Autore Topic: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]  (Letto 46044 volte)

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Offline Marcello iw9hli

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Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
« Risposta #50 il: 15 Novembre 2009, 02:23:40 »
Interessantissima questa discussione...ora me la stampo...
Grazie ragazzi..

Ottone

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Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
« Risposta #51 il: 16 Novembre 2009, 10:05:30 »
73 a tutti,
 beh.. in realtà ci ho pensato anche io parecchio però occorre sempre tenere in mente che nei testi parliamo per il 90% dei casi di polarizzazione orizzontale (dipolo) Se consideri le antenne con loro piano di terra (radiali) i conti tornano. Per la resa delle antenne non è solo la posizione relativa alla terra "elettrica" che conta, spesso è più importante l' orizzonte ottico per definire la portata.
Le antenne verticali (nel nostro caso) vengono influenzate dagli oggetti metallici verticali che si trovano all' interno del solido di irradiazione e tanto più sono vicini quanto più c'è l'effetto; pensa ad una direttiva: il direttore ed il riflettore influenzano l'irradiazione del radiatore, eccome!
Ne consegue che ha senso evitare la vicinanza di oggetti metallici o conduttivi e quindi sopraelevare l'antenna rispetto, per esempio , alle antenne TV.
Ripeto quanto detto prima: se hai un antenna con i radiali ( di dimensioni adeguate, ovviamente) l' influenza del piano di terra è una frazione dell' influenza dei radiali.
L' antenna a dipolo orizzontale messa "almeno a mezz' onda di altezza" permette di ottenere l' impedenza circa eguale a quella teorica nello spazio ( il grafico della variazione dell'impedenza di irradiazione ha più di un passaggio per lo zero e il primo è a 1/2  se non ricordo male). Ritengo che sia avvenuta una distorsione nel tramandare la regola pari a quella della lunghezza del cavo in multipli ( per la 27 non è vero ) pena le scosse in stazione.
Conclusione : come in tutte le cose si tratta di raggiungere un compromesso fra resa effettiva ottenibile con un installazione e la complicazione dell' installazione medesima. Se si può alzare è meglio, ma se non è possibile le perdite comunque non sono in generale così elevate. Ogni antenna è un caso a se, non esistono regole generali.

Antenna Tekna : il q elevatissimo garantisce una reiezione dei segnali fuori banda ed evita la saturazione del ricevitore. Se tari la Tekna in modo da tagliare fuori il 5 ( per esempio inizi dal 30 a salire, eh! ) sarà difficile che gli sblateri ti disturbino i qso in ssb anche se il tipo ha 5 KW a meno di un km da casa.. se non ricordo male fuori banda erano 10 - 15 db almeno.

Data l' ora spero di non aver scritto cavolate...

Grazie per l'attenzione


Ciao a tutti e grAzie yeti per la risposta e per i chiarimenti: non avevo pensato che generalmente ci si riferisce alle antenne orizzontali, quando si riporta che il guadagno aumenta in funzione dell'altezza da terra.

Stasera riprendo in maniera più diffusa il mio post di risposta e lo modificherò riportando alcune considerazioni,
intanto per non dimenticarmene, volevo chiederti informazioni circa l'importanza e l'effettiva consistenza delle perdite per assorbimento dovute al suolo e quanto esse siano effettivamente influenzate dall'altezza dello stilo verticale da terra/tetto casa.


Intanto un link in cui si da qualche info non eccessivamente tecnicistica a riguardo (cito testualmente "L'altezza delle antenne è importante: da essa, oltre che dalla potenza irradiata, dipende la portata del segnale."  Quindi sembrerebbe ulteriormente rimarcare il tuo punto di vista circa il quale l'altezza da terra è importante soprattutto e quasi esclusivamente per l'aumentato orizzonte ottico - cosa peraltro non trascurabile - ma non per altre interazioni come abbiamo già ampiamente detto).


http://www.ik0ziz.it/Cap02.pdf


A dopo.   :allah:

Ciao
« Ultima modifica: 16 Novembre 2009, 10:10:53 da Ottone »

Ottone

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Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
« Risposta #52 il: 16 Novembre 2009, 23:03:48 »
Sembrerebbe che non posso più modificare il post che io stesso ho scritto qualche ora fa (forse a causa del cambio di indirizzo IP? mah, poco importa, ne scrivo un altro).


Grazie yeti per le delucidazioni,
mi sono chiare le interazioni tra eventuali elementi passivi posti nelle immediate vicinanze del radiatore e lo stesso.

Relativamente alla Tekhna, l'avevo scelta proprio in funzione del Q elevato e della config 1/2 lambda, per i vantaggi che ha, dovuti alle basse perdite. Purtroppo l'ho dovuto smontare per "sfinimento", dato che essendo basato il sistema di adattamento su una spira avvolta in aria (quindi con dielettrico l'aria), vedevo ogni volta scappare il centro banda (intendo il dip con ROS minimo) in alto o in basso a seconda che ci fosse tramontana o piovesse...
Considerato che parliamo di un'antenna con estremi di ros 1,5:1 per 450-500 khz (misurati con mezzo lambda di RG213 moltiplicato il fattore di velocità, con rtx QRP e batteria da 12 volts sopra il tetto...  :mrgreen:  ), puoi immaginare il centro banda spostarsi di una 50ina di canali con ROS che sbandiera (anche in funzione del vento) sù e giù a seconda della giornata..


Dunque, fatto chiaro che:  (riassumo anche per gli altri lettori)

1. Ciò che è collocato nella zona di Fresnel (quindi più vicino all'antenna, near field) la influenza molto di più rispetto a ciò che è collocato più lontano da essa (quindi nella zona di Fraunhofer, far field), sia per quanto riguarda il lodo di radiazione che anche il R.O.S.
Per le formule:
http://bioem.die.uniroma1.it/tesine/html/Tesina3/Cap1.htm#1.2


2. Se l'antenna verticale ha un buon piano di terra riportato (radiali) sente poco il tetto di casa o in generale ciò che è collocato sotto ad essa; in misura proporzionale al numero di radiali e alla distanza del tetto dall'antenna, ovvero più sono i radiali (possibilmente risonanti 1/4 lambda ciascuno) e meno l'antenna a bassa impedenza è influenzata da quello che sta sotto ad essa.

- caso assurdo per chiarire: se la terra fosse piatta come una lastra di marmo, senza montagne e senza curvatura, un'antenna il cui piano riflettente fosse costituito da un disco in rame di 3 metri di raggio, andrebbe esattamente nella stessa maniera se montata a 50 cm da terra oppure a 10 metri di altezza


3. l'altezza dell'antenna verticale è senza dubbio un vantaggio quando è elevato, in funzione del fatto che tanto più è alta l'antenna, tanto maggiore è il suo orizzonte ottico e quindi la possibilità di raggiungere distanza maggiori anche "in diretta".
Proprio perchè la RF si propaga come la luce, il montaggio ideale dell'antenna è quello in cui essa ha il maggior orizzonte ottico possibile aperto.
Eventuali antenne TV nelle vicinanze, o qualsiasi altro conduttore elettrico, andrebbe idealmente superato in altezza dai radiali della verticale, per consentire la libera propagazione della RF nello spazio. Sempre che il suddetto ostacolo non si trovi a distanza tale da non interagire significativamente con l'antenna ( > area di Fraunhofer)
Nell'alzare l'antenna, bisogna sempre tener conto dell'aumentato rischio di fulmini e scariche elettrostatiche...




Resta da capire (almeno per me  ;-) ) quanto siano "importanti" le perdite per assorbimento del suolo/tetto di casa, ovvero: quanto (e se) viene attenuato il campo RF dalla vicinanza del suolo/tetto di casa (per assorbimento da parte dello stesso) anche in presenza di un ottimo piano di terra riportato?


Offline IZ1HKO

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Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
« Risposta #53 il: 16 Novembre 2009, 23:38:30 »
teoria sulle antenne

 

proprietà di irradiazione

Le antenne non irradiano energia elettromagnetica con la stessa intensità nelle varie direzioni circostanti.

Il diagramma di radiazione indica l'intensità di potenza che viene irradiata nelle varie direzioni dell'antenna in esame. Per meglio realizzare questo studio si è definita un'antenna detta isotropa o isotropica, inesistente nella realtà ma che viene comodo usare come confronto per i diagrammi di radiazione di tutte le altre antenne.

Questa ha la caratteristica di irradiare in ogni direzione con la stessa intensità ed ha quindi come diagramma di radiazione una sfera che, in una rappresentazione piana diventa un cerchio.

Il guadagno di un'antenna è definito come:

il rapporto fra la potenza irradiata dall'antenna in esame nella direzione di massima irradiazione e la potenza che irradierebbe un'antenna isotropa nella stessa direzione se fosse alimentata con la stessa potenza.

Di seguito è rappresentato il diagramma di radiazione dell'antenna Hertziana, confrontato con quello dell'antenna isotropa.



Il guadagno dell'antenna Marconiana è il doppio di quello Hertziana, e cioè: 3,3 dB.

La prima antenna fu inventata da Hertz ed ha la forma indicata in figura. Oggi l'antenna che porta il suo nome è molto usata, ad esempio nei trasmettitori e ripetitori per cellulari e per sistemi radiotelevisivi.



Nelle antenne, sia trasmittenti che riceventi, circola corrente elettrica a radiofrequenza che determina perdite per effetto Joule.

Si definisce allora rendimento o efficienza

il rapporto fra la potenza irradiata e la potenza ricevuta.

 

principio di funzionamento

Un trasmettitore è costituito, essenzialmente da

un generatore del segnale elettrico

una linea a radiofrequenza

un'antenna trasmittente

secondo lo schema:



Il generatore produce un segnale elettrico contenente l'informazione da trasmettere, che può essere costituita, ad esempio, da un suono nel caso di una stazione radioamatoriale.

La linea elettrica a radiofrequenza trasporta il segnale dal luogo dove questo è prodotto all'antenna trasmittente per essere inviato sotto forma di onde elettromagnetiche al destinatario dell'informazione. La linea di collegamento è di norma indispensabile perché l'informazione è prodotta spesso in un punto diverso da quello dove si trova l'antenna: il radioamatore, ad esempio, può esercitare la stazione al primo piano mentre l'antenna per funzionare meglio si trova sul tetto dell'ultimo piano.

Lungo il cavo i campi elettrici e magnetici si annullano quasi completamente per compensazione essendo i conduttori attraversati da cariche elettriche vicinissime e di segno opposto. Lungo l'antenna invece, le cose cambiano completamente in quanto qui le cariche di segno positivo si trovano su uno stilo lontano da quello di segno negativo che si trovano sull'altro stilo ed inoltre le correnti elettriche non risultano opposte, come avviene lungo il cavo, bensì allineate in modo da intensificare l'effetto del campo che esse producono.

Il campo elettrico circostante il cavo è di intensità trascurabile perché dovuto alla differenza fra le due cariche e sopratutto perché i conduttori, schermati, ne rendono impossibile l'irradiazione.



Analogamente il campo magnetico circostante il cavo è di intensità trascurabile perché dovuto alla differenza fra le due correnti circolanti nei due diversi conduttori.



Quando giunge all'antenna il segnale si trasforma in energia elettromagnetica perché, in base alle equazioni di Maxwell, una perturbazione del campo elettrico dovuta alla continua variabilità data dalla frequenza, determina una continua variazione del campo magnetico e viceversa, dando così luogo a un'onda detta appunto elettromagnetica costituita da anelli di campo magnetico che si alternano con anelli di campo elettrico ad essi perpendicolari e viceversa.

 

l'antenna come componente elettronico

L'antenna, da un punto di vista elettrico, si comporta come un circuito risonante serie, come può intuirsi dalle modifiche indicate nelle sequenze seguenti ove, partendo da un circuito RLC serie a componenti discreti, si va sempre riducendo il valore dell'induttanza, della capacità e della resistenza del circuito fino ad ottenere un circuito a componenti concentrate che corrisponde ad un'antenna.



Da un punto di vista elettrico, dunque, l'antenna è un'impedenza di tipo RLC e come tale è vista dal generatore. La sua risposta in frequenza corrisponde a quella di ogni circuito risonante ed ha

ohmico - capacitivo per frequenze inferiori

comportamento di tipo resistivo in corrispondenza del centro della curva

ohmico - induttivo per frequenze superiori



All'interno della banda passante, il comportamento dell'antenna può essere assimilato con buona approssimazione, a quello di una resistenza e il suo valore è detto resistenza di antenna.

E' bene che la linea a R.F. sia adattata per una sua ottimizzazione d'uso all'antenna, ed essendo l'impedenza caratteristica della linea praticamente una resistenza pura, allora è bene che l'antenna sia usata all'interno della sua banda passante.

La resistenza di antenna però aumenta all'aumentare del rapporto fra lunghezza e il diametro, per cui, come spesso si fa per i baracchini, si usa porre in cima all'antenna una vite di regolazione con lo scopo di adattare la resistenza dell'antenna alla linea.

La banda passante aumenta invece al crescere del rapporto diametro/lunghezza.

Mantenendo costante allora la lunghezza dell'antenna, che è determinata dalla frequenza centrale di sintonia, maggiore è il diametro, maggiore è la larghezza di banda dell'antenna.

L'antenna costituisce la terminazione di una linea a radiofrequenza.

Lungo la linea viaggiano un'onda di tensione e di corrente che giunte all'antenna determinano su di questa un'onda stazionaria di tensione e di corrente i cui diagrammi sono rappresentati a destra nel caso di un'antenna Hertziana.

 
 
spero sis esausivo.
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Ottone

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Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
« Risposta #54 il: 17 Novembre 2009, 09:35:01 »
teoria sulle antenne

...cut
 
spero sis esausivo.


Buongiorno,
Grazie per il contributo e i chiarimenti.  ;-)

E' esaustivo per tutto il resto, ma non risponde al quesito delle perdite per assorbimento dovute al suolo o tetto di casa. Hai qualcosa a riguardo?

Ciao e Grazie.  :birra:
« Ultima modifica: 17 Novembre 2009, 09:38:53 da Ottone »


Offline yeti

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Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
« Risposta #55 il: 17 Novembre 2009, 09:59:46 »
73 a tutti,
 Grazie Ottone e grazie anche a IZ1HKO per il contributo.
Un osservazione sul sistema di terra che ho trovato su un vecchio numero di RadioKit Elettronica (giugno 97) "Piano di terra e radiali" esemplare per chiarezza e semplicità e che qui riassumo:  il valore dell' impedenza dell' antenna verticale alla risonanza è composto da resistenza del conduttore (resistenza di perdita), resistenza di irradiazione e resistenza del terreno. Uno stilo verticale a quarto d' onda ha una resistenza di irradiazione di 30 Ohm circa, la resistenza ohmica del conduttore e l'effetto pelle sono prossimi allo zero (decimi di Ohm) mentre la resistenza di perdita del terreno può essere molto elevata se non sono stati presi provvedimenti per ridurla.
Esempio: se la perdita del terreno sottostante alla verticale 1/4 onda è 20 Ohm la perdita ohmica del conduttore usato come stilo 0,1 Ohm e i 30 Ohm standard di irradiazione la impedenza resistiva di alimentazione sarà pari a... 50 Ohm con adattamento perfetto al coassiale e stazionarie 1:1. La resa dell' antenna calcolata come rapporto resistivo fra la resistenza di irradiazione e la resistenza totale  in questo caso è 30/50 = 0,6 ovvero il 60%. Quindi ogni 100W 60 sono irradiati e 40 vengono dissipati nel terreno.Altro esempio: Una verticale a 1/8 d' onda caricata induttivamente (per compensare la reattanza capacitiva in quanto antenna corta) ha una resistenza di irradiazione di 15 Ohm , le perdite della bobina sono circa 5 ohm e la resistenza del terreno sempre 20 Ohm. 15 (resistenza di irradiazione)/(15 di resistenza di irradiazione +20 terreno + 5 bobina ) = 15/40 =0,375 = 37.5%. Se abbassiamo la perdita del terreno a 5 Ohm le rese diventano 85% nel caso dell' antenna a 1/4 d' onda (ma con stazionarie perchè l' impedenza alla risonanza è 35 Ohm  ) e 75% nel caso dell' antenna caricata (anche qui con stazionarie per via dei 20 Ohm di resistenza totale ). I  radiali nel terreno servono e si è visto sperimentalmente che aggiungendo radiali si ha un buon miglioramento per ogni radiale aggiunto fino a 16 radiali , olre il miglioramento decresce. Per i radiali interrati la lunghezza non è critica, devono essere circa un quarto d' onda ( il terreno li dissintonizza).
Se l' antenna viene installata sollevata a distanza maggiore o uguale a 1/2 onda dal suolo (elettrico) e viene creato un piano di terra artificiale con i radiali in quarto d' onda  si considerano sufficienti 4 radiali risonanti. Nel caso l'antenna sia più vicina al suolo (meno di 1/2 onda) per ottenere una conduttività migliore del terreno è necessari un numero maggiore di radiali ,ma anche in questo modo una verticale non troppo elevata con un numero relativamente modesto di radiali ( 6-8) può risultare  più efficiente di una al livello del suolo su un numero elevato di radiali  se non altro perché l' altezza di installazione consente all' antenna una visuale più libera.
La lunghezza dei radiali si calcola con 73/f  (in MHz), e deve essere curato il collegamento con la base dell' antenna per non introdurre ulteriori perdite ohmiche.Tutti i radiali devono essere collegati al palo o traliccio di supporto in corrispondenza del collegamento di terra della linea di alimentazione, questo perchè una delle funzioni di un radiale risonante diventa anche quella di dissintonizzare la struttura metallica rispetto alle correnti di antenna che potrebbero attraversare la struttura stessa trasformando il sistema a 1/4 verticale in qualcosa tipo long wire verticale (caratterizzata da un angolo di irradiazione elevato e quidi indesiderabile.)
Chiudo qui il riassunto dell' articolo che conferma in sostanza le idee che ci si è fatti fino ad ora pur partendo da presupposti differenti e sperando di non aver annoiato e di aver fatto cosa utile per contribuire , nell' HAM spirit, alla conoscenza di tutti.

Grazie per l' attenzione
« Ultima modifica: 17 Novembre 2009, 10:07:28 da yeti »

Ottone

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Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
« Risposta #56 il: 17 Novembre 2009, 10:45:01 »
73 a tutti,
 Grazie Ottone e grazie anche a IZ1HKO per il contributo.
Un osservazione sul sistema di terra che ho trovato su un vecchio numero di RadioKit Elettronica (giugno 97) "Piano di terra e radiali" esemplare per chiarezza e semplicità e che qui riassumo:  il valore dell' impedenza dell' antenna verticale alla risonanza è composto da resistenza del conduttore (resistenza di perdita), resistenza di irradiazione e resistenza del terreno. Uno stilo verticale a quarto d' onda ha una resistenza di irradiazione di 30 Ohm circa, la resistenza ohmica del conduttore e l'effetto pelle sono prossimi allo zero (decimi di Ohm) mentre la resistenza di perdita del terreno può essere molto elevata se non sono stati presi provvedimenti per ridurla.
Esempio: se la perdita del terreno sottostante alla verticale 1/4 onda è 20 Ohm la perdita ohmica del conduttore usato come stilo 0,1 Ohm e i 30 Ohm standard di irradiazione la impedenza resistiva di alimentazione sarà pari a... 50 Ohm con adattamento perfetto al coassiale e stazionarie 1:1. La resa dell' antenna calcolata come rapporto resistivo fra la resistenza di irradiazione e la resistenza totale  in questo caso è 30/50 = 0,6 ovvero il 60%. Quindi ogni 100W 60 sono irradiati e 40 vengono dissipati nel terreno.Altro esempio: Una verticale a 1/8 d' onda caricata induttivamente (per compensare la reattanza capacitiva in quanto antenna corta) ha una resistenza di irradiazione di 15 Ohm , le perdite della bobina sono circa 5 ohm e la resistenza del terreno sempre 20 Ohm. 15 (resistenza di irradiazione)/(15 di resistenza di irradiazione +20 terreno + 5 bobina ) = 15/40 =0,375 = 37.5%. Se abbassiamo la perdita del terreno a 5 Ohm le rese diventano 85% nel caso dell' antenna a 1/4 d' onda (ma con stazionarie perchè l' impedenza alla risonanza è 35 Ohm  ) e 75% nel caso dell' antenna caricata (anche qui con stazionarie per via dei 20 Ohm di resistenza totale ). I  radiali nel terreno servono e si è visto sperimentalmente che aggiungendo radiali si ha un buon miglioramento per ogni radiale aggiunto fino a 16 radiali , olre il miglioramento decresce. Per i radiali interrati la lunghezza non è critica, devono essere circa un quarto d' onda ( il terreno li dissintonizza).
Se l' antenna viene installata sollevata a distanza maggiore o uguale a 1/2 onda dal suolo (elettrico) e viene creato un piano di terra artificiale con i radiali in quarto d' onda  si considerano sufficienti 4 radiali risonanti. Nel caso l'antenna sia più vicina al suolo (meno di 1/2 onda) per ottenere una conduttività migliore del terreno è necessari un numero maggiore di radiali ,ma anche in questo modo una verticale non troppo elevata con un numero relativamente modesto di radiali ( 6-8) può risultare  più efficiente di una al livello del suolo su un numero elevato di radiali  se non altro perché l' altezza di installazione consente all' antenna una visuale più libera.
La lunghezza dei radiali si calcola con 73/f  (in MHz), e deve essere curato il collegamento con la base dell' antenna per non introdurre ulteriori perdite ohmiche.Tutti i radiali devono essere collegati al palo o traliccio di supporto in corrispondenza del collegamento di terra della linea di alimentazione, questo perchè una delle funzioni di un radiale risonante diventa anche quella di dissintonizzare la struttura metallica rispetto alle correnti di antenna che potrebbero attraversare la struttura stessa trasformando il sistema a 1/4 verticale in qualcosa tipo long wire verticale (caratterizzata da un angolo di irradiazione elevato e quidi indesiderabile.)
Chiudo qui il riassunto dell' articolo che conferma in sostanza le idee che ci si è fatti fino ad ora pur partendo da presupposti differenti e sperando di non aver annoiato e di aver fatto cosa utile per contribuire , nell' HAM spirit, alla conoscenza di tutti.

Grazie per l' attenzione


Che dire,
contributo importante e per quanto mi riguarda, altamente chiarificatore.  :allah:
Arrivo alla conclusione che bisogna comprare antenne mezz'onda,  ;-)   che mi pare di capire riducono in maniera consistente le perdite per assorbimento in proporzione alla RF irradiata.
Quindi, stante le condizioni di ROS 1:1 e perfetto adattamento tra discesa e antenna, credo di evincere che un'antenna ad alta impedenza (tipicamente mezz'onda, quindi), ha meno perdite per assorbimento con il suolo rispetto uno stilo 1/4 lambda che ha impednza piuttosto bassa (proprio in virtù della proprozione che hai fatto tu come esempio). Tutto ciò, stante il fatto che l'impedenza del suolo è la stessa indipendentemente dallo stilo utilizzato, ma nel frattempo noi abbiamo deciso (ad esempio) di utilizzare un'antenna ad alta impedenza. Quindi la resa dell' antenna calcolata come rapporto resistivo tra resistenza di irradiazione e resistenza totale, cioè il rapporto tra l'impedenza dello stilo e quella del terreno, gira a favore dell'antenna e la percentuale di potenza irradiata sale.

Mi pare anche di capire che un buon piano di radiali, serve a calmierare tutto,
ovvero, antenne 1/4 lambda e 5/8 lambda con buon piano riflettente, hanno un piano di terra riportato VICINO (near field) a bassa impedenza che avrà senz'altro la prevalenza sull'inluenzare l'irradiazione del campo RF, più esiste un altro piano - ovvero il tetto - (senz'altro più distante) che influenza negativamente l'irradiazione del campo RF, ma senza dubbio lo fa in maniera minoritaria rispetto ai radiali, che sono più vicini e hanno impedenza inferiore rispetto al suolo.

Sotto questo punto di vista, alzare un'antenna a bassa impedenza, quindi, aiuta la stessa ad emettere una parte maggiore di RF, specie se non c'è un buon piano di radiali sotto lo stilo (quindi sono pochi e magari corti).
Un'antenna mezz'onda dovrebbe risolvere il problema "in una botta sola" essendo ad alta impedenza, ma ha un lobo di radiazione meno favorevole rispetto ad una 5/8 e guadagno di un'inezia inferiore.

Senz'altro ora ho le idee più chiare.   :allah:
Quel radio kit mi pareva anche di averlo letto parecchi anni fa, (oltre 12 per la precisione), ma forse ero più newbie e non me lo sono incorniciato.

Grazie per il tuo fondamentale contributo yeti.   ;-)

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« Risposta #57 il: 17 Novembre 2009, 11:08:20 »
73 a tutti,
Troppo buono , Ottone. Qui si è fatto un ragionamento in più persone e si sono tratte delle conclusioni che poi si spera sino utili ad altri.
Tra parentesi siamo andati... QUASI-TOPIC alla stragrande ma a fin di bene.
Bene,  con questa discussione anche io ho imparato qualcosa in più.
Vediamo se c'è qualcuno che ha qualcosa da aggiungere (misure , esempi o aneddoti interessanti)
Se hai ancora la tekhna potresti portarla in field-day.. sarebbe la fine sua (in pratica è come avere un preselettore all' ingresso del baracco quindi in altura fa comodo)

Grazie per l' attenzione

Ottone

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Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
« Risposta #58 il: 17 Novembre 2009, 11:53:05 »
73 a tutti,
Troppo buono , Ottone. Qui si è fatto un ragionamento in più persone e si sono tratte delle conclusioni che poi si spera sino utili ad altri.
Tra parentesi siamo andati... QUASI-TOPIC alla stragrande ma a fin di bene.
Bene,  con questa discussione anche io ho imparato qualcosa in più.
Vediamo se c'è qualcuno che ha qualcosa da aggiungere (misure , esempi o aneddoti interessanti)
Se hai ancora la tekhna potresti portarla in field-day.. sarebbe la fine sua (in pratica è come avere un preselettore all' ingresso del baracco quindi in altura fa comodo)

Grazie per l' attenzione

Condivido in pieno l'ottimo spirito di questa discussione, a me è stata senz'altro utile; spero lo sia stata anche per gli altri lettori. Io mi sono quasi limitato sempre e a riassumere ed esporre in altri termini quello che dicevi tu  :mrgreen: , che peraltro convince molto.
Forse nel farlo, ho portato qualche valore aggiunto, spero almeno. Ottimi post senza dubbio anche da parte di tutti gli altri utenti, la discussione peraltro è ancora aperta, per cui se ne può parlare ancora.  ;-)

La Tekhna ce l'ho ancora, non potevo certo buttare quella bonta di antenna, seppur con le criticità che ha. Credo che prima o poi, qualche prova la farò ancora con lei.
Una cosa che senza dubbio posso confermarti è che laddove c'era un ricevitore un po' troppo sensibile e poco selettivo, specie a livello di IF (media frequenza), la Tekhna non lasciava passare nulla.
Quindi, se ad esempio il Ranger RCI 2950 mi ascoltava le broadcast AM delle onde corte in 27 mhz in AM utilizzando la Mantova, con la Tekhna tutto questo scompariva. E avevo la sicurezza matematica di non irradiare alcuna armonica in aria, dato che con quel Q elevato, le cortocircuita tutte verso terra.  :up:
Bella (beh... bella si fa per dire), ben fatta, leggerissima ed ottimi materiali. Peccato critica.

C'è una config di antenna che pare interessante, non fosse altro che è troppo lunga per il suo particolare sistema di adattamento di impedenza: la mezz'onda J-pole come la vector 4000. Peccato per i 9 metri di antenna. Spero non sia critica anche lei come la Tekhna, ma del resto come sistema di accordo non ha una spira avvolta in aria (e che usa quindi l'aria come dielettrico).

Per ora possiedo una finta 5/8 (in realtà ha lo stilo lungo mezzo lambda), una Sirtel S2000.

Per tornare in topic è certo che adesso, le antenne le metterò appena sopra le antenne TV. Cosa che per fortuna ho sempre fatto a lume di naso (quel palo davanti lo stilo non ci stava davvero bene, nè a colpo d'occhio e nemmeno intuitivamente).


Offline IZ1HKO

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Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
« Risposta #59 il: 17 Novembre 2009, 22:07:40 »
meglio delle 5/8 sono le 1/2(oltre che essere omologate! perche' le 5/8 sarebbero vietate)una bella gp ,ancor meglio 3/4 di quelle con lostilo alto 3-4mt vanno benissimo,la sirio e la sigma nei tempi d'oro ne costruivano degli ottimi modelli.Meno male che una me la sono tenuta in campagna, in prov di alessandria parlo qui a casa in prov di genova tranquillamente....

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Offline yeti

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« Risposta #60 il: 19 Novembre 2009, 17:49:32 »
73 a tutti,
Ciao IZ1HKO , mi risulta che le uniche antenne vietate per la CB siano le antenne di tipo direttivo.Tutto il resto (verticale e orizzontale)  è permesso.
La antenna a 5/8 ha una resa superiore ( se costruita bene e posizionata in accordo con quanto scritto prima ) all' antenna a 1/2 onda che a sua volta è superiore al 1/4 d' onda. L' antenna a 1/2 onda è la più semplice da installare perchè: 1)irradia in maniera decente anche se installata in posizioni non proprio ottimali 2) pezzo unico telescopico con bobina alla base quindi leggera e poco appariscente 3) dimensioni paragonabili alla antenna GP a 1/4 d' onda ma resa maggiore.
La teoria la trovi nei post precedenti. Per darti un idea quantitativa, poniamo di avere 1 w in ingresso sulla antenna a mezz' onda, per ottenre lo stesso campo em con la GP a 1/4 d' onda devi alimentarla con 1,64 w e se il watt lo metti in una 5/8 per avere lo stesso campo dovrai aumentare quasi a 2 watt la potenza che inserisci sempre nella gp a 1/4 d' onda. Ora, poiché vale la reciprocità delle prestazioni le antenne ricevono nello stesso modo in cui trasmettono, perciò un antenna a 1/2 o a 5/8 riceverà un segnale proporzionalmente più intenso rispetto alla GP di cui sopra.

Grazie per l'attenzione.

P.S. Io sto vicino all' Outlet , tu in che zona sei in campagna??

73


Offline IZ1HKO

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Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
« Risposta #61 il: 19 Novembre 2009, 19:40:49 »
si yeti se parli dell'outlet di serravalle, come da avatar sono a casella, la casa di campagna e' a masio uscita di felizzano tra asti e al, la teoria che mi hai spiegato la sapevo gia', e' la legislazione che non so' se e' cambiata(dubito proprio),io non so' se sei giovane o meno(non che io sia vecchio, 34 anni)ma praticamente sono 30 che faccio radio, nonno radioamatore, mamma e papa' piratoni per scelta hi....... e mi ricordo che sulle vecchie concessioni c'era scritto che erano ammesse solo amtenne verticali 1/2 onda non erano concessi altri micro se non quelli dati con rtx omologato e nella linea di discesa non potevano essere interposti tra ant e rtx altri apparecchi esclusi ros/wattmetri e/o accordatori d'impedenza....... quello me lo ricordo molto bene perche' qui dalle mie parti hanno fatto miriadi di qli.... tanti hanno smesso di parlare proprio per questo motivo,sai se ti becchi 4 milioni del vecchio conio,sequestro della radio prima di riacquistare tutto ci pensi bene.....comunque mirko detto anche 'maverick sugli 11mt in zona sono conosciutisimo,dovresti avermi sentito almeno di fama!!! altro grande noto era ernesto il kilowatt(anche lui falcidiato..) della vecchia guardia anni 80/90 in vallescrivia sono rimasto solo io.......
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Offline yeti

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Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
« Risposta #62 il: 20 Novembre 2009, 12:41:37 »
73 a tutti,
 io sono in radio da 25 circa.. le concessioni vecchie avevano allegato appunto il disciplinare con il divieto di usare antenne direttive, altrimenti tutte le GP e le mantova sarebbero state fuorilegge.... ok per il micro ma rientrava nella decadenza della omologazione dell' apparato  e per gli apparecchi sulla linea erano ammessi "strumenti di misura" e apparecchi atti a contenere le irradiazioni non essenziali ( filtri).

Io ero Papero Pazzo, ricordo Falchetto di Novi e gli amici dell' 11, noi eravamo sul 16 (ruota della Val Borbera)
Ernesto trasmetteva da Ronco???

Ciao

Offline IZ1HKO

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Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
« Risposta #63 il: 20 Novembre 2009, 17:16:58 »
no ernesto e' di savignone poi c'era il nando, diciamo i piu' conosciuti, ora siamo sul 25 o sull' 1 in fm io sono sempre in ascolto...specialmente la sera, per il discorso antenna mi ricordo bene ma non fino a che anno, era scritto esplicitamente che erano consentite solo antenne 1/2 onda, ma penso che dal 1986 in poi no perche' fu l'anno del trasferimento da nervi a casella dove installai la mnt turbo appena uscita!
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Offline davide93

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Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
« Risposta #64 il: 27 Novembre 2009, 21:39:35 »
meglio delle 5/8 sono le 1/2(oltre che essere omologate! perche' le 5/8 sarebbero vietate)una bella gp ,ancor meglio 3/4 di quelle con lostilo alto 3-4mt vanno benissimo,la sirio e la sigma nei tempi d'oro ne costruivano degli ottimi modelli.Meno male che una me la sono tenuta in campagna, in prov di alessandria parlo qui a casa in prov di genova tranquillamente....


oddio, ho cambiato la vecchia antenna per una peggiore ed ora sono pure fuorilegge!!! :grin:
le uniche antenne vietate in 27 sono le yagi e forse i dipoli orizzontali, poi se vogliamo fare una (sempre e comunque azzardata) graduatoria dobbiamo mettere per prime le 3/4 d'onda (quelle che sono, almeno teoricamente, le più performanti), poi le 5/8, poi le mezz'onda ed infine le 1/4 d'onda


Offline IZ1HKO

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Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
« Risposta #65 il: 28 Novembre 2009, 11:19:54 »
si ma non ti preoccupare,ora tanti installano delle direttive, che con licenza di ascolto swl puoi detenere, e le usano allegramente......basta non sbullaccare!!!
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Offline yeti

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Re: [intefressante discussione efficienza antenne nelle varie configurazioni]
« Risposta #66 il: 28 Novembre 2009, 19:30:07 »
73 a tutti
mi dispiace contraddirti Davide, ma la antenna a 3/4 d' onda guadagna molto meno di una 5/8... nel senso che il lobo di irradiazione spara oltre l' 80% della potenza verso il cielo, dove non serve.
Se leggi indietro vedi che c'è la spiegazione.

Grazie per l'attenzione!

Offline castellanimc

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Rispolvero questa vecchia discussione.....ho comprato una 1/2 onda Energy ed il negoziante mi ha detto che nn serve tararla.....è vera sta cosa?E se invece è da tarare come si fa?Grazie in anticipo x le info!

Ottone

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Direi di uppare questo topic, per gli argomenti e le informazioni interessanti che contiene.

Utile magari per rispondere a tante domande che si fanno sul forum.  ;-)

Ciao


Ottone

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Buongiorno a tutti,

yeti, questo fine settimana dovendo fare manutenzione alla mia antenna CB (una vecchia Sirtel S2000), ho deciso di tirarla giù e prendermela con comodo facendo i lavori con calma.

Al suo posto, approfittando del tempo bello stabile (speriamo, dato che nemmeno in piena Estate c'è pace con il meteo...) ho rimontato la TEKHNA mezz'onda.
Mi rendo conto che è OT con il topic, non trattandosi di una energy, ma è comunque in linea con i numerosi post circa queste antenne mezz'onda.

Dunque,
la TEKHNA (di cui posterò qualche foto, visto che non si trovano nemmeno sul web) è montata a circa 7.5 metri da terra, palo telescopico e tiranti in Nylon.
Rilevato ROS con estremi 1.5:1 da 27.200 khz a 27.850 circa, ovvero 650 khz per i quali il ROS non oltrepassa mai il valore di 1.5:1.
Oltre questi estremi, il ROS si impenna con una rapidità unica, sconosciuta alle Mantova/Sirio 5/8 convenzionali; infatti l'antenna non è accordabile assolutamente in gamma HF per via del suo Q altissimo.

Per ottenere questo valore di ROS, ho dovuto dissintonizzare leggermente il sistema di adattamento alla base dell'antenna con la misura dello stilo (sul quale il costruttore ha opportunamente riportato le misura e la frequenza cui corrisponde). Questo ha comportato un ROS di 1.15:1 a centro banda, ma una banda passante senza dubbio maggiore di quella ottenibile cercando un dip sulla stessa frequenza per lo stilo e il sistema di accordo. In qiuel caso il ROS a centro banda è 1:1, il rendimento sale ancora, ma l'antenna ha la largehzza di banda di uno spillo (circa 450 khz con estremi 1.5:1), diventando più critica ancora di quello che già è...

La prima cosa che si nota è un sensibile calo di noise floor rispetto alla S2000 Sirtel, segnali chiari puliti, senza il classico "soffio" sotto la voce, anche quando sono molto bassi.
Insomma, come diceva 1cf002 riferendosi alla Vector, sensazione di bocchettone staccato  :mrgreen:  ma segnali che arrivano chiari.

Adesso attendiamo la prima giornata di tramontana o il primo giorno di pioggia continuata per vedere il centro banda spostarsi di 600-700 khz da una parte o dall'altra (il problema appunto che mi spinse a suo tempo a smontarla).

Per il resto, antenna leggerissima e fatta benissimo,
alluminio avional, sezioni adeguate ma non esagerate e solo 2.6 kg di peso per circa 5.5 metri di lunghezza. Leggerissima e poca resistenza al passaggio del vento, per via anche della mancanza di radiali. Ottimo segnale/rumore, peccato la sua instabilità di prestazioni...

Stasera aggiungo qualche foto della vecchia installazione.

Ciao

Offline yeti

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Vedere di nuovo le foto di una Tekhna.. mamma mia quanti anni!
"Il rendimento di un antenna è dato  dalla sua risonanza " se non ricordo male il depliant.
La criticità è dovuta all' elevatissimo Q che mette in gioco correnti e tensioni molto più elevate di una normale 5/8 o 1/2 onda per cui da un lato minime variazioni dei parametri producono notevoli derive ma d'altra parte assicura una resa elevata e ridottissime possibilità di TVI da armoniche.
A livello di segnale in ricezione/trasmissione sul locale, rispetto a una 5/8 come si comporta?
Congratulazioni per l' installazione....

Offline r5000

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Vedere di nuovo le foto di una Tekhna.. mamma mia quanti anni!
"Il rendimento di un antenna è dato  dalla sua risonanza " se non ricordo male il depliant.
La criticità è dovuta all' elevatissimo Q che mette in gioco correnti e tensioni molto più elevate di una normale 5/8 o 1/2 onda per cui da un lato minime variazioni dei parametri producono notevoli derive ma d'altra parte assicura una resa elevata e ridottissime possibilità di TVI da armoniche.
A livello di segnale in ricezione/trasmissione sul locale, rispetto a una 5/8 come si comporta?
Congratulazioni per l' installazione....

73 a tutti,concordo,sono passati parecchi anni e non vedo l'ora di vedere le foto particolareggiate,la versione motorizzata poi era inarrivabile, ora sono di moda le Steppir ecc... quando il produttore della Tekhna le faceva 30 anni fà...

Ottone

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Ciao yeti,
in realtà sei stato tu con i tuoi scritti in questo topic a farmi meglio comprendere il perchè della criticità di funzionamento della TEKHNA, di cui intuivo le cause ma non avevo la spiegazione tecnica.
E in qualche maniera hai riacceso l'interesse verso quel bel pezzo di alluminio che avevo in cantina, in occasioen anche del bel tempo stabile che le consente di tirare fuori il meglio di se stessa..

Facciamo così, stasera metto le foto della vecchia installazione della TEKHNA (quella di prima montata su 9 metri di tubo dell'acqua), le nuove non le ho, ma faccio sempre in tempo a farle dato che l'antenna è su (bellissimo sulla base leggere brevetto TEKHNA di Arturo Orti, Zelarino - VE - ).
Per i riscontri, purtroppo non ho preso le misure con la precedente Sirtel S2000, dato che non era in programma rimontare la TEKHNA, bensì è tutto nato nell'arco di un weekend quando ho trovato il veccho coassiale (23 anni e un paio di belle statiche sopra) tutto in cortocircuito e l'occhiata alla Sirtel S2000 ha rivelato un impellente bisogno di manutenzione... sicchè ho rimesso la TEKHNA.
Quindi farò un po' di comparazioni, ma a naso.
Posso altresì prendere i segnali ora con la TEKHNA e dirti come stanno le cose quando rimetterò sul S2000 bella lucidata forse il mese prossimo.

Sin da subito posso dirto che evidente il calo di rumore con la TEKHNA, evidente sia ul rumore di fondo che anche sul segnale/rumore dei corrispondenti ascoltati.
La TEKHNA è stretta di banda e non si accorda in 20 metri e bande ancora più basse. Ma questo è normale, con quella singola spira avvolta in aria.

Qualche segnale locale ce l'ho a mente (di quelli con i quali parli tutte le sere o quasi), mi vedo quelli appena li risento in radio e ti dico quì sul forum.
Per il resto, se non ricordo male, mi pare che sentisse in parte la direzionalità verso il fronte/retro della spira, coerentemente con quanto asseriva il buon prof Orti sul manuale (di circa 100-120 pagine...) dell'antenna. E più o meno andava come la Sirtel S2000 che poi la sostituì qualche anno fa a causa proprio della sua in stabilità di ROS e prestazioni, non rilevai grosse differenze tra le due.

Magari mi diverto a spostare il la presa sulla spira e alzare il Q al massimo, vediamo cosa succede. Vediamo un po', magari la lascio un po' più di tempo sopra e mi faccio un'idea migliore di come va. Se ti vengono in mente alcune prove, dimmi pure.

Ciao.


Ottone

  • Visitatore
Non sapendolo, a suo tempo (1997) ho acquistato quasi un oggetto di culto,
se addirittura yeti ed r5000 sono così interessati a questa antenna.  :allah:

Però la mia non è motorizzata, è la versione secca per gli 11 metri.

E sebbene il costruttore sostenesse che non va spostata la presa sulla spira per variare la risonanza dell'antenna, il fatto che esistessero versioni motorizzate e il fato che è buona cosa mandare di pari passo sia la misura dello stilo che la risonanza del sistema di adattamento, mi spinge a spostare di nuovo la presa sulla spira (ovviamente a suo tempo fu una delle prime cose che feci, forse proprio perchè c'era scritto sul manuale di non farlo...  :mrgreen:  ovviamente avevo segnato la posizione)


Le foto sono sul pc di casa, stasera provvedo (ora sono in ufficio).
E magari ne faccio qualcuna anche dell'attuale installazione.

73 a tutti,concordo,sono passati parecchi anni e non vedo l'ora di vedere le foto particolareggiate,la versione motorizzata poi era inarrivabile, ora sono di moda le Steppir ecc... quando il produttore della Tekhna le faceva 30 anni fà...

Io penso che si siano perse tante cose valide, tra cui anche l'occasione di continuare a produrre sulla stessa fabbrica della TEKHNA dopo la scomparsa del prof. Orti.
E' vero che la radio è poco usata, ma parliamo di un valido brevetto. Peccato.
« Ultima modifica: 13 Luglio 2010, 16:59:21 da Ottone »

Offline r5000

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73 a tutti,la versione motorizzata (se ricordo bene) modificava la lunghezza dello stilo con una sistema a cremagliera e c'era un condensatore sotto vuoto alla base per adattare l'impedenza,una cosa simile alle antenne a stilo per auto,la scatola alla base era grande ma non l'ho mai vista aperta e quindi non ho idea di come era fatta,sò che costava uno sproposito ed era usata solo a livello governativo\militare e non escludo anche per radioamatori ma il prezzo non era certamente conveniente,
poi la configurazione a 1\2 onda era praticabile al massimo fino ai 15mt e quindi poco appetibile per i radioamatori,mentre aveva senso avere la sintonia continua dai 20 ai 40 mhz per usi militari...