Parere sulle condizioni di questa bobina Sirio

Aperto da marcosebastian, 27 Settembre 2009, 13:35:57

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marcosebastian

Come vi sembrano le condizioni di questa bobina. esteticamente mi sembrano buone quello che mi lascia perplesso e' la parte interna nel fondo che sembra arruginita. che ne pensate?

inoltre vorrei chiedere senza aprire inutilmente ulteriori post..quale' la parte che andrebbe siliconata per una migliore durata? l'attacco tra il contenitore e la presa dei radiali nera?

ciao grazie...


ale96

non preoccuparti......la mia ormai è 10 anni che al bobia è arruginita  ed ha sempre funzionato...........ma tu per caso hai riscontrato problemi con l'antenna......io ho isolato con del nastro isolante le ghiere come scritto nelle istruzioni.........

Paolo iz6nng

Marco la dovrei vedere aperta per poterti dare un'indicazione.

73  Paolo
ANT: 2 elem. cubical quad (10-15-20mt.)
        dipolo rotativo warc (12-17-30mt.)
        dipolo alpha delta dx/dd 40-80mt.
        windom 10-80

Citazione: Lo sblatero da fastidio a chi lo subisce

ale96

vista con quella soto nom mi sembra presa male...........ma è la plastica che inganna........se puoi fai un foto senza plastica....

marcosebastian

grazie a tutti ho acquistato l'antenna e sembra essere messa bene ...
ale non so' rispondere alla tua domanda in quanto il post era appunto perche' stavo valutando questo acquisto o meno..

ciao

OROLMAN

Ho usato una 2016 per svariati anni ... .
Questa , se non erro, è una 2012 ... .
Devi siliconare la parte superiore, quella di "congiunzione" trà la ghiera che stà sopra il bicchiere plastico ed il tubo di base.
Se vuoi silicona anche intorno la base (sopra i radiali) , ma fai molta attenzione che il foro che stà sotto la base (e non si vede perchè è vicino al PL) sia libero.
I problemi di questa antenna sono proprio l'infiltrazione, il bicchiere plastico che si crepa e ... sfortunatamente, su alcuni esemplari, la base ad L di base che si "piega" ... .
Inoltre pulisci bene i tubi dello stilo verticale nei punti di giunzione.
Usa una carta vetrata finissima, ... finissima ok ?!
Nel montaggio usa dell'autoagglomerante e sostituisci tutte le viti con altre in acciaio .. della giusta lunghezza.
Non sò se il cimino sia già montato (l'ultima sezione in tondino pieno che si tara con un grano ed alla cui estremità c'è una palla a doppio loop metallica).
Ecco, quello è un'altro punto "debole" dell'antenna ... che sotto forti venti tende a piegarlo.
Se quella che hai non'è piagata , allora ha lavorato, teoricamente, bene  ;-) (Ed'è un buon segno)

marcosebastian

#6
grazie orolan risposta davvero esaudiente.- quindi dovro' nella parte radiali/"vaso proteggi bobina" siliconare lasciando liberi i buchini dello scarico dell'acqua ...ho capito bene?
come in foto dove ho posizionato le freccette?



OROLMAN


eziolat

Buonasera  a tutti.


Merito alla problematica evidenziata da marcosebastian, io personalmente farei una bella "modifica" al sistema.
Dunque. tramite un amico alla telecom mi procurerei del nastro agglomerante, quello che loro usano per "richiudere" le giunzione dei cavi, insieme alla pasta nera sigillante per detto nastro (ora non sono in grado di postarti la dicitura stampigliata sul dispenser, appena possso lo faccio), dopodicchè in un negozio di autoricambi acquisterei un tubetto di silicone (rosso o nero) per alte temperature e dulcis in fundo, mi procurerei quei sacchettini di deumidificanti dette "silicongel" (per capirci quelle bustine con le perline che troviamo negli apparecchi elettronici consumer).

Agirei in questo modo, in tre fasi (come oggi detto da Tremonti circa la rinascita del Sud):

Fase 1 = pulirei per bene il tubo contenitore della bobina (con prodotti non aggressivi alla plastica) portando via qualsiasi corpo estraneo, e passerei a chiudere i fori di drenaggio con il silicone Alta temperatura, se possibile dalla parte interna.

Fase2 = riempirei tutto il tubo della bobine con le perline, fino all'orlo, ovviamente avvitando il tubetto dalla base dopo aver messo uno strato di silicone A.T.e ben stretto senza lesionarlo.

Fase 3 = Una volta avvitato la parte superiore, sempre dopo aver fatto uno strato di silicone A.T sulla filettatura, pulire eventuali residui esterni al tubo, con alcool, e con il nastro "telecom" fare due strati elicoidali, ben sovrapposti sull'esterno del tubo stesso,magari fare qualche giro anche sulla parte esterna del tubo stesso,  aspettare una diecina di minuti e con uno straccietto imbevuto di alcool passare dolcemente sul nastro amalgamante, dopodicchè con un fondo di un cucchiaio spalmare una modica quantità della pasta nera sigillante specifica.


Aspettare qualche oretta, e....... la bobina non morirà mai!

Ciao, Carmine.


PS: Dimenticavo, questa sopra descritta è una soluzione già messa in opera da cinque anni (pertanto è brevettata dal sottoscritto, basta che citiate la fonte se la divulgherete).
L'importante sono due cose, pulire accuratamente dalle impurità sia il tubo (interno ed esterno) e sigillare bene con quel tipo di silicone (altri tipi non assicurano lo stesso risultato) e sigillare bene i buchi di drenaggio.

Matthew

Citazione di: eziolat il 28 Settembre 2009, 19:15:29
Buonasera  a tutti.


Merito alla problematica evidenziata da marcosebastian, io personalmente farei una bella "modifica" al sistema.
Dunque. tramite un amico alla telecom mi procurerei del nastro agglomerante, quello che loro usano per "richiudere" le giunzione dei cavi, insieme alla pasta nera sigillante per detto nastro (ora non sono in grado di postarti la dicitura stampigliata sul dispenser, appena possso lo faccio), dopodicchè in un negozio di autoricambi acquisterei un tubetto di silicone (rosso o nero) per alte temperature e dulcis in fundo, mi procurerei quei sacchettini di deumidificanti dette "silicongel" (per capirci quelle bustine con le perline che troviamo negli apparecchi elettronici consumer).

Agirei in questo modo, in tre fasi (come oggi detto da Tremonti circa la rinascita del Sud):

Fase 1 = pulirei per bene il tubo contenitore della bobina (con prodotti non aggressivi alla plastica) portando via qualsiasi corpo estraneo, e passerei a chiudere i fori di drenaggio con il silicone Alta temperatura, se possibile dalla parte interna.

Fase2 = riempirei tutto il tubo della bobine con le perline, fino all'orlo, ovviamente avvitando il tubetto dalla base dopo aver messo uno strato di silicone A.T.e ben stretto senza lesionarlo.

Fase 3 = Una volta avvitato la parte superiore, sempre dopo aver fatto uno strato di silicone A.T sulla filettatura, pulire eventuali residui esterni al tubo, con alcool, e con il nastro "telecom" fare due strati elicoidali, ben sovrapposti sull'esterno del tubo stesso,magari fare qualche giro anche sulla parte esterna del tubo stesso,  aspettare una diecina di minuti e con uno straccietto imbevuto di alcool passare dolcemente sul nastro amalgamante, dopodicchè con un fondo di un cucchiaio spalmare una modica quantità della pasta nera sigillante specifica.


Aspettare qualche oretta, e....... la bobina non morirà mai!

Ciao, Carmine.


PS: Dimenticavo, questa sopra descritta è una soluzione già messa in opera da cinque anni (pertanto è brevettata dal sottoscritto, basta che citiate la fonte se la divulgherete).
L'importante sono due cose, pulire accuratamente dalle impurità sia il tubo (interno ed esterno) e sigillare bene con quel tipo di silicone (altri tipi non assicurano lo stesso risultato) e sigillare bene i buchi di drenaggio.

Cavolo che professionista!! :up:

P.S. Anche se io preferisco cambiarle le antenne ogni tanto!Magari per provare qualcosa di diverso!E l'usura può essere una buona scusa per giustificarsi la spesa! :mrgreen:
IZ6VLJ

eziolat

Buongiorno  al  forum!



".... Anche se io preferisco cambiarle le antenne ogni tanto!Magari per provare qualcosa di diverso!E l'usura può essere una buona scusa per giustificarsi la spesa!


Caro Matthew, non tutti la pensano cosi, io particolarmente mi affeziono alle cose che mi danno soddisfazione, apparati radio ed antenne in primis per restare in argomento.
Cambio ovviamente solo i cavi (dopo una certa quantità di anni è fisiologico che perdono le caratteristiche) per il resto se un'antenna si comporta nelle manieri ottimale, perchè sostituirla?
Basta qualche ragionamento a scopo di prevenzione (il nemico numero uno delle antenne è il clima, sbalzi termici, pioggia, umidità alternato a condizioni contrarie) con i materiali oggi in commercio le antenne, nel mio caso, sono solo "supporti" fisici, la conservazione nel tempo è fuori dagli "scopi" progettuali dei costruttori, è anche il caso di antenne costose (come le logaritmiche direttive ecc.) salvo quelli a scopi Militari, che hanno particolari trattamenti su ogni "particolare" dell'antenna stessa,ma non è il caso nostro (per gli alti costi) però......... con un pò di tempo e tanta voglia di proteggere quella parte "essenziale" al sistema, qual'è l'Antenna, e con modica spesa si fa un buon investimento, basta tanta voglia e un pò di ragionamento logico.
Leggevo circa la sostituzione della "viteria" è cosa buona è giusta, tutte le viti di cablaggio vanno sostituite (anche se la ditta costruttrice vi asserisce splenditamente che esse sono in acciaio Inox, diffidate) con viti acquistate in buoni negozi di ferramenta, acciaio Inox, ovviamente stesso tipo di filettatura e dimensione, proteggendo queste, una volta messe in opera e l'intorno, con un buon prodotto "spray" per la zincatura a freddo, in questo modo si sviteranno facilmente anche dopo 15 anni di clima tropicale.

Poi, ognuno può pensarla e dirla come vuole.

Un Saluto!
:birra:

eziolat

PS: Circa il mio problema di affezione alle cose ho dimenticato una cosa, che non è un dettaglio, sono sposato da 26 anni e non ho alcuna intenzione di "cambiare per provare qualcosa di diverso".....Distorsione professionale....forse....Beh! cosi è la vita!

ciao, Carmine.

:birra:

hafrico

IO LA SILICONEREI SOPRA...  per evitare infiltrazioni d'acqua.....  ma sotto lascia qualche buco onde evitare che eventuale condensa non riesca a fuoriuscire...  :up:

eziolat

Ciao, Hafrico, buongiorno e ben sentito!


Dalla tua risposta deduco che non hai letto la mia, precedente.
Leggila e poi posta una risposta in merito, sono curioso di sapere come la pensi.... e cerca di non stuzzicare, con la tua risposta, la mia vendetta , non mi va di salire sul tetto a fotografare il parco antenne, lì posate, con la più giovane che ha circa 7 anni....ti facccio venire al mio Qth a fotografarle e ti lascio per punizione lì sopra, a pane ed acqua per una settimana.




Carmine.

hafrico

Citazione di: eziolat il 29 Settembre 2009, 10:39:24
Ciao, Hafrico, buongiorno e ben sentito!


Dalla tua risposta deduco che non hai letto la mia, precedente.
Leggila e poi posta una risposta in merito, sono curioso di sapere come la pensi.... e cerca di non stuzzicare, con la tua risposta, la mia vendetta , non mi va di salire sul tetto a fotografare il parco antenne, lì posate, con la più giovane che ha circa 7 anni....ti facccio venire al mio Qth a fotografarle e ti lascio per punizione lì sopra, a pane ed acqua per una settimana.




Carmine.


caro buon  CARMINE...   io leggo sempre tutto di te'.....          ma la tua soluzione che ritengo ottima , valida e sopratutto risolutiva... io non la consiglio per due motivi... 
1)   quel lavoro io lo farei ad una antenna nuova..  e me la scorderei...   :up:
2)   IN UNA ANTENNA GIA' ABBONDANTEMENTE COMPROMESSA  . adotterei il mio sistema..  :up:
aggiungo un terzo punto....   ma se le antenne non le cambiamo...   l'economia delle aziende.. va' a rotoli...hihihihih
  :rool: :rool: :rool: :up:  :rool: :rool: :rool:

eziolat

Ehi!
All'economia finanziaria del nostro paese, non ci avevo.....Hai ragione.

Comunque ai i morti resuscitano, è il caso di dire proprio cosi, parafrasando: Lazzaro alza e cammina.

Proprio le più malandate, giusto per affezione (ripeto per affezione) si rimettono a posto, quando magari non si è pensato prima.
Il restauro è proprio una passione, chi non ha questa passione.....passa oltre....W l'economia industriale, con somma gioia di Tremonti.


Ciao, Hafrico.

:birra:

LuckyLuciano®

Vedesi per pacco di Mantova TURBO che un "carissimo e onestissimo" radioamatore mi ha aveva venduto.
E dopo mie lamentele si è anche scusato proponendomi il rimborso che però "stranamente" non è mai arrivato.  :down:

Come sono onesti certi radiamatori eh?
Non si può descrivere la passione, la si può solo vivere®
La stanchezza passa, le ferite guariscono, la gloria...è eterna©
Homines, dum docent, discunt™

Ottone

Citazione di: eziolat il 29 Settembre 2009, 11:49:46
Ehi!
All'economia finanziaria del nostro paese, non ci avevo.....Hai ragione.

Comunque ai i morti resuscitano, è il caso di dire proprio cosi, parafrasando: Lazzaro alza e cammina.

Proprio le più malandate, giusto per affezione (ripeto per affezione) si rimettono a posto, quando magari non si è pensato prima.
Il restauro è proprio una passione, chi non ha questa passione.....passa oltre....W l'economia industriale, con somma gioia di Tremonti.


Ciao, Hafrico.

:birra:

Grossissimo!  :allah:


La soddisfazione che si può avere da un restauro andato a buon fine è difficile da spiegare con le parole e non trova certo uguali in alcun acquisto di oggetti nuovi.
Certo, a volte val la pena di vedere se il gioco vale la caNdela... ma quando si può fare è il sale della vita. Per chi si appassiona a queste cose.  :birra:

Marcello

Scusate se dico una strunzata, io toglierei il bicchere, con uno smalto non so quale, tratterei il rame, e la lascerei bella cosi all'aria, come altre bobine di altre antenne.

Marcello
[ilovedx]

hafrico

MARCE....  perche' na strunzata..........  ???  anche questa puo esser buona...  :up: magari una vernice adatta alle intemperie e conservante...  ;)

eziolat

Grazie Ottone!

:birra:

Mi aspettavo un'approvazione-
Ben Fatto, Ottone......specialmente chi la pensa:Una valvola è per sempre.

Prima o poi parleremo delle Termoioniche, (sono in attesa con la carabina pronta) è sarà dura guerra.
Filippo Hafricano scoprirà nuovi orizzonti, altro che mandare avanti l'economia, quei ladroni che dovrebbero pensarci, in particolare nel reinvestire in industria e pagarci le tasse dovute, prima esportavano i capitali nei paradisi Off.Shore, ora hanno scoperto che è l'Italia, il nostro paese, ad essere un paradiso fiscale (nei paradisi fiscali il lavaggio dei capitali costa dal 10 al 20%, da noi il 5%....concorrenza sleale?), dove i proventi di traffici di droga, armi, sequestri di persona,pizzi mafiosi, ed altro sono alla stessa stregua trattati insiemi ai miliardi nascosti dagli industriali nostrani....i soldi non hanno odore. nè colore!
Hafrico, è l'ora di tirar fuori dal materasso i soldi nascosti e di cui non hai pagato le tasse, te la cavi con il 5%, tanto non devi dire che il materasso c'è l'hai qui in Italia.


Ciao, Carmine!

:birra:

hafrico

hihihihihihi....hahahahah.. haime' ............  nel materasso sono scappati pure gli acari  . . . .. .    cè ne e' rimasto solo qualcuno  che va'  avanti con il sussudio degli assistenti sociali... hahaahahah    solo lacrime.....   nel nostro piatto..... il brodo  se lo sono gia' bevuto...........  io ho  gia' dato.. e per di piu' do' il QLO...   quotidianamente ......  quasi aggratis....  :( :( :( :( :-[ :-[ :-[ >:D >:D >:D

LuckyLuciano®

Citazione di: Marcello il 29 Settembre 2009, 12:19:13
Scusate se dico una strunzata, io toglierei il bicchere, con uno smalto non so quale, tratterei il rame, e la lascerei bella cosi all'aria, come altre bobine di altre antenne.

Marcello


si può anche fare, basta trovare uno smalto plastico che al sole e all'intemperie non secchi e screpoli.
Non si può descrivere la passione, la si può solo vivere®
La stanchezza passa, le ferite guariscono, la gloria...è eterna©
Homines, dum docent, discunt™

Andrea Stralis

......  mi procurerei quei sacchettini di deumidificanti dette "silicongel" (per capirci quelle bustine con le perline che troviamo negli apparecchi elettronici consumer)......

Buongiorno a tutti,
Carmine mi poi spiegare  come fanno a rigenerarsi i Sali di Silice ( silicongel ) se non c'è passaggio di aria ???? Ma che temperatura si raggiunge nel contenitore dove alloggia la bobina ??!!


Saluti
Andrea

eziolat

Buongiorno anche a Marcello.

Le vernici, propriamente riferiti alla categoria sono gli smalti, in essi è contenuta sempre una componente di vari ossidi metallici come stagno, titanio, rame, ferro, silice, silicati e sostanze inorganiche insolubili..... per i motivi intrinsechi che tali particelle di componentistica base degli smalti (acrilici e sintetici) comportano a scapito, in questo caso della bobina di rame, non vengono utilizzati in industria se non per particolari occasioni, nel nostro caso può, nella migliore delle ipostesi schermare temporanenamente gli agenti climatici (atmosferici) per andare ad intaccare le caratteristiche elettriche della bobina stessa (con modificazioni delle linee del campo elettrico-magnetico).
Invero in campo militare, si fa largo uso di vernici protettive (qualsiasi bobina è rivestita da vernici), ma sono vernici particolari, nel caso d'utilizzo su antenne e relative bobine d'accordo vengono usate specifici smalti (con predominanza della componente inorganica e polimerica) sono vernici costosissime, addirittura quelle messe a protezioni di involucri in "glass-fiber" delle antenne, dopo tre anni a prescindere dallo stato d'uso vengono (venivano) mandate in ditta per il nuovo strato di protezione, per non parlare di quelle nel campo aeronautico che devono sottostare a precise normative di "trasparenza" alla radiofrequenza, queste vernici vengono testate su antenne campioni.

Marcello, come dire, Una mano di vernice e voilà!

Non è proprio semplice, però se uno non ha grandi pretese, vabbene lo stesso.
A questo punto, andrei dal riparatore elettromeccanico (motori e avvolgimenti) e acquisterei un pò di vernice che loro usano per protezione degli avvolgimenti.

Poi ognuno fa quello che gli pare.
Hafrico è avvisato.


Ciao, Carmine.

hafrico

CARMINE....   l'avviso lo giro agli acari rimasti.....  hhahahahha  :up: :up: :up:

eziolat


mi poi spiegare  come fanno a rigenerarsi i Sali di Silice ( silicongel ) se non c'è passaggio di aria ? Ma che temperatura si raggiunge nel contenitore dove alloggia la bobina ??!!

Saluti
Andrea


Sembra di aver detto, (scritto) della chiusura totale circa il tubo contenente la bobina in questione, una volta "sigillato"  con il silicone le perline servono ad assorbire quella (umidità) restante e basta, tant'è che d'estate si "rigenerano " da sole (se sono rigenerabili) per la temperatura a cui perviene il contenitore, la parte interna (credo ti riferissi alle temperature che vengono raggiunte all'interno del tubo, visto la chiusura con l'agglomerante nero) smaltisce il calore attraverso il collegamento con le due parti metallicche dell'antenna (sopra e sotto) e certamente la differenza tra l'interno, l'antenna e l'esterno non subbisce apprezzabili modificazioni.
Io sinceramente non ho mai misurato le temperature in manufatti del genere, cioè non mi è venuto la "bizza" di inserire una sonda termometrica all'interno.



Ps: I sali rigenerabili  "silicon gel"   non si rigenerano per il "passaggio dell'aria", bensì perchè  gli stessi dopo l'uso (dipende dall'ambiente in cui sono messi, ovvero dalla quantità di umidità presente)
vengono messi in forni, va bene anche quello domestico (non il microonde) e portati a temperatura intorno ai 70° per circa 10 ore, dopodicchè sono pronti all'uso come nuovi.

Ciao, Carmine.

eziolat




Ps, Ps:  Ovviamente, Andrea, io mi riferivo alla componentistica deumidificante relativa ai Silicati.

Di nuovo. :birra:

Andrea Stralis

Citazione di: eziolat il 29 Settembre 2009, 13:16:51

mi poi spiegare  come fanno a rigenerarsi i Sali di Silice ( silicongel ) se non c'è passaggio di aria ? Ma che temperatura si raggiunge nel contenitore dove alloggia la bobina ??!!

Saluti
Andrea


Sembra di aver detto, (scritto) della chiusura totale circa il tubo contenente la bobina in questione, una volta "sigillato"  con il silicone le perline servono ad assorbire quella (umidità) restante e basta, tant'è che d'estate si "rigenerano " da sole (se sono rigenerabili) per la temperatura a cui perviene il contenitore, la parte interna (credo ti riferissi alle temperature che vengono raggiunte all'interno del tubo, visto la chiusura con l'agglomerante nero) smaltisce il calore attraverso il collegamento con le due parti metallicche dell'antenna (sopra e sotto) e certamente la differenza tra l'interno, l'antenna e l'esterno non subbisce apprezzabili modificazioni.
Io sinceramente non ho mai misurato le temperature in manufatti del genere, cioè non mi è venuto la "bizza" di inserire una sonda termometrica all'interno.



Ps: I sali rigenerabili  "silicon gel"   non si rigenerano per il "passaggio dell'aria", bensì perchè  gli stessi dopo l'uso (dipende dall'ambiente in cui sono messi, ovvero dalla quantità di umidità presente)
vengono messi in forni, va bene anche quello domestico (non il microonde) e portati a temperatura intorno ai 70° per circa 10 ore, dopodicchè sono pronti all'uso come nuovi.

Ciao, Carmine.


Buongiorno,
Caro Carmine ti posso smentire al 100% a riguardo" non si rigenerano per il "passaggio dell'aria"" visto che i sicon gel  si rigenerano al passaggio di un flusso di aria al contrario alla temperatura minima di 85/90°C, con temperature inferiori Non fanno un tubo di niente. I sali di silicio contenuti dentro alle bustine che troviamo negli imballi hanno una durata di circa 24 mesi soltanto se sono conservati in ambienti non umidi.
Attenzione i maggior produttori di sali di silicio sono Cinesi. tranne un paio tedeschi che a loro volta li importano da dove non si sà.............
...
Ps. io sulla mia Sirio 2016 ho soltanto siliconato la giuntura del bichiere e nonostante la sua età 19 anni e una scheggia ...

Ciao
Andrea

eziolat


Non vorrei polemizzare, ma io non ho detto che le perline in oggetto e per siffato uso occasionale:

a) devono essere rigenerate
b)  abbisognano di alcun passaggio d'aria per fare il loro dovere, proprio perchè non devono essere rigenerate.

Riassumo, dopodicchè, passiamo ad altre argomentazioni.
Il contenitore va riempito fino all'orlo dai silicati (silicon-gel perline deumidificanti).
Il contenitore va ermeticamente chiuso.
I silicati scambiano per Essiccamento radiante (il calore viene fornito per irraggiamento) qualora si vogliono rigenerare (tornare alle condizioni iniziali, cedere l'umidità assorbita) già a 70°, cosa a noi non interessante.
Gli stessi silicati, possono tornare a nuova vita anche per altre due metodologie:
-Essicamento diretto
-Essicamento indiretto

In quella diretta è incluso quanto da te affermato in maniera. è mia impressione, polemica.

Poi se sviluppiamo termicamente lo scambio, tenendo conto che le perline RIEMPIONO, fino all'orlo, l'aria ha poco spazio e con essa l'umidità presente che per ipotesi possiamo trovare nella foresta pluviale a sistemare l'antenna di Hafrico che è li' per le ferie e s'è portato il baracco,  Bene sarà in proporzione assunta e ceduta per scambio termico radiante, costantemente e in continuazione ciclica.

Inoltre che siano cinesi i maggiori produttori o che i tedeschi importano dai cinesi, può fregar di meno se non a dimostrare che sei preparatissimo in economia di mercato, cosa che non dubito, ma altrettanti dubbi mi sorgono nella propedeutica di "apprendimento" , sulla modalità di acquisizione dei concetti.

Un saluto, di nuovo, e Stop con i silicati, ti prego!



Carmine.




hafrico

stop   ai silicati..........  e via  alle  SILICONATE......  WAUUUUUU.........  :miiii: :miiii: :miiii: :miiii:

eziolat

Mica tanto, meglio al naturale, soap and water!


Ciao, Hafrico.

hafrico

Citazione di: eziolat il 29 Settembre 2009, 21:12:25
Mica tanto, meglio al naturale, soap and water!


Ciao, Hafrico.

CARMINE....    co sta crisi.........   e malura....   basta che respira....   hhahahahahhaha  bacino bacino bacino bacino bava bava bava bava

OROLMAN

Citazione di: hafrico il 29 Settembre 2009, 21:14:47
Citazione di: eziolat il 29 Settembre 2009, 21:12:25
Mica tanto, meglio al naturale, soap and water!


Ciao, Hafrico.

CARMINE....    co sta crisi.........   e malura....   basta che respira....   hhahahahahhaha  bacino bacino bacino bacino bava bava bava bava

:grin: :grin: