e senza l'ottica del busisness ma alla ricerca pura per ottenere poi la fusione che non produce scorie,o almeno in quantità e pericolosità minore,concordo anche al 1000% con il discorso che prima bisognerebbe pensare di consumare meno energia e infatti questa è la strada per non aver bisogno di ulteriore energia prodotta con il nucleare,se le case usano il geotermico non c'è più bisogno di riscaldarle con il petrolio che resta disponibile per la produzione industriale,per rientrare con il CO2 si devono piantare alberi e non cementificare il più possibile,in pochi anni abbiamo perso (con i progetti in corso tipo tav,brebemi ecc..) terreni agricoli e boschi che invece sarebbero da difendere a tutti i costi e non lasciati bruciare,ma fin che ci spacciano per ecologici i nuovi elettrodomestici tipo l'asciugatrice che nemmeno dovrebbe esistere in una casa con il locale lavanderia dove si asciuga a gratis si entra nell'ottica di consumare di più e serve per forza più energia,i condizionatori se la casa è pensata con criterio non servono se non i rari momenti e invece ora sono quasi di serie perchè risparmiano su porticati o tettoie che già bastano da sole per risparmiare energia ma è più facile fare nella stessa cubatura un'appartamento in più invece di prevedere aperture e finestre per la circolazione dell'aria come invece pensavano nelle case 300 anni fà,bisogna rivedere il modo di costruire e di sprecare energia e del nucleare non ne abbiamo bisogno almeno fino a quando ci sarà la transizione alla fusione...

[Ottone]

7351 a tutti con la buonasera!!!

Permettetemi di esprimere la mia opinione sul tema.
Sono a favore della costruzione di centrali nucleari,  perchè ci si renderebbe molto piu indipendenti
dai paesi che ce la forniscono ( non dimenticate il black out elettrico che colpi TUTTA l'italia una domenica mattina del 2003 se nn ricordo male), perchè finalmente non ci sarebbero piu gli ormai consueti rincari ogni anno sul costo dell'energia che iniziano a pesare davvero sulle nostre tasche.

...cut...

Lavoravo in Terna (Rete elettrica nazionale) come consulente IT, quindi conosco le cause del balck out del 2003: la carenza energetica non c'entra nulla.
Si trattò di un errore umano nella gestione dei carichi e dei flussi energetici sulle dorsali da Nord Italia; la criticità fu determinata dall'interruzione di una delle importanti dorsali per il trasporto energetico, ma contemporaneamente ci fù un errore nel ripartire i carichi sulle altre dorsali disponibili.
Quindi nessuna carenza, ma cattiva gestione di un picco di assorbimento in contemporanea ad un problema di aprrovvigionamento.


Mi pare di leggere che, a parte il problema dell'intrinseca incapacità di realizzare impianti sicuri in Italia (vuoi per lo sperpero di capitali a causa di tangenti e mafia), nessuno sappia esattamente come smaltire in maniera sicura le scorie.
Ricordo che quest'ultimo argomento, ovvero la cattiva gestione delle scorie, è una variante tipica Italiana, ovvero un problema che a causa della mafia che ha mano sullo smaltimento dei rifiuti tossici (essi rappresentano un'importante fonte di introiti per la mafia), si verifica solo nel nostro territorio, non negli altri paesi.
Che ne dite di qualche bella patata fritta al Cesio 137?


Tutto questo sempre ribadendo che IN ITALIA LE CENTRALI NUCLEARI NON SI POSSONO FARE,
a meno di non andare e referendum o fare un colpo di mano (non voglio usare termini più pesanti, ma la verità è che di democratico, tale legge non ha NULLA), ignorando il volere diretto dei cittadini, come già avviene per il finanziamento pubblico dei partiti; che però, consentitemi di dire, non mette a repentaglio la nostra salute come lo fanno le centrali nucleari e soprattutto la cattiva gestione delle scorie.

[DERKOMMISSAR]

7351 a tutti con la buonasera!!!

Permettetemi di esprimere la mia opinione sul tema.
Sono a favore della costruzione di centrali nucleari,  perchè ci si renderebbe molto piu indipendenti
dai paesi che ce la forniscono ( non dimenticate il black out elettrico che colpi TUTTA l'italia una domenica mattina del 2003 se nn ricordo male), perchè finalmente non ci sarebbero piu gli ormai consueti rincari ogni anno sul costo dell'energia che iniziano a pesare davvero sulle nostre tasche.

...cut...

Lavoravo in Terna (Rete elettrica nazionale) come consulente IT, quindi conosco le cause del balck out del 2003: la carenza energetica non c'entra nulla.
Si trattò di un errore umano nella gestione dei carichi e dei flussi energetici sulle dorsali da Nord Italia; la criticità fu determinata dall'interruzione di una delle importanti dorsali per il trasporto energetico, ma contemporaneamente ci fù un errore nel ripartire i carichi sulle altre dorsali disponibili.
Quindi nessuna carenza, ma cattiva gestione di un picco di assorbimento in contemporanea ad un problema di aprrovvigionamento.


Mi pare di leggere che, a parte il problema dell'intrinseca incapacità di realizzare impianti sicuri in Italia (vuoi per lo sperpero di capitali a causa di tangenti e mafia), nessuno sappia esattamente come smaltire in maniera sicura le scorie.
Ricordo che quest'ultimo argomento, ovvero la cattiva gestione delle scorie, è una variante tipica Italiana, ovvero un problema che a causa della mafia che ha mano sullo smaltimento dei rifiuti tossici (essi rappresentano un'importante fonte di introiti per la mafia), si verifica solo nel nostro territorio, non negli altri paesi.
Che ne dite di qualche bella patata fritta al Cesio 137?


Tutto questo sempre ribadendo che IN ITALIA LE CENTRALI NUCLEARI NON SI POSSONO FARE,
a meno di non andare e referendum o fare un colpo di mano (non voglio usare termini più pesanti, ma la verità è che di democratico, tale legge non ha NULLA), ignorando il volere diretto dei cittadini, come già avviene per il finanziamento pubblico dei partiti; che però, consentitemi di dire, non mette a repentaglio la nostra salute come lo fanno le centrali nucleari e soprattutto la cattiva gestione delle scorie.

Max il black out di settembre 2003 fu causato dalla caduta di un albero su una linea svizzera,
questo evento causò un forte sovraccarico che distaccò gli alleggeritori francesi cui la svizzera era interconnessa e anche quelli italiani, l'Italia che era in forte importazione di energia da francia e svizzera (che poi fà da passante per quella tedesca) rimase in forte importazione solo dalla francia.
Le linee francesi, che rilevarono in automatico a loro volta una perturbazione ed  un anomalia di carico improvvisa, andarono in protezione facendo aprire gli alleggeritori che ci tenevano ancora in vita, causando lo spegnimento totale di tutta la rete nazionale. (il tutto mi segnalano dalla regia in circa una 30ina di secondi)

La causa iniziale fu l' evento su linea estera, ma quella reale fù quella che di notte, causa alti costi da combustibili, nel possibile in italia si spegneva di tutto pur di risparmiare e prendere energia nucleare in surplus da chi ce la vendeva a due soldi.
Il problema è strutturale è inutile nascondersi dietro certi proclami di certe segreterie politiche che fanno poi il gioco dei petrolieri, i fumi degli impianti termici fanno male alla salute , causano le piogge acide, immettono CO2 e CO in atmosfera contribuendo al riscaldamento del pianeta con conseguenti desertificazioni e scioglimento dei ghiacci.

La medaglia fino a che non si troverà il modo di sfruttare energie di cui oggi non si può disporre, avrà sempre un suo rovescio e tra una pippa mentale su eventuali possibili scenari catastrofici e la "certezza" dei sicuri effetti del carbone o degli olii combustibili non solo sulluomo ma su tutto l'equilibrio del pianeta , se devo scegliere (e prima o poi ci sarà da scegliere), opterei ad una forma di energia che se trattata secondo procedure, è pulita è duratura è continua è affidabile e nel medio termine anche economica.
eppoi non rappresenterà mai una minaccia per la salute del pianeta e lo stravolgimento del clima e della vita animale, come invece stà facendo il catrame...

[marcored24]

73 a tutti,ho letto che il post di Yeti che parla di sicurezza automatica a prova di incosciente (quelli che a cernobyl hanno svuotato serbatoi e sono scappati e poi i pompieri si sacrificavano per coprire di grafite il reattore...) e che la tecnologia  non è ne buona ne cattiva e su questo concordo ma visto l'andazzo io in italia non farei costruire nessuna centrale per il semplice motivo che i lavori vengono realizzati male e peggio e non penso che per un viadotto usano materiale scadente e poi la centrale la fanno a regola,io vedo tutti i giorni le rotonde inutili che hanno fatto e sono già devastate da buche e sconnessioni che non succedevano con le strade costruite 20 anni fà,non penso che sia colpa della tecnologia usata ma di chi la usa e di chi non controlla come si deve (conflitto di interessi tra chi commissiona e costruisce un'opera?) e siccome il discorso centrali è visto come busisness al pari di una rotonda non vedo come si possa essere sicuri che la costruiscono come si deve,poi concordo che la ricerca nucleare è da fare ma in piccolo e senza l'ottica del busisness ma alla ricerca pura per ottenere poi la fusione che non produce scorie,o almeno in quantità e pericolosità minore,concordo anche al 1000% con il discorso che prima bisognerebbe pensare di consumare meno energia e infatti questa è la strada per non aver bisogno di ulteriore energia prodotta con il nucleare,se le case usano il geotermico non c'è più bisogno di riscaldarle con il petrolio che resta disponibile per la produzione industriale,per rientrare con il CO2 si devono piantare alberi e non cementificare il più possibile,in pochi anni abbiamo perso (con i progetti in corso tipo tav,brebemi ecc..) terreni agricoli e boschi che invece sarebbero da difendere a tutti i costi e non lasciati bruciare,ma fin che ci spacciano per ecologici i nuovi elettrodomestici tipo l'asciugatrice che nemmeno dovrebbe esistere in una casa con il locale lavanderia dove si asciuga a gratis si entra nell'ottica di consumare di più e serve per forza più energia,i condizionatori se la casa è pensata con criterio non servono se non i rari momenti e invece ora sono quasi di serie perchè risparmiano su porticati o tettoie che già bastano da sole per risparmiare energia ma è più facile fare nella stessa cubatura un'appartamento in più invece di prevedere aperture e finestre per la circolazione dell'aria come invece pensavano nelle case 300 anni fà,bisogna rivedere il modo di costruire e di sprecare energia e del nucleare non ne abbiamo bisogno almeno fino a quando ci sarà la transizione alla fusione...

una soluzione ci sarebbe...cominciamo a far pagare SERIAMENTE chi scherza con la sicurezza e mette a repentaglio vite umane....vedresti che tanti lavori ed opere pubbliche sarebbero fatti sicuramente meglio... :rool: :rool: :rool:

[marcored24]

ot...un saluto all'amico max e a quel vegliardo di der kommissar.... :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: buongiorno ragazzi!! :birra: :birra: :birra: :birra:

[Ottone]

Max il black out di settembre 2003 fu causato dalla caduta di un albero su una linea svizzera,
questo evento causò un forte sovraccarico che distaccò gli alleggeritori francesi cui la svizzera era interconnessa e anche quelli italiani, l'Italia che era in forte importazione di energia da francia e svizzera (che poi fà da passante per quella tedesca) rimase in forte importazione solo dalla francia.
Le linee francesi, che rilevarono in automatico a loro volta una perturbazione ed  un anomalia di carico improvvisa, andarono in protezione facendo aprire gli alleggeritori che ci tenevano ancora in vita, causando lo spegnimento totale di tutta la rete nazionale. (il tutto mi segnalano dalla regia in circa una 30ina di secondi)

Ribadisco,
fu un errore di Terna non avvisare tempestivamente dell'aumento di carico sulle dorsali restate attive. Ci lavoravo in Terna, si occupa del trasporto di energia elettrica attraverso l'Italia (la consegna a casa la fanno Enel e Acea).

La causa iniziale fu l' evento su linea estera, ma quella reale fù quella che di notte, causa alti costi da combustibili, nel possibile in italia si spegneva di tutto pur di risparmiare e prendere energia nucleare in surplus da chi ce la vendeva a due soldi.
Il problema è strutturale è inutile nascondersi dietro certi proclami di certe segreterie politiche che fanno poi il gioco dei petrolieri, i fumi degli impianti termici fanno male alla salute , causano le piogge acide, immettono CO2 e CO in atmosfera contribuendo al riscaldamento del pianeta con conseguenti desertificazioni e scioglimento dei ghiacci.

La medaglia fino a che non si troverà il modo di sfruttare energie di cui oggi non si può disporre, avrà sempre un suo rovescio e tra una pippa mentale su eventuali possibili scenari catastrofici e la "certezza" dei sicuri effetti del carbone o degli olii combustibili non solo sulluomo ma su tutto l'equilibrio del pianeta , se devo scegliere (e prima o poi ci sarà da scegliere), opterei ad una forma di energia che se trattata secondo procedure, è pulita è duratura è continua è affidabile e nel medio termine anche economica.
eppoi non rappresenterà mai una minaccia per la salute del pianeta e lo stravolgimento del clima e della vita animale, come invece stà facendo il catrame...

Resta il fatto che (a parte che fino a che non si fa un referendum, in Italia non si possono mettere centrali  nucleari a meno di non fare qualcosa che nulla ha a che vedere con la democrazia) esistono fonte alternative e rinnovabili.
Siamo ricchi di sole, vento, corsi d'acqua veloci e ripidi (stamattina siamo anche ricchi di neve a Roma), perchè puntare sulla fonte NON rinnovabile più costosa?

Sai perchè più costosa?
Perchè chi dice che non è costosa, mente spudoratamente sapendo di mentire, dato che nelle sue stime di costo, non inserisce affatto la voce del costo dello smaltimento delle scorie (ridabisco, è anche l'aspetto più pericoloso).
Quindi, costo centrali + costo smaltimento scorie >> (maggiore maggiore) di costo fonti alternative.

Oltre al rischio.

Di cosa parliamo Andrea? Ancora?
Se non ci credi, priva a verificare il costo dello smaltimento delle scorie.


Negli anni 80 erano pronte le auto e gli autobus ad idrogeno: eminenti esperti americani e da altri stati esteri, venivano da noi per studiare i nostri prototipi che erano all'avanguardia.
Poi la Fiat d'accordo con i Governi Italiani (ma non solo, lo stesso avvenne anche all'Estero), decisero con le multinazionali del Petrolio, che bisognava appunto consumare petrolio.
Da cui anche la guerra in Iraq, contro le fantomatiche armi di distruzioni di massa, mai esistite e infatti mai trovate.

Il risultato dell'utilizzo massivo del petrolio, oltre che per l'autotrazione, anche per la produzione di energia, è l'inquinamento che abbiamo oggi e di cui, giustamente, parli anche tu.
Forse andavano installate già da allora nuove centrali idroelettriche, geotermiche, etc (ma non a combsutibili fossili, come invece è stato fatto)


Come pensi di poter risolvere l'inquinamento immettendo nell'ambiente le scorie radioattaive altamente tossiche e altamente inquinanti?
E' questa la soluzione che proponi e che dovrebbe risolvere i problemi attuali?

[Ottone]

ot...un saluto all'amico max e a quel vegliardo di der kommissar.... :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: buongiorno ragazzi!! :birra: :birra: :birra: :birra:

Buongiorno anche a te e algli altri utenti del forum.  ;-)

[dukeluca86]

Devo contradire tuonoblu, per fortuna il fotovoltaico, produce energia di giorno e la stocca in batterie, quindi di notte quello che prelevi viene dalle batterie, e se poi non bastano in minima parte dalla rete, tutto dipende da che inpianto fai.

Uno può dire, è ma è costoso, e ti rispondo si, ma col conto energia + gli incentivi ti ripagano quasi tutto negli anni. Si può dire e se il cielo è coperto ? Le ultime generazioni di pannelli assorbono ance lunghezze d'onda infrarosse e beccano luce attraverso le nubi (di meno ma producono lo stesso).

La considerazione da fare è molto ampia, negli ultimi anni le tecnologie si sono sviluppate esponenzialmente, Primo tra tutti gli inverter (gli apparecchi che convertono da dc a ac) sono arrivati a delle efficienze pazzesche e di qualità ottime, roba da 99% di efficienza, vuol dire che se consumi un kW sprechi solo 10W... Le forme d'onda in uscita sono ormai sinusoidali perfette come quella di rete, senza i vecchi problemi per gli elettrodomestici.

Poi ormai il fotovoltaico quando si parla di energie alternative, si associa sempre al vento, se non c'è luce c'è vento, è improbabile che non ci sia nessuno dei due, senza contare che se i progetti andassero in porto, si potrebbe costruire l'eolico in alto mare, dove c'è sempre vento forte.

E' da notare anche il solare termico, con cui si produce acqua calda dal sole, i pannelli sono molto longevi, li cambi due volte in una vita, e le tecnologie sono in costante sviluppo.

Da notare pure il nuovo fotovoltaico bio-tecnologico, ovvero che sostituisce i costosi moduli al silicio con moduli organici,il cui costo è più basso di ordini di grandezza , sostanze ricavate in laboratorio simili a quelle delle piante, anzi a dire il vero si sfrutta il pigmento di alcune piante, tra cui le arance rosse, la tecnologia non è ancora matura, ma in soli due anni di ricerca si è arrivati a un'efficenza che è il 80% di quelli al silicio, ma si è solo agli inizi. E il bello è che la scoperta è tutta italiana, ma tu ne hai sentito parlare ? Io nemeno, ci diamo sempre la zappa sui piedi.

Che dire la tecnologia c'è, funziona a dispetto di chi vuole discreditarla senza nemmeno averla provata, ha un costo di manutenzione basso, basta un regolare pulizia del pannelli e controlli periodici, costa meno del nucleare e soprattutto... genera più posti di lavoro nell'indotto, bata pensare a tecnici e operai e personale che va in giro ad effettuare controlli e manutenzioni, eccetera, eccetera...

Chi investe lo fà per propio tornaconto, e quindi investe nella cosa più remunerativa, non nella migliore.

PS Complimenti a tutti, 7 pagine senza incazzature, nonostante il tema "elettrico"

[DERKOMMISSAR]

Max il black out di settembre 2003 fu causato dalla caduta di un albero su una linea svizzera,
questo evento causò un forte sovraccarico che distaccò gli alleggeritori francesi cui la svizzera era interconnessa e anche quelli italiani, l'Italia che era in forte importazione di energia da francia e svizzera (che poi fà da passante per quella tedesca) rimase in forte importazione solo dalla francia.
Le linee francesi, che rilevarono in automatico a loro volta una perturbazione ed  un anomalia di carico improvvisa, andarono in protezione facendo aprire gli alleggeritori che ci tenevano ancora in vita, causando lo spegnimento totale di tutta la rete nazionale. (il tutto mi segnalano dalla regia in circa una 30ina di secondi)

Ribadisco,
fu un errore di Terna non avvisare tempestivamente dell'aumento di carico sulle dorsali restate attive. Ci lavoravo in Terna, si occupa del trasporto di energia elettrica attraverso l'Italia (la consegna a casa la fanno Enel e Acea).
ali?

None, non è così,  se ci fosse stato un errore umano intanto si sarebbe saputo, visto che la Procura di Torino nella persona del Procuratore Capo Dott. Guariniello, spiccò avvisi di garanzia per Disastro Colposo ipotizzato e ad oggi nessuno mi risulta sia stato condannato, vista l'insussistenza del fatto a carico del personale Italiano.

Sono gli svizzeri che in principio avevano accusato gli italiani che avevano taciuto il loro evento della linea Fuori Servizio causa albero caduto e non sò quanti minuti hanno fatto passare prima di capire che ormai c'era il baratro e avvertire in ITalia. (mi sembra circa mezz'ora)
Documentati meglio, se non ti fidi delle mie "fonti",
se ancora conosci qualcuno nel posto dove lavoravi non ti sarà difficile avere info... ;-)

Cmq quanto riesco a sapere io, Terna ora stà solo affrontando cause civili a scopo risarcitorio, per i gravi ritardi nella rialimentazione della rete che nel meridione ebbe un delay di oltre 12h, visto il vetusto procollo poi sostituito, dall'attuale piano di riaccensione nazionale, sviluppato e ammodernato proprio in seguito a quell'evento.

Cmq prevedo black out futuri...

[DERKOMMISSAR]

ot...un saluto all'amico max e a quel vegliardo di der kommissar.... :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: buongiorno ragazzi!! :birra: :birra: :birra: :birra:

Vedo che ti sei ravveduto sul pisquello....  :mrgreen:
cmq BuonGiorno anche a te ragazzo!  :birra:

[DERKOMMISSAR]

Max il black out di settembre 2003 fu causato dalla caduta di un albero su una linea svizzera,
questo evento causò un forte sovraccarico che distaccò gli alleggeritori francesi cui la svizzera era interconnessa e anche quelli italiani, l'Italia che era in forte importazione di energia da francia e svizzera (che poi fà da passante per quella tedesca) rimase in forte importazione solo dalla francia.
Le linee francesi, che rilevarono in automatico a loro volta una perturbazione ed  un anomalia di carico improvvisa, andarono in protezione facendo aprire gli alleggeritori che ci tenevano ancora in vita, causando lo spegnimento totale di tutta la rete nazionale. (il tutto mi segnalano dalla regia in circa una 30ina di secondi)

Ribadisco,
fu un errore di Terna non avvisare tempestivamente dell'aumento di carico sulle dorsali restate attive. Ci lavoravo in Terna, si occupa del trasporto di energia elettrica attraverso l'Italia (la consegna a casa la fanno Enel e Acea).

La causa iniziale fu l' evento su linea estera, ma quella reale fù quella che di notte, causa alti costi da combustibili, nel possibile in italia si spegneva di tutto pur di risparmiare e prendere energia nucleare in surplus da chi ce la vendeva a due soldi.
Il problema è strutturale è inutile nascondersi dietro certi proclami di certe segreterie politiche che fanno poi il gioco dei petrolieri, i fumi degli impianti termici fanno male alla salute , causano le piogge acide, immettono CO2 e CO in atmosfera contribuendo al riscaldamento del pianeta con conseguenti desertificazioni e scioglimento dei ghiacci.

La medaglia fino a che non si troverà il modo di sfruttare energie di cui oggi non si può disporre, avrà sempre un suo rovescio e tra una pippa mentale su eventuali possibili scenari catastrofici e la "certezza" dei sicuri effetti del carbone o degli olii combustibili non solo sulluomo ma su tutto l'equilibrio del pianeta , se devo scegliere (e prima o poi ci sarà da scegliere), opterei ad una forma di energia che se trattata secondo procedure, è pulita è duratura è continua è affidabile e nel medio termine anche economica.
eppoi non rappresenterà mai una minaccia per la salute del pianeta e lo stravolgimento del clima e della vita animale, come invece stà facendo il catrame...

Resta il fatto che (a parte che fino a che non si fa un referendum, in Italia non si possono mettere centrali  nucleari a meno di non fare qualcosa che nulla ha a che vedere con la democrazia) esistono fonte alternative e rinnovabili.
Siamo ricchi di sole, vento, corsi d'acqua veloci e ripidi (stamattina siamo anche ricchi di neve a Roma), perchè puntare sulla fonte NON rinnovabile più costosa?

Sai perchè più costosa?
Perchè chi dice che non è costosa, mente spudoratamente sapendo di mentire, dato che nelle sue stime di costo, non inserisce affatto la voce del costo dello smaltimento delle scorie (ridabisco, è anche l'aspetto più pericoloso).
Quindi, costo centrali + costo smaltimento scorie >> (maggiore maggiore) di costo fonti alternative.

Oltre al rischio.

Di cosa parliamo Andrea? Ancora?
Se non ci credi, priva a verificare il costo dello smaltimento delle scorie.


Negli anni 80 erano pronte le auto e gli autobus ad idrogeno: eminenti esperti americani e da altri stati esteri, venivano da noi per studiare i nostri prototipi che erano all'avanguardia.
Poi la Fiat d'accordo con i Governi Italiani (ma non solo, lo stesso avvenne anche all'Estero), decisero con le multinazionali del Petrolio, che bisognava appunto consumare petrolio.
Da cui anche la guerra in Iraq, contro le fantomatiche armi di distruzioni di massa, mai esistite e infatti mai trovate.

Il risultato dell'utilizzo massivo del petrolio, oltre che per l'autotrazione, anche per la produzione di energia, è l'inquinamento che abbiamo oggi e di cui, giustamente, parli anche tu.
Forse andavano installate già da allora nuove centrali idroelettriche, geotermiche, etc (ma non a combsutibili fossili, come invece è stato fatto)


Come pensi di poter risolvere l'inquinamento immettendo nell'ambiente le scorie radioattaive altamente tossiche e altamente inquinanti?
E' questa la soluzione che proponi e che dovrebbe risolvere i problemi attuali?

Partendo dal presupposto che in natura o meglio in fisica, vale il principio  che:
" nulla si crea e nulla si distrugge...ma tutto si trasforma.."
ho letto che si stanno studiando dei sistemi per rimandare il materiale esausto al mittente cioè nel mantello sub continentale. L'idea in effetti sembra l'uovo di colombo visto che tutti i materiali presenti sulla terra (uranio compreso) sono prodotto del raffreddamento a pressioni e velocità differenti del magma, che pure ha una sua radiottività fisiologica naturale.
Il magma terrestre a seconda di come si raffredda e sedimenta, diventa tufo o minerale ferroso, o oro, o diamante, o uranio.., strano che non ci abbiano pensato prima...

Cmq staremo a vedere se la strada porterà a dei risultati non solo scientifici ma anche tecnologici, impiegabili sul campo.

Cmq a me sembra, che il voler andare contro il nucleare, oltre alle paure ancestrali che l'uomo della strada ha verso tutto ciò che non conosce bene, sia più una questione di "partito preso" che d'altro.
Parlando con alcuni anti nuclearisti ed ascoltando i loro discorsi, sembra quasi che il fatto che oggi con le tecnologie nuove si possano ovviare a tanti problemi che si ponevano una volta dia addirittura "fastidio", perchè l'imperativo, è andare contro il nucleare a tutti i costi......... e resistere.... resistere.... resistere.....

Questo è un atteggiamento poco progressista, poco lungimirante in termini di miglioramento dell'inquinamento atmosferico e clima globale, poco lungimirante in termini di miglioramento economico ed occupazionale, ma soprattutto (si è visto bene, non lo devo scrivere io) poco redditizio in termini di consenso ed affezione da parte dei cittadini elettori..

La propaganda politica antinucleare ormai ha perso di credibilità e già solo il fatto che molti vanno avanti con la storia che in Italia non si possa fare il nucleare per via della potenziale sismicità, (quando il giappone dove ci stanno quasi 60 reattori atomici, ci convive quotidianamente con sismi peggiori di quello aquilano), la dice lunga su quali tare figlie di chissà quale teorema ideologico, ci tocca e ci toccherà ancora ancora sopportare e PAGARE prima che l'Italia diventi un paese normale, più moderno, evoluto e degno di rispetto come la Francia il Giappone  o l'Inghilterra...

[hafrico]

mi quanto scrivete....    sono costretto a leggere a puntate...  :up:

[gsaved]

Devo contradire tuonoblu, per fortuna il fotovoltaico, produce energia di giorno e la stocca in batterie, quindi di notte quello che prelevi viene dalle batterie, e se poi non bastano in minima parte dalla rete, tutto dipende da che inpianto fai.

Uno può dire, è ma è costoso, e ti rispondo si, ma col conto energia + gli incentivi ti ripagano quasi tutto negli anni. Si può dire e se il cielo è coperto ? Le ultime generazioni di pannelli assorbono ance lunghezze d'onda infrarosse e beccano luce attraverso le nubi (di meno ma producono lo stesso).

La considerazione da fare è molto ampia, negli ultimi anni le tecnologie si sono sviluppate esponenzialmente, Primo tra tutti gli inverter (gli apparecchi che convertono da dc a ac) sono arrivati a delle efficienze pazzesche e di qualità ottime, roba da 99% di efficienza, vuol dire che se consumi un kW sprechi solo 10W... Le forme d'onda in uscita sono ormai sinusoidali perfette come quella di rete, senza i vecchi problemi per gli elettrodomestici.

Poi ormai il fotovoltaico quando si parla di energie alternative, si associa sempre al vento, se non c'è luce c'è vento, è improbabile che non ci sia nessuno dei due, senza contare che se i progetti andassero in porto, si potrebbe costruire l'eolico in alto mare, dove c'è sempre vento forte.

E' da notare anche il solare termico, con cui si produce acqua calda dal sole, i pannelli sono molto longevi, li cambi due volte in una vita, e le tecnologie sono in costante sviluppo.

Da notare pure il nuovo fotovoltaico bio-tecnologico, ovvero che sostituisce i costosi moduli al silicio con moduli organici,il cui costo è più basso di ordini di grandezza , sostanze ricavate in laboratorio simili a quelle delle piante, anzi a dire il vero si sfrutta il pigmento di alcune piante, tra cui le arance rosse, la tecnologia non è ancora matura, ma in soli due anni di ricerca si è arrivati a un'efficenza che è il 80% di quelli al silicio, ma si è solo agli inizi. E il bello è che la scoperta è tutta italiana, ma tu ne hai sentito parlare ? Io nemeno, ci diamo sempre la zappa sui piedi.

Che dire la tecnologia c'è, funziona a dispetto di chi vuole discreditarla senza nemmeno averla provata, ha un costo di manutenzione basso, basta un regolare pulizia del pannelli e controlli periodici, costa meno del nucleare e soprattutto... genera più posti di lavoro nell'indotto, bata pensare a tecnici e operai e personale che va in giro ad effettuare controlli e manutenzioni, eccetera, eccetera...

Chi investe lo fà per propio tornaconto, e quindi investe nella cosa più remunerativa, non nella migliore.

PS Complimenti a tutti, 7 pagine senza incazzature, nonostante il tema "elettrico"

E' interessante il tuo post, la mia idea l'ho gia detta in un post precedente ma sarei piu' che disposto a cambiarla se qualcuno mi fa vedere delle alternative che funzionano, non e' che ho nessun tipo di pregiudiziale basta avere corrente senza carbon tax

A questo proposito, vorrei chiedere il tuo parere ( e di altri anche si intende ) su alcune cose:

1)Circa lo spazio necessario per il fotovoltaico, chi abita fuori citta' chiaramente non ha problemi, ma in citta' ? Il tetto ovviamente l'abbiamo anche noi  :grin: pero' sotto ci stanno magari 20 o 40 famiglie, puo' essere in qualche maniera sufficiente lo spazio ?

2)Per quanto ne so io oggi ciascun kw elettrico prodotto con fonti di energia rinnovabili viene incentivato dallo stato ( e quindi dalle nostre tasse ) per renderne conveniente l'utilizzo. Cosa potrebbe succedere nel momento che la quota di utilizzo si amplia ? maggiorazione delle tasse per stare dietro alle spese oppure si alza il costo del kw/h? in entrambi i casi non si alzano tantissimo i costi rendendo di nuovo competitivo il nucleare ?

3)ma sopratutto, e' sufficiente ? a me hanno sempre detto che eolico/fotovoltaico/geotermico/etc non sono sufficienti a coprire il fabbisogno se non con un drastico taglio dei consumi, come dice r5000 niente lavasciuga, niente condizionatore etc. E non credo siano in molti a volere peggiorare il proprio stile di vita, almeno io no di sicuro...

Anche io sono contento che si parli di temi anche caldi senza scaldarsi (il pessimo gioco di parole non era cercato, giuro  :mrgreen: ), e' una cosa bella e piacevole :)

'73 a tutti giorgio

[Ottone]

...cut...

Cmq a me sembra, che il voler andare contro il nucleare, oltre alle paure ancestrali che l'uomo della strada ha verso tutto ciò che non conosce bene, sia più una questione di "partito preso" che d'altro.
Parlando con alcuni anti nuclearisti ed ascoltando i loro discorsi, sembra quasi che il fatto che oggi con le tecnologie nuove si possano ovviare a tanti problemi che si ponevano una volta dia addirittura "fastidio", perchè l'imperativo, è andare contro il nucleare a tutti i costi......... e resistere.... resistere.... resistere.....

Questo è un atteggiamento poco progressista, poco lungimirante in termini di miglioramento dell'inquinamento atmosferico e clima globale, poco lungimirante in termini di miglioramento economico ed occupazionale, ma soprattutto (si è visto bene, non lo devo scrivere io) poco redditizio in termini di consenso ed affezione da parte dei cittadini elettori..

...cut...

Si potrebbe dire lo stesso ma al contrario del tuo ragionamento, sai?

Io parto dal presupposto che si tratti di un grave riscio per la salute. stop.

Per il resto anche le energie rinnovabili porterebbero a sviluppo economico e occupazionale.
Devo ricordarti di nuovo la regione Puglia come ho fatto qualche pagina dietro?

[DERKOMMISSAR]

...cut...

Cmq a me sembra, che il voler andare contro il nucleare, oltre alle paure ancestrali che l'uomo della strada ha verso tutto ciò che non conosce bene, sia più una questione di "partito preso" che d'altro.
Parlando con alcuni anti nuclearisti ed ascoltando i loro discorsi, sembra quasi che il fatto che oggi con le tecnologie nuove si possano ovviare a tanti problemi che si ponevano una volta dia addirittura "fastidio", perchè l'imperativo, è andare contro il nucleare a tutti i costi......... e resistere.... resistere.... resistere.....

Questo è un atteggiamento poco progressista, poco lungimirante in termini di miglioramento dell'inquinamento atmosferico e clima globale, poco lungimirante in termini di miglioramento economico ed occupazionale, ma soprattutto (si è visto bene, non lo devo scrivere io) poco redditizio in termini di consenso ed affezione da parte dei cittadini elettori..

...cut...

Si potrebbe dire lo stesso ma al contrario del tuo ragionamento, sai?

Io parto dal presupposto che si tratti di un grave riscio per la salute. stop.

Per il resto anche le energie rinnovabili porterebbero a sviluppo economico e occupazionale.
Devo ricordarti di nuovo la regione Puglia come ho fatto qualche pagina dietro?

Io non sono convinto di essere arroccato e cementato su certe posizioni,
quando hanno fatto il referendum me ne sono fatto una ragione, non sono andato a bloccare l'SS.1 Aurelia, ho anche le stesse tue preoccupazioni per la gestione delle scorie e l'esercizio degli impianti.
Diciamo però che, conoscendo per forza di cose (non perchè sono uno scienziato), da vicino la materia,
sono aperto ai passi che sarebbe ora fare per il futuro senza fare ostruzionismo ideologico, (guarda in russia che hanno una 40ina di reattori se si sono mai permessi di fare polemica o interferire con le decisioni strategiche nazionali decise dal Cremlino...).


Le energie alternative di cui parli, che non potranno mai sostituire la produzione di "base" che serve alle industrie e per mandare avanti il paese.
Le forme di energia che fanno la "base" strategica, parliamoci chiaro,  sono quelle che producono coppia meccanica su un albero motore tutte le altre, sono dei complementi sui quali non si può fondare la spina dorsale strutturale dei un piano energetico nazionale, di una paese moderno ed evoluto, che ha un fabbisogno crescente di anno in anno.
Chi dice il contrario oggi (in futuro vedremo ), è un male informato, o è un sognatore oppure è un po' talebano....  :mrgreen:

[Ottone]

Io non sono convinto di essere arroccato e cementato su certe posizioni,
quando hanno fatto il referendum me ne sono fatto una ragione, non sono andato a bloccare l'SS.1 Aurelia, ho anche le stesse tue preoccupazioni per la gestione delle scorie e l'esercizio degli impianti.
Diciamo però che, conoscendo per forza di cose (non perchè sono uno scienziato), da vicino la materia,
sono aperto ai passi che sarebbe ora fare per il futuro senza fare ostruzionismo ideologico, (guarda in russia che hanno una 40ina di reattori se si sono mai permessi di fare polemica o interferire con le decisioni strategiche nazionali decise dal Cremlino...).


Le energie alternative di cui parli, che non potranno mai sostituire la produzione di "base" che serve alle industrie e per mandare avanti il paese.
Le forme di energia che fanno la "base" strategica, parliamoci chiaro,  sono quelle che producono coppia meccanica su un albero motore tutte le altre, sono dei complementi sui quali non si può fondare la spina dorsale strutturale dei un piano energetico nazionale, di una paese moderno ed evoluto, che ha un fabbisogno crescente di anno in anno.
Chi dice il contrario oggi (in futuro vedremo ), è un male informato, o è un sognatore oppure è un po' talebano....

Ovvio che a te non sembri di essere arroccato su certe posizioni, mettendoci di fronte ad uno specchio, ci daremmo sempre ragione da soli. Sennò a cosa serve il confronto?

Certo che tu hai diciamo "fatto un'accusa a me" (si fa per dire) e io ti ho fatto notare che lo stesso si potrebbe dire della tua posizione a riguardo dle nucleare.

Diciamo che quì, gli unici che stanno facendo qualcosa che non va bene, sono i politici che in barba al referendum votano una legge che non possono votare.
Perchè non fanno un nuovo referendum visto che l'argomento è importante?
Forse come dicevo, perchè temono di non raggiungere il quorum o di non vincerlo.
La maggioranza ha i suoi sondaggisti, e le cose le conosce bene.

Tu affermi che le energie alternative non potranno mai sostituire la produzione di base che serve alle industrie:
sua quali basi affermi ciò? Dati, please (e non di parte).

Non potrebbero integrare altre fonti pulite?
no, perchè mi pare a te non piacciano (battaglia ideologica?)

Io ribadisco di osteggiatre il nucleare perchè ho visto morire e soffrire malati di tumore.
Mi chiedo perchè aumentare il rischio (sempre per le scorie) quando esistono alternative più sicure ed economiche (sempre a causa del costo di smaltimento delle scorie radioattive: aridaje)


Tu perchè sostieni tanto il nucleare?
(per cortesia non torniamo dietro 5 pagine nel topic che ancora non hai elencato una maniera seria ed esistente per smaltire le scorie in sicurezza ed in economia al punto di far diventare l'energia nucleare conveniente).

[dukeluca86]

X gsaved

Allora, hai fatto un mucchio di domande tutte insieme eh eh, provo a risponderti in modo soddisfacente, il rendimento solare con le attuali tecnologie è di poco meno di 8mq per kW (ma varia da zona a zona a seconda della luce, in italia siamo messi bene con luce quasi sempre), ora, io abito in un condominio di 6 famiglie, i mio condominio ha la sfortuna di avere tetto spiovente, quindi utilizzo solo mezzo tetto che corrisponde tenendomi stretto ad almeno 50mq (metri quadrati). se dividi vedi che viene circa 6kW quindi mi dirai "allora non basta !"

Invece si, devi tnere conto che nell'arco della giornata non si consuma sempre 3kW fissi, il consumo medio aumenta nelle ore diurne ed è praticamente nullo di notte (quindi non si produce ma non si consuma), poi durante il giorno i picchi di consumo si hanno generalmente nelle ore dei pasti, e i grossi picchi di assorbimento si hanno solo per brevi periodi ad esempio, uso del forno 1 o 2 ore, saldatrice ad arco una mezzora e non continuo, frigo pochi minuti ogni tanto quando si accende il compressore, lavastoviglie solo a resistenza accesa, quindi i primi minuti, stessa cosa per la lavatrice, l'asciugatrice qui da me non si usa tanto, però comunque la usi per un'oretta, dopo i panni prendono fuoco eh eh.

Quindi da questi esempi vedi che una famiglia non consuma mediamente 3kW, ma ne consumerà 1 ad essere larghi (si parla sempre di KiloWatt all'ora), infatti i consumi sono magari un giorno 10kWh, il giorno dopo 5kWh, poi 12kWh e così via.
Quindi noi eravamo rimasti con i 6kWh che produce il nostro impianto (in un'ora) se lo moltiplichi per le ore di luce (Si fà una media tra la stagione calda e quella fredda) che sono circa 8, vedi che sono 6x8=48kWh (nel caso di tetto piano si arriva tranquillamente al doppio)

Ora si tratta di probabilità, se tutte le famiglie usano energia diciamo per 8kWh il bilancio è in pari cioè l'impianto produce 48kW e le 6 famiglie ne consumano 48kW e fin qui tutto ok.
Se le famiglie consumano di più si ha un prestito dalla rete energetica nazionale, comunque molto modesto perchè se anche tutti consumassero 10kWh nell'arco della giornata l'acquisto dalla rete elettrica sarebbe di soli 12 Kwh (dividendo poi la spesa per tutte le famiglie).
Nel caso (abbastanza comune) che si consumi meno, si ricaricano le batterie, e si cede il surplus alla rete nazionale che ci paga, con il conto energia, la corrente che noi produciamo, in sostanza i soldi ce li mettiamo noi all'inizio e ce li ridà lo stato poi. E' un investimento, che torna poi a nostro vantaggio, perchè si ha la botte piena e la moglie ubriaca, ci torna corrente e dinero.
Senza contare che usando oltre al solare domestico, anche delle centrali solari ed eoliche si diventa indipendenti da tutti, senza dover comprare energia ma anzi potendola rivendere, e qui credo che siamo tutti d'accordo.

Certo che dotarsi ddi elettrodomestici meno avidi di energia, riduce il nostro consumo e ci permette di:
o risparmiare sulle spese di impianto e sulla dimensione dello stesso
o di fare comunque un impianto grosso e guadagnarci

Per finire, e poi vado a pranzo, l'incentivo lo dice la parola stessa è una cosa temporanea per invogliare ad investire in una certa cosa, non è eterno, il conto energia invece ha una durata ben precisa, che a dire il vero non sono sicuro se era di 20 o 25 anni. All'attuale stato delle tecnologie un impianto (i pannelli sono quelli che si deteriorano) ha un'aspettativa di vita di circa 35 anni. e lo si finanzia con 10 o 15 mila euro, a un parente ne hanno chiesti 10mila solo per riverniciare lo stabile (condominio), fai conto.

Se si avviasse a livello statale una vendita diretta di pannelli, tramite qualche ditta, con convenzioni e quello che vuoi, poi i costi dei pannelli si abbatterebbero abbastanza.

Devo proprio scappare, ciao a tutti

[r5000]

Devo contradire tuonoblu, per fortuna il fotovoltaico, produce energia di giorno e la stocca in batterie, quindi di notte quello che prelevi viene dalle batterie, e se poi non bastano in minima parte dalla rete, tutto dipende da che inpianto fai.

Uno può dire, è ma è costoso, e ti rispondo si, ma col conto energia + gli incentivi ti ripagano quasi tutto negli anni. Si può dire e se il cielo è coperto ? Le ultime generazioni di pannelli assorbono ance lunghezze d'onda infrarosse e beccano luce attraverso le nubi (di meno ma producono lo stesso).

La considerazione da fare è molto ampia, negli ultimi anni le tecnologie si sono sviluppate esponenzialmente, Primo tra tutti gli inverter (gli apparecchi che convertono da dc a ac) sono arrivati a delle efficienze pazzesche e di qualità ottime, roba da 99% di efficienza, vuol dire che se consumi un kW sprechi solo 10W... Le forme d'onda in uscita sono ormai sinusoidali perfette come quella di rete, senza i vecchi problemi per gli elettrodomestici.

Poi ormai il fotovoltaico quando si parla di energie alternative, si associa sempre al vento, se non c'è luce c'è vento, è improbabile che non ci sia nessuno dei due, senza contare che se i progetti andassero in porto, si potrebbe costruire l'eolico in alto mare, dove c'è sempre vento forte.

E' da notare anche il solare termico, con cui si produce acqua calda dal sole, i pannelli sono molto longevi, li cambi due volte in una vita, e le tecnologie sono in costante sviluppo.

Da notare pure il nuovo fotovoltaico bio-tecnologico, ovvero che sostituisce i costosi moduli al silicio con moduli organici,il cui costo è più basso di ordini di grandezza , sostanze ricavate in laboratorio simili a quelle delle piante, anzi a dire il vero si sfrutta il pigmento di alcune piante, tra cui le arance rosse, la tecnologia non è ancora matura, ma in soli due anni di ricerca si è arrivati a un'efficenza che è il 80% di quelli al silicio, ma si è solo agli inizi. E il bello è che la scoperta è tutta italiana, ma tu ne hai sentito parlare ? Io nemeno, ci diamo sempre la zappa sui piedi.

Che dire la tecnologia c'è, funziona a dispetto di chi vuole discreditarla senza nemmeno averla provata, ha un costo di manutenzione basso, basta un regolare pulizia del pannelli e controlli periodici, costa meno del nucleare e soprattutto... genera più posti di lavoro nell'indotto, bata pensare a tecnici e operai e personale che va in giro ad effettuare controlli e manutenzioni, eccetera, eccetera...

Chi investe lo fà per propio tornaconto, e quindi investe nella cosa più remunerativa, non nella migliore.

PS Complimenti a tutti, 7 pagine senza incazzature, nonostante il tema "elettrico"

E' interessante il tuo post, la mia idea l'ho gia detta in un post precedente ma sarei piu' che disposto a cambiarla se qualcuno mi fa vedere delle alternative che funzionano, non e' che ho nessun tipo di pregiudiziale basta avere corrente senza carbon tax

A questo proposito, vorrei chiedere il tuo parere ( e di altri anche si intende ) su alcune cose:

1)Circa lo spazio necessario per il fotovoltaico, chi abita fuori citta' chiaramente non ha problemi, ma in citta' ? Il tetto ovviamente l'abbiamo anche noi  :grin: pero' sotto ci stanno magari 20 o 40 famiglie, puo' essere in qualche maniera sufficiente lo spazio ?

2)Per quanto ne so io oggi ciascun kw elettrico prodotto con fonti di energia rinnovabili viene incentivato dallo stato ( e quindi dalle nostre tasse ) per renderne conveniente l'utilizzo. Cosa potrebbe succedere nel momento che la quota di utilizzo si amplia ? maggiorazione delle tasse per stare dietro alle spese oppure si alza il costo del kw/h? in entrambi i casi non si alzano tantissimo i costi rendendo di nuovo competitivo il nucleare ?

3)ma sopratutto, e' sufficiente ? a me hanno sempre detto che eolico/fotovoltaico/geotermico/etc non sono sufficienti a coprire il fabbisogno se non con un drastico taglio dei consumi, come dice r5000 niente lavasciuga, niente condizionatore etc. E non credo siano in molti a volere peggiorare il proprio stile di vita, almeno io no di sicuro...

Anche io sono contento che si parli di temi anche caldi senza scaldarsi (il pessimo gioco di parole non era cercato, giuro  :mrgreen: ), e' una cosa bella e piacevole :)

'73 a tutti giorgio

73 a tutti,è propio questo che spinge verso il nucleare,il non voler rinunciare a comodità (asciugatrice ,condizionatore,ascensore ecc... fà pensare che serve più energia ma invece sono gli sprechi che alla lunga verranno corretti per necessità perchè le risorse non sono eterne anzi,in alcuni  decenni finisce pure l'uranio e i combustibili fossili,e restano solo le energie rinnovabili e allora se noi ci mangiamo prima tutto gli altri troveranno solo il fondo del piatto... per il discorso fotovoltaico ci sono tanti tetti da essere sufficienti per tutti,anche per chi abita in un grattacielo dove il tetto è piccolo in proporzione agli abitanti della casa,ma se si tiene conto di quanta superficie viene disponibile con i palazzi pubblici e industriali che  sono lì a far nulla,basterebbe incentivare seriamente la produzione (non come adesso che è solo propaganda e speculazione finanziaria...) obbligando tutti a dotare i tetti di impianti,il costo è alto ma è senza dubbio meglio spendere soldi in pannelli solari che fare strade o ponti inutili,ora si vedono ancora troppo poche case con criterio ecocompatibile e invece dovrebbe essere obbligatorio che quando costruisci lo fai con impianto geotermico e pannelli solari,la tecnologia c'è e i costi si abbassano se viene diffusa ma fin che c'è la possibilità di spendere poco per una caldaia tradizionale quelle a condensazione tengono il prezzo alto quando basterebbe obbligare con una seria direttiva che gli impianti progettati dal 2010 devono usare solo caldaie a condensazione o sistemi adatti allo sfruttamento del geotermico e solare,
pultroppo in italia si discute troppo di calcio e non si fà informazione seria sul risparmio energetico...
ps:nel frattempo ha scritto Dukeluca 86 e siamo perfettamente in sintonia sul discorso fotovoltaico ...

[DERKOMMISSAR]

Io non sono convinto di essere arroccato e cementato su certe posizioni,
quando hanno fatto il referendum me ne sono fatto una ragione, non sono andato a bloccare l'SS.1 Aurelia, ho anche le stesse tue preoccupazioni per la gestione delle scorie e l'esercizio degli impianti.
Diciamo però che, conoscendo per forza di cose (non perchè sono uno scienziato), da vicino la materia,
sono aperto ai passi che sarebbe ora fare per il futuro senza fare ostruzionismo ideologico, (guarda in russia che hanno una 40ina di reattori se si sono mai permessi di fare polemica o interferire con le decisioni strategiche nazionali decise dal Cremlino...).


Le energie alternative di cui parli, che non potranno mai sostituire la produzione di "base" che serve alle industrie e per mandare avanti il paese.
Le forme di energia che fanno la "base" strategica, parliamoci chiaro,  sono quelle che producono coppia meccanica su un albero motore tutte le altre, sono dei complementi sui quali non si può fondare la spina dorsale strutturale dei un piano energetico nazionale, di una paese moderno ed evoluto, che ha un fabbisogno crescente di anno in anno.
Chi dice il contrario oggi (in futuro vedremo ), è un male informato, o è un sognatore oppure è un po' talebano....

Ovvio che a te non sembri di essere arroccato su certe posizioni, mettendoci di fronte ad uno specchio, ci daremmo sempre ragione da soli. Sennò a cosa serve il confronto?

Certo che tu hai diciamo "fatto un'accusa a me" (si fa per dire) e io ti ho fatto notare che lo stesso si potrebbe dire della tua posizione a riguardo dle nucleare.

Diciamo che quì, gli unici che stanno facendo qualcosa che non va bene, sono i politici che in barba al referendum votano una legge che non possono votare.
Perchè non fanno un nuovo referendum visto che l'argomento è importante?
Forse come dicevo, perchè temono di non raggiungere il quorum o di non vincerlo.
La maggioranza ha i suoi sondaggisti, e le cose le conosce bene.

Tu affermi che le energie alternative non potranno mai sostituire la produzione di base che serve alle industrie:
sua quali basi affermi ciò? Dati, please (e non di parte).

Non potrebbero integrare altre fonti pulite?
no, perchè mi pare a te non piacciano (battaglia ideologica?)

Io ribadisco di osteggiatre il nucleare perchè ho visto morire e soffrire malati di tumore.
Mi chiedo perchè aumentare il rischio (sempre per le scorie) quando esistono alternative più sicure ed economiche (sempre a causa del costo di smaltimento delle scorie radioattive: aridaje)


Tu perchè sostieni tanto il nucleare?
(per cortesia non torniamo dietro 5 pagine nel topic che ancora non hai elencato una maniera seria ed esistente per smaltire le scorie in sicurezza ed in economia al punto di far diventare l'energia nucleare conveniente).

Anche io ho visto gente, tra cui qualche caro, morire di tumore, ma non gliel'aveva certo trasmesso l'uranio di qualche centrale nucleare....magari l'aria inquinata respirata ha più responsabilità.

L'idrogeno non lo trovi in natura ma devi fare l'elettrolisi dellH20 e l'elettrolisi industriale per produrre H2 da autotrazione consuma tantissima energia, non la fai con i pannelli solari.

Per il referendum: non si possono far scegliere alle persone certe cose, ti diranno sempre di no...
L'ho scritto qualche post fà...nessuno vuole la centrale, nessuno vuole l'autostrada, nessuno vuole la TAV, nessuno vuole l'aereoporto ecc

La gente pensa solo al proprio orticello e quindi per loro basta mettere i pannelli solari e tutto si aggiusta...no?!  :mrgreen:

Peccato che non sia così semplice, io ce li farei stare davvero x un anno con casa alimentata "solo" dai pannelli solari... :mrgreen:

Cmq la cosa che mi lascia sbigottito e come non si abbia più una coscienza sociale che pensa al lavoro degli altri. Senza industria i ns lavoratori dove finiranno? e l'indotto che vi ruota intorno? ma il tema occupazione non interessa più a nessuno? I posti di lavoro si creano creando lavoro non bloccando tutto e non facendo più niente.
(non stò certo parlando di opere inutili e assurde come il ponte sullo stretto, ma l'industria deve riprendere piede in italia altrimenti faremo la fine della grecia e di tuti quei paesi come il portogallo ecc che non hanno mai avuto l' industria come punto centrale nei propri piani economici nazionali.....
Non penserete che la catena di montaggio o l'altoforno o l'industria di trasformazione, o la rete elettrica ferroviaria si possa alimentare coi pannelli solari ?

[gsaved]

73 a tutti,è propio questo che spinge verso il nucleare,il non voler rinunciare a comodità (asciugatrice ,condizionatore,ascensore ecc... fà pensare che serve più energia ma invece sono gli sprechi che alla lunga verranno corretti per necessità perchè le risorse non sono eterne anzi,in alcuni  decenni finisce pure l'uranio e i combustibili fossili,e restano solo le energie rinnovabili e allora se noi ci mangiamo prima tutto gli altri troveranno solo il fondo del piatto...

Ciao, non so gli altri ma io non penso che serve piu' energia, quella che produciamo va abb. bene per il ns fabbisogno, il mio discorso era un po' diverso io sostenevo che per rientrare nei parametri dell'accordo 20/20/20 e' necessario sostituire circa 1/4 della nostra produzione di energia con qualcosa di pulito dal punto di vista della co2 per evitare il multazzo, la carbon tax ecc ecc

Quello che mi spinge a credere nel nucleare e' la sicurezza, non nel senso che la intendete voi ma nel senso che a fronte di una spesa alta ma chiara ( parlano di una cifra tra 30 e 40 miliardi di euro di investimenti da dividere tra pubblico e privato ) si ha un risultato certo...persino i piu' critici nei confronti del nucleare non mettono in dubbio che funziona e che produce.

Questo per l'immediato domani poi come dici giustamente tu anche l'uranio finisce e sono molto d'accordo nell'investire sulla ricerca di fonti nuove e miglioramento delle rinnovabili attuali a partire da subito, per non trovarsi poi nella cacca dopodomani.

Sulle energie rinnovabili io a differenza di altri non ho una pregiudiziale, pero' la corrente e' una cosa seria e io ( ma penso anche tante altre persone ) si vuole avere delle certezze prima di intraprendere una strada o l'altra. E io attualmente ho una gran confusione...poi voi siete gentilissimi, mi avete anche postato il conto dei kw in modalita' per dummies  :mrgreen: ma a me continuano a non tornare i conti, da una parte o dall'altra continuano a mancare dei quattrini o dei kw/h o entrambi... magari mi sbaglio io visto che non e' certo il mio campo, pero' mi sembra che sia tutto molto fumoso quando quello che si cercano sono certezze.

Poi visto che ne abbiamo parlato, mi piacerebbe sapere le vs definizioni di consumo e sopratutto di spreco, cosi' vi posso rispondere a riguardo perche' non sono sicuro usiamo i termini nella stessa accezione.

@duke: non ho la certezza assoluta quindi prendilo con le molle, ma credo che il conto energia funzioni in maniera leggermente diversa da come l'hai descritto; in pratica l'utente che produce energia con dei pannelli non usa l'energia stessa e ricorre alla rete enel solo quando necessario ma viceversa...cioe' la tua corrente va sempre in conto vendita e tu usi quella prodotta dall'enel: sembra una distinzione banale ma secondo me non lo e', perche' tu vendi energia da fonte rinnovabile, quindi incentivata ( parliamo se non sbaglio di 0,44cent per kw/h ) e ne comperi da enel ad un prezzo molto inferiore, da li' la mia domanda di prima sugli incentivi...


Ciao di nuovo, a dopo :)

[r5000]

73 a tutti concordo che servono dati certi e con il nucleare manca il costo dello smaltimento,con il solare il dubbio se c'è nuvoloso ecc... per questo vanno bene tutte le fonti energetiche e ha senso DIVERSIFICARE le fonti,questo è stato fatto solo in minima parte fino ad ora e si deve cambiare,siamo dipendententi dall'estero sia con petrolio gas o uranio e quindi la cosa più intelligente da fare è guardaci in casa e vedere cosa abbiamo di nostro,c'è il sole per almeno 1\2 italia senza problemi  di nuvole e altrettanto per l'eolico sotto terra ovunque si può arrivare a sfruttare il geotermico e i costi di trivellazione\installazione di tubi al volo è irrisoria confrontato a mega centrali di qualsiasi tipo,questo non si fà per un semplice motivo che tutti i politici ostacolano,se ognuno produce energia non è quantificabile e TASSABILE come invece succede facilmente con la mega centrale di qualsiasi tipo,questo è quello che veramente conta e che non dicono,se tutti ci mettiamo a produrre energia dove li prendono i soldi? non per nulla nell'idea di legge sulle centrali nucleari dicono che ci saranno agevolazioni nei comuni dove c'è la centrale,io la vedo come la carota prima del bastone,e nella stessa idea di legge si vuole aumentare la diffusione del geotermico,siamo alle solite,in italia quando si fanno le leggi si infilano assieme emendamenti giusti e porcate con il tacito consenso di chi dovrebbe controllare e questo modo di fare non ha colore,c'è sempre stato altro che governo e opposizione....
per il discorso consumo e spreco o sperpero di risorse  non c'è bisogno di fare innumerevoli esempi ne bastano due, le lampade accese negli uffici,supermercati ecc... di giorno e il riscaldamento non controllato negli ambienti,succede così perchè non vengono installati dei termostati e valvole ad ogni singolo locale e vengono oscurate le finestre o le vetrine per evitare "distrazioni" ai dipendenti quando con i doppi vetri si ha isolamento termico e luce a gratis e d'estate quando il sole picchia le vecchie tende sono quanto di più economico e efficace...

[yeti]

73 a tutti,
innanzitutto complimenti per la discussione, raramente si sentono menzionare particolari tecnici nelle discussioni pro o contro il nucleare.
Parliamo di radioattività: la radioattività provoca il cancro. E' vero. Anche l' amianto (tolto di mezzo) anche il benzene (che è nella benzina verde) e anche le sigarette (che lo stato vende): questi sono i primi che mi vengono in mente, di cui si è provato scientificamente l'effetto.
La radioattività è presente in natura, con intensità differenti a seconda della concentrazione dei materiali radioattivi (gas, liquidi, solidi). Il cosiddetto "fondo naturale" è il motore della evoluzione sulla terra, la causa delle mutazioni genetiche. Il meccanismo è semplice: i radioisotopi decadono ed emettono le radiazioni (alfa, beta, gamma in ordine di energia) che non sono altro che particelle dotate di energia. Quando la particella incontra un nucleo atomico, provoca una reazione. A seconda della posizione dell' atomo si possono modificare legami chimici, e nel caso peggiore spezzare il DNA o il RNA che poi si ricombina (mutazione). In una parte dei casi (NON in tutti) la mutazione innesca una reazione che porta al cancro.
Quindi per essere pericolose le radiazioni devono arrivare ai tessuti ed essere abbastanza numerose per centrare un numero significativo di cellule. Normalmente un oggetto è radioattivo perchè si verificano dei decadimenti delle particelle che lo compongono. Anche se il numero di atomi che compone un oggetto è elevatissimo , esso è finito (ovvero numerabile). Mano a mano che le particelle decadono, il numero dimiuisce e di conseguenza anche la radioattività. Si definisce tempo di dimezzamento il periodo dopo il quale l' emissione radioattiva è , perlappunto, dimezzata.  Le scorie nucleari sono composte da radionuclidi differenti che  hanno comportamenti diversi. I tempi di dimezzamento pertanto si riferiscono a una media dei componenti. La percentuale di radionuclidi nei materiali e la loro attività definiscono il livello di radioattività. Quindi: esistono materiali che sono fortemente radioattivi ma hanno un tempo di dimezzamento molto basso (ore o giorni)  per cui dopo alcuni anni sono quasi innocui mentre altri hanno un tempo di dimezzamento di migliaia di anni.  Nel caso scorie a seconda delle parti della centrale interessate ci saranno in fase di demolizione una serie di parti più radioattive e altre meno  da separare e inertizzare per lo stoccaggio.
La contaminazione nucleare avviene quando un materiale radioattivo viene a contatto con oggetti  o esseri  viventi. La decontaminazione è la procedura che lo rimuove.
Nel caso di contaminanti presenti nell'aria o nell' acqua il  pericolo è che le paricelle radioattive entrino all' interno dell' organismo,luogo da cui è difficile rimuoverle , per esempio lo stronzio si fissa nelle ossa mentre lo iodio nella tiroide. Una volta che sono all' interno del corpo tutti i tipi di radiazione (alfa, beta e gamma ) hanno effetto sulle cellule, mentre dall' esterno solo le particelle gamma hanno una forza sufficiente per fare danno (attraversando la pelle). Questo è il motivo per cui si vetrificano le scorie più attive, per evitare che le polveri vengano immesse nell' ambiente.
Le sostanze più note come combustibile nucleare sono metalli pesanti e pericolosi per tossicità intrinseca, poco diffusi in natura  e difficilmente ci si entra in contatto.
Cause più probabili di contaminazione:
A livello naturale, ci sono dei problemi con il radon (gas radioattivo) in parecchie parti d' Italia. Il radon si concentra nelle cantine e ai piani bassi delle case costrite su alcuni tipi di rocce ed è la seconda causa di cancro ai polmoni in Italia dopo il fumo di sigaretta.
Nel periodo in cui la Francia ha effettuato i test nucleari in atmosfera in Algeria e l'URSS ha testato le sue armi termonucleari, ci sono stati diversi fallout che ci hanno interessato provocando un piccolo aumento del fondo naturale.
Alcuni rottami radioattivi sono stati  gettati negli altoforni  in Spagna  , provocando una nube radioattiva verso la Francia. Tutti gli impianti hanno ora in ingresso un geiger.
L' incidente di Cernobyl ha provocato un fallout di sostanze in grado di fissarsi all' interno del corpo , fortunatamente di lieve entità.
Gli orologi  e altri oggetti luminescenti  prodotti prima degli anni 60 sono probabilmente realizzati con radio, che ha  una radioattività per peso di un milione di volte superiore a quella dell' uranio.Pericoloso per contatto in caso di rottura.
Alcuni  oggetti che si trovano nei mercatini sono relativamente pericolosi come alcuni vetri giallo verdi realizzati con ossidi di uranio.
Le bottiglie di acqua radioattiva, una specialità prodotta nei primi anni del secolo scorso, presentano una traccia residua talvolta elevata.



Grazie per l'attenzione.

[r5000]

73 a tutti,ottimo come sempre Yeti sintetizza al meglio l'argomento,ora che si è capito da come  spiegato in modo semplice cosa sono i materiali radioattivi e che per stoccarli senza che facciano danno all'ambiente si vetrificano in fusti che dovrebbero garantire  che non si fessurano nemmeno con incendi ecc... però e quì torniamo al rischio dell'errore umano e sopratutto nel problema di controlli veramente puntigliosi    per evitare bolle e microfratture che nel tempo possono perdere radioattività  e visto che l'idea di fare un sito di stoccaggio con molti fusti aumenta il rischio che le perdite siano significative e non bisogna dimenticarci che il materiale è attivo e quindi deteriora i materiali di contenimento come se fosse un'acido corrosivo,non si tratta di materiale inerte (come l'amianto che se lasciato sotto terra è innocuo...) e la cosa viene poco pubblicizzata, all'inizio dell'era nucleare si era pensato di buttare le scorie nel mare,l'acqua fà da schermo e siamo tutti al sicuro,peccato che non è andata come speravano e si verificano contaminazioni  che alla fine arrivano anche a noi con il pesce mangiato,pessima soluzione visto che quando i radionuclidi sono nel corpo umano il disastro è fatto e diventa solo una questione di tempo per ammalarsi,la radioattività di fondo incide già sulla salute e anche questo non è che sia conosciuto dalle persone come si deve,anche perchè la radioattività è invisibile e fino a che i raggi gamma bruciano la pelle diventa difficile rendersi conto senza contatore geiger,a tal proposito sarebbe istruttivo fare un giro per le discariche e anche solo in giro per vedere quanto non si vede con i propi occhi,alcuni tipi di marmo per esempio sono radioattivi oltre al già citato radio che rende fluorescenti  le lancette degli orologi antichi,ma senza andare lontano ci sono valvole parecchio più radioattive e andrebbero trattate con i guanti e assolutamente non rotte e buttate in discarica... detto questo basta il contatore geiger per vedere che di scorie radioattive ce ne sono già troppe in giro e senza una gestione veramente seria la questione scorie è scottante in tutti i sensi,e la propaganda è una pessima consigliera,gli scienziati giustamente dicono che la tecnologia nucleare è sicura ma non gestiscono loro e non hanno nessun potere di controllo su errori umani o peggio omissioni ecc...