Cavo HYPERFLEX 10 dopo 2 Anni

[ik2nbu Arnaldo]

Approfittando di vari lavori antenne un corso, e della nuova tribanda Comet GP95 che aggiunge i 1.2 ghz alla mia stazione,
Ho fatto una verifica sul cavo Messi e Paoloni Hyperflex 10 a distanza di 2 anni dall'acquisto fatto a Montichiari e il suo montaggio, la tratta di cavo è lunga esattamente 39 metri (misurata con TDR della RIG Expert) e corre per circa il 60 % in casa nelle canaline, interrato in giardino in tubi di plastica idraulici e solo per circa il 40 % alla luce del sole.

Allego le misure delle perdite misurate con generatore HP ed Analizzatore di spettro Gratten sulle frequenze 145, 433, 1.296 Ghz.
Rispetto a quanto dichiarato dal costruttore siamo molto lontani dalle sue tabelle a 100 foot (30 metri)
Ho collegato il generatore regolato 0 db in stazione e poi a fine cavo in giardino ho letto i valori con analizzatore di spettro.

Il cavo è in buono stato dopo 2 anni, le misure sono state fatte con 2 connettori N shuner/amphenol ed un adattore,
potremmo considerare quindi un 0,5 db complessivi di loss da sottarre alla misura fatta,migliorandola di 0,5 db.

Ma ad ogni modo la situazione a 1.2 ghz è deludente, vanno completamente persi nel cavo i 12 db dichiarati di guadagno dalla Comet GP95,
con perdite che arrivano a 13 db nonostante i connettori di marca.

Avevo scelto questo cavo perchè molto flessibile ed in effetti lo è sin troppo, questa sua caratteristica mi ha permesso infatti curve a gomito nelle canaline dei muri di casa, ma dopo solo 2 anni il decadimento del cavo è circa il 50% delle tabelle riferite al cavo nuovo.
Non so cosa pensare, magari la matassa del negozio in fiera non era nemmeno lei fresca di fabbrica ?
Mi tocca costruire un pre per 1.2 ghz !

73 Arnaldo ik2nbu

[IK3OCA]

Armando grazie per questi dati e gli altri che hai fornito, ci aiutano.

73 Rosario

[schottky]

.

[r5000]

73 a tutti, i cavi foam si degradano nel tempo ed è inevitabile, le microbolle perdono il gas inerte e si infiltra l'umidità, per assurdo se tagli il cavo in pezzi misurerai perdite differenti a seconda del cavo esposto e interrato o lasciato al sole, poi che bastano due anni mi sembra troppo poco ma considera che  parliamo di frequenze elevate e il degrado lo vedi propio lì e non in hf... io per 39 mt di cavo in 23 cm userei solo il 7\8" ma costa un botto e sopratutto è rigido e non passa nelle canaline normali quindi bisogna scendere a compromessi, il 1\2" è già più flessibile e gestibile ma l'utilizzo del transverter alla fine costa pure meno e ti diverti a costruirlo, considera anche che pure il 1\2" non è eterno ma almeno una decina d'anni nelle condizioni peggiori deve durare, poi si sposta in vhf e dura altri 20 anni, i costruttori seri indicano la durata con un'asterisco perchè non è prevedibile con certezza ma indicano anche il raggio di curvatura e schiacciamento, questa è l'incognita maggiore, visivamente è difficile capire se il cavo è stato schiacciato (metti che in magazzino la matassa cade dallo scaffale e non lo vedi e infatti io cerco sempre il cavo nella scatola di cartone o bobina di plastica, almeno in quella si vede se è ammaccato...) perchè se morbido torna al suo posto ma il foam dentro è compromesso, per esperienza  se le canaline non sono ispezionabili il danno maggiore succede nella posa quando infili i cavi e si stirano ma quì parliamo di cavo grosso e non cavi tv da 5 mm che si allungano a guardarli...

[i5wnn]

73 a tutti, i cavi foam si degradano nel tempo ed è inevitabile, le microbolle perdono il gas inerte e si infiltra l'umidità, per assurdo se tagli il cavo in pezzi misurerai perdite differenti a seconda del cavo esposto e interrato o lasciato al sole, poi che bastano due anni mi sembra troppo poco ma considera che  parliamo di frequenze elevate e il degrado lo vedi propio lì e non in hf... io per 39 mt di cavo in 23 cm userei solo il 7\8" ma costa un botto e sopratutto è rigido e non passa nelle canaline normali quindi bisogna scendere a compromessi, il 1\2" è già più flessibile e gestibile ma l'utilizzo del transverter alla fine costa pure meno e ti diverti a costruirlo, considera anche che pure il 1\2" non è eterno ma almeno una decina d'anni nelle condizioni peggiori deve durare, poi si sposta in vhf e dura altri 20 anni, i costruttori seri indicano la durata con un'asterisco perchè non è prevedibile con certezza ma indicano anche il raggio di curvatura e schiacciamento, questa è l'incognita maggiore, visivamente è difficile capire se il cavo è stato schiacciato (metti che in magazzino la matassa cade dallo scaffale e non lo vedi e infatti io cerco sempre il cavo nella scatola di cartone o bobina di plastica, almeno in quella si vede se è ammaccato...) perchè se morbido torna al suo posto ma il foam dentro è compromesso, per esperienza  se le canaline non sono ispezionabili il danno maggiore succede nella posa quando infili i cavi e si stirano ma quì parliamo di cavo grosso e non cavi tv da 5 mm che si allungano a guardarli...

Il problema dei cavi è che non hanno durata eterna. Io ho il 50/20 è dopo quattro anni inizia a perdere la guaina. Solo che cambiarlo a 10 metri di altezza per me è diventato un problema.

inviato ANE-LX1 using rogerKapp mobile

[Franco Balestrazzi]

Arnaldo, scusa una domanda, la misura che hai fatto la avevi fatta anche a cavo nuovo e se si che attenuazione avevi riscontrato. Ti domando questo perche' ho fatto innumerevoli prove misurando l'attenuazione su cavi RG213 e H1000 appena acquistati e, anche per lunghezze contenute (10 metri) la attenuazione riscontrata era ben superiore a quella dichiarata dal costruttore sia sui 2metri ma soprattutto in 70cm. Immagino che la differenza sui 23cm sia ancora piu' evidente.
73' Franco

[Saturno 5]

Buonasera a tutti,ciao Arnaldo!
Innanzitutto grazie per la tua testimonianza sulla resa del cavo. Mi permetto però di fare una osservazione: nel catalogo Messi E Paoloni sono indicati dei cavi specifici per l'interramento con guaina differente in PE anziché PVC sembra proprio per una maggiore impermeabilità all'umidità......a tal proposito , per la mia esperienza personale, anni fa sostituii i cavi elettrici di casa, delle canaline sottopavimento. uscirono tutti bagnati. C'era acqua nei tubi corrugati (in tutti) nonostante non avessi avuto alcun problema di perdita di acqua né la soletta si trova al piano terra.  Non so se sia "normale" e non so quanto una possibile , costante, elevata umidità possa compromettere il cavo RF. E' solo una informazione che vorrei dare senza assolutamente mettere in discussione le tue prove.
Grazie :-)

[HAWK]

I decibel dichiarati dalla casa dell'antenna mi fanno sorridere...poi mi fanno ridere quelli che ci credono...

Ci vorrebbe una misura in test set neutrale per vedere quell'antenna quanto rende.

[HAWK]

@IU2GDU, l'acqua nei tubi, la trovi per lo scambio termico che avviene in certi peridi dell'anno.

Un O.M. di Mondovì, ha lo stesso problema, mette un secchio per raccogliere l'acqua che gli scorre a capo del tubo rivolto verso il basso da dove escono i cavi.

Se legge, magari ti conferma.

73'.

[IK3OCA]

HI io da OM fossile uso una linea a scaletta antitutto.

73 Rosario

[ik2nbu Arnaldo]

Ecco le risposte ed alcune "ipotesi":

a) Nel tubo interrato in giardino, avevo trovato acqua 10 anni fa, ed ho quindi provveduto a rifarlo ed inclinarlo.

b) Il problema ipotizzo, sono le molte curve nelle canaline interne, il raggio di curva è circa 20 cm non è eccessivo, ma ci sono almeno 8 gomiti a 90 gradi sul percorso verso l'antenna, purtroppo non ho alternative migliori per far passare i cavi coassiali dalla taverna al giardino. Nè posso andare sul tetto  .

c) Ahimè non ho fatto misure 2 anni fa, mi sono fidato del buon nome del fabbricante.

Unica cosa che ho notato al momento del montaggio è che il rame della calza era come brunito, non era il solito colore brillante, forse era cavo che era in magazzino da tempo ?  Oggi che ho accorciato il cavo ( prima era 46 metri!) il colore è sempre quello, può darsi che sia un tipo di rame particolare ?

Ad ogni modo per il momento non faccio TX in 1.2ghz ed ho già diversi schemi di Transverter con partenza da 28 o 144 mhz, che affronterò prossimo inverno.

Grazie delle vostre risposte.

73 Arnaldo www.ik2nbu.com

[Saturno 5]

Ciao Arnaldo, a me il rame brunito non è mai capitato su prodotto nuovo. Adesso ho all'aperto uno spezzone di ULtraflex 10 che ha preso acqua ed n effetti la calza è diventata scura. Se il tuo è così in ogni punto, non solo all'estremità....beh, allora può darsi che qualcosa non abbia funzionato.....sentiamo se altri hanno considerazioni od osservazioni ...

[IK3OCA]

Salve, quel rame è semplicemente ossidato.

Ossidazioni e relativi colori:

Ossido di rame                Tempo di esposizione   Colore
CuO                        alcune settimane       strisce nere
Cu2O                        alcune settimane       macchie marroni
CuO-Cu2O                6-12 mesi               bruno omogeneo
Solfato o cloruro di rame   5-10 anni               verde chiaro su sfondo bruno
Solfato o cloruro di rame   20-25 anni               verde intenso

https://www.teknoring.com/guide/guide-architettura/il-rame-per-le-facciate-metalliche/

73 Rosario

[Saturno 5]

Buonasera di nuovo....ok rame ossidato all'interno del cavo; deduco che l'umidità possa essere penetrata nella calza e/o sul centrale....ma se ipotizziamo che tutto il cavo, per tutta la sua lunghezza, sia così in ogni punto, non credo sia un buon segno.....ora, forse, la cosa peggiore non sarebbe tanto l'imbrunimento del metallo, quanto la possibile permanenza di acqua all'interno, nel dielettrico, che comprometterebbe seriamente (penso io) le caratteristiche fisiche dello stesso peggiorandone le prestazioni.

Io scriverei a Messi e Paoloni, mi risulta che rispondano e abbiano una attenzione al cliente che oggi non ha più quasi nessuno.

;-)

in bocca al lupo!

[r5000]

73 a tutti, se il rame è diventato più scuro vuol dire che la guaina o i connettori hanno fatto passare l'umidità ma se hai anche il centrale scuro forse è propio così da nuovo, non ho mai usato questo cavo ma conto di guardare bene in fiera e decidere per l'acquisto, devo allungare i codini per il rotore nuovo e mi serve un cavo flessibile quindi questo argomento mi interessa... sul rame più scuro ho presente un cavo Belden (quindi di marca più che affidabile...) con la guaina gialla e doppia calza (isolate tra loro)  dove il centrale è sempre stato scuro, per la precisione è rame rosso come se fosse ricotto per renderlo più malleabile, infatti rispetto al rame giallo che c'è nell'h1000 della Belden questo si taglia più facilmente con il tronchesino, visto che l'utilizzo di questo cavo era per le reti eternet all'interno di uffici ecc... escludo che ha preso umidità ma lo hanno fatto così per facilitare la posa nelle canaline perchè pur avendo il centrale rigido e la doppia schermatura molto fitta è molto più flessibile dell'h1000 che a paragone pesa la metà, le prestazioni di questo cavo sono inferiori all'h1000 (infatti lo uso per le hf) ma è paragonabile all'rg213 foam (dovrebbe essere come l'rg214 ma in più c'è anche l'isolante tra i due schermi) e non vorrei che anche il tuo cavo usa quel rame rosso, se altri utenti confermano il colore ok altrimenti  vedremo dal vivo il cavo a Montichiari, dalle foto sul sito non si capisce se il rame è giallo o rosso...

[YF23 blackwidow]

A mio modestissimo parere per fare delle comparazioni avresti dovuto eseguire le misurazioni sulla matassa nuova e appena acquistata, potrebbe essere quindi un cavo difettoso in partenza (ma senza prove iniziali è impossibile dirlo) oppure problemi nella stesura delle canaline che hanno rovinato il cavo in qualche modo, 2 anni mi sembrano davvero pochi per deteriorare un pvc.

Te lo scrivono in grosso sul loro sito: Le guaine in PVC sono più flessibili, ma NON sono idonee all'interramento.

Messi e Paoloni produce cavi flessibili per l'interramento come l'Extraflex Bury con treccia e Petrol Jelly che prevenire l'ossidazione e rende il cavo totalmente impermeabile.

Domanda: devo acquistare un rig expert, quali sono i test da eseguire per verificare le performance di un cavo prima di utilizzarlo?  Vorrei testare i 40 metri di hyperflex 7.

PS: Hai usato gli amphenol come connettori?

[kz]

Io scriverei a Messi e Paoloni, mi risulta che rispondano e abbiano una attenzione al cliente che oggi non ha più quasi nessuno.

sottoscrivo questo consiglio.
un cavo che presenta il rame "brunito" al momento dell'acquisto non l'ho mai visto, non sarà che ti è capitata tra le mani una bobina difettata?

[IZ3KGJ]

Ciao a tutti, primo post su questo forum. 

Ho appena sostituito i cavi di fasatura delle 4 antenne del sistema per EME x 144 MHz da Belden H1000 a M&P Hyperflex 10. Ho quindi dati disponibili freschi.

Per quanto fosse stato ben isolato dalle intemperie il vecchio H1000 (connettori N Rosenberger, o-ring, nastro autoagglomerante e nastro isolante sopra) dopo 10 anni ho trovato 3 cavi su 4 con la calza ed il centrale completamente bruniti. Brutto segno, ho tagliato i cavi ma non li ho ancora buttati. Potrei reintestarli e misurare l'effettiva perdita. A dire il vero, e non ci volevo credere, dopo circa 6 mesi ho cominciato a notare una degradazione sulle prestazioni rx del sistema di antenne. Ora come ora incolpo i cavi.

Adesso ho messo il m&p hyperflex 10. Produzione recente. Ovviamente si parla di lunghezze brevissime (circa 5,5 mt).
Il datasheet indica a 144 MHz un'attenuazione teorica di 0.26 dB (mi rendo conto che parlare di centesimi di dB rasenti l'assurdo, cmq riporto i dati).

Misure effettuate con un GenComm GC724B (vna, terminazione di riferimento RL <40 dB) e confermate con un HP8656B (generatore) + Boonton 42BD (uWattmetro):
la perdita dei 4 spezzoni varia da 0.30 a a 0.33 dB (ovviamente va considerata anche la perdita dei connettori.
Quindi, considerati i connettori di ottima qualità, viene confermato il datasheet più o meno.
Ho anche misurato il Return loss del cavo: <-32 dB. Mi aspettavo qualcosina meglio, ma loro lo dichiarano <30 dB, perciò ci siamo.
Ovviamente ho messo sotto misura i cavi in questo modo perchè mi interessava la misura della fase per accoppiare le antenne, ma questa è tutta un'altra storia, altrimenti li avrei "buttati su e via".

Mi permetto di suggerire di prestare moltissima attenzione alla posa, in particolare nei punti in cui ci sono i connettori. Cercare di isolarli bene dagli agenti atmosferici è un must. Purtroppo questo è praticamente impossibile, ma qualche sforzo in più ripaga nel tempo (almendo per un po', hi!)
Da quel poco che so, se la calza cambia di colore vuol dire che è ossidata. L'ossido, da quel che ricordo è un ottimo isolante. Essendo i vari fili della treccia isolati tra loro può persino capitare (capitato!) che la calza risulti interrotta se misurata col tester! Cioè fisicamente la calza c'era tutta, ma i due estremi del cavo risultavano isolati (ok questo è un po' estremo, ma contribuisce a rendere l'idea di un cavo con 20 anni di esposizione agli elementi)

73, Stefano IZ3KGJ
https://www.qrz.com/db/iz3kgj

[HAWK]

sottoscrivo questo consiglio.
un cavo che presenta il rame "brunito" al momento dell'acquisto non l'ho mai visto, non sarà che ti è capitata tra le mani una bobina difettata?

Farei questi passi è una buona ditta...
Nel 2014 a novembre ho cambiato 4 discese, RG213 MIL marchiato INTEK, installato nel 2000.

Messo da bobina nuova d 100 metri il MEPFLEX 10, ora si chiama Hiperflex 10 mi pare, i segnali sono aumentati di 2 punti tutti sugli smeter disturbi elettrici negativo, neanche con le luci di Natale e caldaie ne altro.
Misure con MFJ249B.

L' Intek era di colore verde, nessuna intromissione di acqua, solo 1 cavo era leggermente spellato sotto le protezioni del PL, agglomerante e nastro normale, quindi entrata della pioggia, era per un 50 cm. verde nero...

Ora, passano, ci sono foto in giro in rete, per 3 metri all'aperto dopo le antenne, poi corrugato e corrugato e sotto tetto fino in casa...4 discese da 23 met. una.
PL rigorosamente Amphenol modelli con serie incisa a bassorilievo NO RFX che sono i più scarsi.

Ho già scritto sopra che un O.M. ha trovato cavi con acqua all'interno, trasdotta dalla guaina, per condensa da temperatura persistente sulle sue discese...dentro del corrugato...abbastanza lungo...riempi secchi alla fine del tubo, a periodi, non riesce a risolvere...ma gli intacca il rivestimento...dice.

73' e buone misure.

P.S.
Per ridere...quando cercavo il Messi & Paoloni, chi non lo aveva ne parlava malissimo, volendomi dare quello che vendeva in casa, 4/5 venditori famosi pure, OGGI, sono SELLER E RESELLER MESSI&PAOLONI...no comment sulla loro serietà.

[IK3OCA]

Salve, piano con certe conclusioni: l'ossidazione del rame implica che sia stato a contatto con l'aria (rame + ossigeno = rame ossidato) ma non necessariamente anche con l'umidità (rame + acqua sciolta nell'aria).

Quindi o si tratta di un evento di normale invecchiamento del cavo per la presenza di aria al suo interno interno fin dal momento della fabbricazione, oppure, se non molto tempo prima il rame era bello arancione e poi è diventato brunito, l'aria è entrata quando il cavo è stato tagliato e proprio dal taglio.
Se fosse così forse bisognerebbe tappare l'afflusso dell'aria dal connettore.

Riguardo all'effetto pelle il rame ossidato, essendo meno conduttivo del rame non ossidato, può comportare un calo di prestazioni sensibile se le frequenze sono alte.

73 Rosario

[IZ3KGJ]

Salve, piano con certe conclusioni: l'ossidazione del rame implica che sia stato a contatto con l'aria (rame + ossigeno = rame ossidato) ma non necessariamente anche con l'umidità (rame + acqua sciolta nell'aria).

Quindi o si tratta di un evento di normale invecchiamento del cavo per la presenza di aria al suo interno interno fin dal momento della fabbricazione, oppure, se non molto tempo prima il rame era bello arancione e poi è diventato brunito, l'aria è entrata quando il cavo è stato tagliato e proprio dal taglio.
Se fosse così forse bisognerebbe tappare l'afflusso dell'aria dal connettore.

Riguardo all'effetto pelle il rame ossidato, essendo meno conduttivo del rame non ossidato, può comportare un calo di prestazioni sensibile se le frequenze sono alte.

73 Rosario

Questo dovrebbe rendere l'idea.
H1000 Belden,
Connettori N, o-ring in viton, autoagglomerante,  nastro isolante.
Ai chimici le conclusioni.



inviato SM-G930F using rogerKapp mobile

[ik2nbu Arnaldo]

A mio modestissimo parere per fare delle comparazioni avresti dovuto eseguire le misurazioni sulla matassa nuova e appena acquistata, potrebbe essere quindi un cavo difettoso in partenza (ma senza prove iniziali è impossibile dirlo) oppure problemi nella stesura delle canaline che hanno rovinato il cavo in qualche modo, 2 anni mi sembrano davvero pochi per deteriorare un pvc.

Te lo scrivono in grosso sul loro sito: Le guaine in PVC sono più flessibili, ma NON sono idonee all'interramento.

Messi e Paoloni produce cavi flessibili per l'interramento come l'Extraflex Bury con treccia e Petrol Jelly che prevenire l'ossidazione e rende il cavo totalmente impermeabile.

Domanda: devo acquistare un rig expert, quali sono i test da eseguire per verificare le performance di un cavo prima di utilizzarlo?  Vorrei testare i 40 metri di hyperflex 7.

PS: Hai usato gli amphenol come connettori?

Confermo usato connettori Amphenol N originali + un PL in stazione per via del rosmetro Hoxin.

Con gli analizzatori di antenna che hanno la funzione TDR ( time domain reflectometria )  puoi fare direttamente questa misura che vedi nel video:

  ( fatta con generatore ed oscilloscopio)

Nel rig Expert la trovi nel Software Gratuito AntScope2 per PC WIN, oltre ha darti la lunghezza del cavo, misuri impedenza del cavo per verificare se rimane costante alle varie frequenze. Mentre per misurare le perdite su una lunghezza nota di cavo ci vuole generatore da un parte e misuratore / analizzatore di segnale a fine cavo.

Se non disponi di strumentazione la prova più semplice è trasmettere con 10 watt e misurare a fine cavo la potenza effettiva che arriva, con la tabella dbm/Watt calcoli le perdite, disponibile anche on line: https://www.rapidtables.com/convert/power/Watt_to_dBm.html

Ad esempio TX 10 watt a 144 Mhz = 40 dbm
Leggo a fine cavo 7 watt ( persi 3 ) =  38,45 dbm
Perdite a 144 Mhz 1,55 dbm pari al 30% della potenza trasmessa

Ad esempio TX 10 watt a 433 Mhz = 40 dbm
Leggo a fine cavo 5 watt ( persi 5 ) =  37,00 dbm
Perdite a 432 Mhz 3 dbm pari al 50% della potenza trasmessa

73 Arnaldo ik2nbu

[r5000]

Questo dovrebbe rendere l'idea.
H1000 Belden,
Connettori N, o-ring in viton, autoagglomerante,  nastro isolante.
Ai chimici le conclusioni.



inviato SM-G930F using rogerKapp mobile

73 a tutti e ben arrivato Iz3kgj, quel cavo è da buttare... ora però bisogna capire come mai è diventato così, se hai notato decadimenti in 6 mesi mi viene da pensare alla guaina difettosa già fessurata da nuova o che è stato fatto passare contro qualche lamiera affilata che l'ha inciso per lungo, visivamente controlla se ha dei segni \ righe o incisioni perchè di cavi così rovinati ne ho visti ben pochi HI!!!  escludo che sia passata acqua dai connettori delle antenne ma è facile escluderlo, se li guardi e lo spillo centrale è ok l'acqua non è passata dal connettore ma dalla guaina, se invece è marcio anche il connettore viene davvero il dubbio che sia passata dall'interno del connettore, anche se il connettore N è ermetico può sempre passare dallo spillo se la presa d'antenna non è perfettamente ermetica...

[ik2nbu Arnaldo]

Allego la foto a paragone:

a sinistra del buon RG213 che è rimasto fermo chiuso nel mio garage 5 anni ( spezzone mai usato di 20 metri )
a destra il Messi e Paoloni dopo 2 anni , il tratto è quello esposto alla luce sul palo della bibanda

Vedete le differenze nella calza del rame ?  Quella del RG213 sembra nuova nonostante i 5 anni di garage,
quella del'Hyperflex 10 è tendente al marrone, il bello che era già di quel colore quando l'ho comprato 2 anni fa.

Sarà un tipo di rame diverso magari trattato ?

73 Arnaldo ik2nbu

[Bramax]

Stessa cosa successa a me dopo 1,5 anni di esposizione all'atmosfera milanese.
Il mio cavo era un ultraflex 13.
Da nuovo il rame era splendente.

[Giggibuatta]

Made in ?

[maxastuto IU8MLV]

Windows 7 64 bit

[Giggibuatta]

E' solo un problema di costo/qualita' e luogo di produzione del prodotto. Io da povero espatriato ho visto solo pochi anni orsono, installare cavi semisotterranei e stradali di marca Sice. Prodotti ad Ascoli piceno. Cavi elettrici che devono reggere i -50 e i + 50. Il tutto al polo nord. Questi non buttano i soldi, se scelgono Sice un motivo c'e'. Adesso e' ovvio che M & P sia il massimo sulla piazza, ma qualche "pezza" ci puo' stare al privato...

Ciao

[schottky]

.

[r5000]

Un caro saluto a tutti,

   Messi & Paoloni, sul loro sito, esattamente QUI, scrivono che in tutti i loro cavi il conduttore centrale è costituito da rame rosso puro al 99,9% a cui viene applicato un procedimento termico detto ricottura, per dagli una migliore flessibilità.

Effettivamente, la ricottura è l'unico trattamento termico al quale può essere sottoposto il rame puro ed è applicato sia nel caso che debba essere detensionato in seguito a lavorazione meccanica, che nel caso in cui si debba rigenerare la struttura cristallina incrudita da lavorazioni plastiche a freddo (estrusione laminazione ecc.).

Tipicamente, questo processo avviene ad una temperatura di 550°C ed a tale temperatura deve
essere tenuto il tempo minimo indispensabile perché si uniformizzi, dopo di che può essere
raffreddato sia all'aria, sia, ancor meglio in acqua.

Attenzione però: se, dopo la ricottura si desidera conservare la brillantezza del rame, è necessario che il ciclo avvenga in atmosfera controllata in forni a tenuta o addirittura sottovuoto. A tale scopo si possono utilizzare gas puri, ad es. azoto o atmosfere ricavate dalla combustione di idrocarburi più o meno completa (es. esogas). Ovviamente tutto ciò ha un costo non indifferente, per cui, come sempre, avranno scelto un compromesso tra flessibilità, costi e lucentezza post-ricottura.

Stesso discorso per quanto riguarda la calza; sempre alla pagina di Messi & Paoloni che vi ho indicato sopra, c'è

breve video di comparazione tra la loro calza serie  "Elite"  (trecce a 24 spole) ed un competitor a 16 spole. Ovviamente per ottenere la flessibilità mostrata il rame è stato ricotto e, se notate, risulta più brunito rispetto l'altro.

Buona serata,
Schottky

73 a tutti, esatto, la ricottura del rame per avere un cavo più morbido è l'unica soluzione oltre a fare molti fili sottili (avete presente il filo Litz?) e se viene fuso sopra la guaina appena ricotto il rame resta così per sempre o almeno fino a quando si infiltra umidità nella guaina, a vedere la foto di Ik2nbu direi che non è ossidato oltre la normale ricottura e se si è degradato nelle prestazioni c'è dell'altro, certamente una misura appena preso il cavo era risolutiva per sapere se durante la posa o altro è peggiorato, ma si sà con il senno di poi sono bravi tutti...

[Franco Balestrazzi]

A me sembra che il cavo di Arnaldo, come si dice in gergo "abbia bevuto". In pratica si e' infiltrata l'acqua, da dove non saprei, e si e' ossidata la calza. Dico questo perche' quando hanno cambiato le calate delle antenne TV in occasione della sostituzione del centralino,la situazione che si presento' fu la stessa di quella nelle immagini di Arnaldo. Occorre tenere presente che il cavi TV sostituiti erano esposti alle intemperie e sono durati una decina di anni. Mi sembra impossibile che tutta la lunghezza del cavo di Arnaldo sia in quelle condizioni, sopratutto perche' sono cavi di qualita' prodotti da una azienda che fa della qualita' la sua bandiera e non da "giggino u zuzzuso". Due soli anni sono un periodo molto breve. Probabilmente solo il tratto esposto e' in quelle condizioni. Comunque, se Arnaldo dovra' sostituirli, per pura curiosita', potra' poco alla volta eliminare la guaina e vedere fino a che lunghezza  l'ossidazione e' arrivata.
73' Franco

[ik2nbu Arnaldo]

Un caro saluto a tutti,

  Messi & Paoloni, sul loro sito, esattamente QUI, scrivono che in tutti i loro cavi il conduttore centrale è costituito da rame rosso puro al 99,9% a cui viene applicato un procedimento termico detto ricottura, per dagli una migliore flessibilità.

Effettivamente, la ricottura è l'unico trattamento termico al quale può essere sottoposto il rame puro ed è applicato sia nel caso che debba essere detensionato in seguito a lavorazione meccanica, che nel caso in cui si debba rigenerare la struttura cristallina incrudita da lavorazioni plastiche a freddo (estrusione laminazione ecc.).

Tipicamente, questo processo avviene ad una temperatura di 550°C ed a tale temperatura deve
essere tenuto il tempo minimo indispensabile perché si uniformizzi, dopo di che può essere
raffreddato sia all'aria, sia, ancor meglio in acqua.

Attenzione però: se, dopo la ricottura si desidera conservare la brillantezza del rame, è necessario che il ciclo avvenga in atmosfera controllata in forni a tenuta o addirittura sottovuoto. A tale scopo si possono utilizzare gas puri, ad es. azoto o atmosfere ricavate dalla combustione di idrocarburi più o meno completa (es. esogas). Ovviamente tutto ciò ha un costo non indifferente, per cui, come sempre, avranno scelto un compromesso tra flessibilità, costi e lucentezza post-ricottura.

Stesso discorso per quanto riguarda la calza; sempre alla pagina di Messi & Paoloni che vi ho indicato sopra, c'è

breve video di comparazione tra la loro calza serie  "Elite"  (trecce a 24 spole) ed un competitor a 16 spole. Ovviamente per ottenere la flessibilità mostrata il rame è stato ricotto e, se notate, risulta più brunito rispetto l'altro.

Buona serata,
Schottky

Grazie delle info, ora posso dormire tranquillo... hi ! 
Evidentemente il Messi e Paoloni lo fanno così e anche da nuovo il rame non brilla.

A questo punto presumo che le perdite eccessive in 1.2 ghz siano dovute alle tante curve strette che ho dovuto fare in casa per far passare il cavo nelle canaline sui muri.

73 Arnaldo ik2nbu

[Franco Balestrazzi]

Alla faccia del non brillare  !

[kz]

Grazie delle info, ora posso dormire tranquillo... hi ! 
Evidentemente il Messi e Paoloni lo fanno così e anche da nuovo il rame non brilla.

A questo punto presumo che le perdite eccessive in 1.2 ghz siano dovute alle tante curve strette che ho dovuto fare in casa per far passare il cavo nelle canaline sui muri.

scusate, forse deriva da un problema di visualizzazione del mio monitor, ma a me sembra che il colore del cavo di IK2NBU non corrisponda né al colore del cavo M&P né a quello del competitor del filmato.

[YF23 blackwidow]

Grazie Arnaldo, farò il test da te suggerito (resta da trovare una buon'anima con analizzatore di spettro).

Comunque visto che il cavo è da buttare lo taglierei in 3-4 tronconi e li testerei separatamente, in modo da identificare con precisione il punto incriminato e capire cos'è successo perchè magari piegandolo in modo eccessivo si è danneggiato il foam.

Insisto sulla scelta dell'Extraflex Bury per l'interramento. :D

ciao!

[ik2nbu Arnaldo]

Ho scritto a Messi e Paoloni, vediamo cosa risponde. 73 Arnaldo

[Saturno 5]

Arnaldo ciao...ho giù una matassa nuova di Hyperflex 10 (presa un anno e mezzo fa) ancora imballata, dopo verifico.  Un cavo in quelle condizioni però non l'ho visto neppure nei miei peggiori incubi!!! Sicuramente NON E' NORMALE......non è che ha subito un passaggio di una extracorrente , tipo fulmine nelle immediate vicinanze???

Tienici aggiornati sulle repliche del fabbricante.

PS cavo verificato. E' come quello postato sopra dagli amici: un rosso un po' più scuro del rame non ricotto, ma nulla di lontanamente paragonabile al tuo.

[1KT01]

Una volta sentii parlare di : "Il cavo ha migrato"

"Troppa" potenza 

[schottky]

.

[HAWK]

Schottky, abbbiamo le stesse letture ?
Bene, applauso.

La M&P è ditta seria, risponderanno adeguatamente.

Si fa anche un favore al costruttore...informandolo.

Quel cavo ha visto acqua a catinelle...è indubbio, se il rivestimento è integro, dai connettori, o sotto tra ultimo stadio  e cavo o dal polo caldo lasco nella sua sede...

[YF23 blackwidow]

Modalità: aiutiamoci a vicenda.

"Il cavo ha migrato"...  è migrato.
Indicativo, passato prossimo del verbo migrare.
Migrare non è un verbo transitivo.

;)

[1KT01]

Modalità: aiutiamoci a vicenda.

"Il cavo ha migrato"...  è migrato.
Indicativo, passato prossimo del verbo migrare.
Migrare non è un verbo transitivo.

;)

L'ho messo tra virgolette apposta.

E lo sentii dire veramente.

[YF23 blackwidow]

L'ho messo tra virgolette apposta.

E lo sentii dire veramente.

Denuncialo :D

[1KT01]

Ha fatto i soldi...

[ik2nbu Arnaldo]

Messi e Paoloni ha risposto. Da la colpa all' interramento del cavo, anche se il tubo é isolato, basta la condensa a deteriorare la calza.
73 Arnaldo ik2nbu

[UnoDellaZonaUno]

Messi e Paoloni ha risposto. Da la colpa all' interramento del cavo, anche se il tubo é isolato, basta la condensa a deteriorare la calza.

Ciao Arnaldo,
interrato nel tuo caso significa che passa all'interno di una tubazione sottoterra e non direttamente a contatto col terreno, ho frainteso?
In tal caso devo ripensare la mia linea per le HF.

[ik2nbu Arnaldo]

Confermo passa in un tubo arancione tipo scarico x 6 metri, posato 
50 cm sotto terra. A questo punto solo Airbone 10 va bene, ma valuto alternative meno costose.

[YF23 blackwidow]

Perchè solo l'airborne 10? Volendo c'è anche l'extraflex bury però è un pelo più costoso.

Questa discussione mi ha fatto pensare che forse, anche per i cavi sul tetto esposti al sole ed alla pioggia, sia meglio l'airborne dell'hyperflex.

[kz]

basta la condensa a deteriorare la calza.

TAAC!

adesso mi spiego l'uso della paraffina in certi cavi

comunque sempre in casa M&P hai almeno 3 alternative:
https://messi.it/it/catalogo/cavi-50-ohm-ham-radio/interramento.htm

[HAWK]

Messi e Paoloni ha risposto. Da la colpa all' interramento del cavo, anche se il tubo é isolato, basta la condensa a deteriorare la calza.
73 Arnaldo ik2nbu

Sembra che ci abbia indovinato, qualche post prima, ho portato un esempio di quello che accade ad un O.M. di Mondovì...non interrato dal tetto ma stesso effetto...condensa eccessiva...
Avrò la sfera di cristallo...!

[Saturno 5]

Quello che sospettavo anche io....

inviato RNE-L21 using rogerKapp mobile

[ik2nbu Arnaldo]

A settembre tiro fuori i cavi interrati, nello stesso tubo corre hiperflex 10 oggetto della discussione, e ultraflex 10 con guaina pvc standard, sono curioso di vedere differenze dopo 2 anni. Mentre Airbone ha la guaina in Poletilene.

[YF23 blackwidow]

fate a gara a dire chi l'ha azzeccata prima? :)

L'ho pensato anch'io allora, anzi posso misurare l'umidità relativa nella canalina con il pensiero ma comunicherò i risultati solo dopo la seconda risposta di M&P.

[ik2nbu Arnaldo]

Sto considerando questi
http://www.sivacavi.it/it/news.html

Il cavo HF400PE é  come Airbone 10, ma costa circa 1 euro in meno al metro, su Mediaglobe. Prodotti a Bergamo.

[1KT01]

Ottima scelta

[r5000]

Sto considerando questi
http://www.sivacavi.it/it/news.html

Il cavo HF400PE é  come Airbone 10, ma costa circa 1 euro in meno al metro, su Mediaglobe. Prodotti a Bergamo.

73 a tutti, marca ottima e cavo ok ma  rigido anche se è sempre più morbido dell'h1000 e con meno prestazioni assolute, fai attenzione che la Siva produce anche i cavi in alluminio ramato, sono più leggeri e costano meno ma non si devono grattare per saldare i connettori, se non utilizzi rotori è un buon cavo ma se hai più curve secche non ispezionabili non sarà una passeggiata posarlo e rischi sempre di rovinarlo nel posarlo anche con tanto lubrificante, meglio i cavi multifili e non c'è molta scelta con la guaina in PE...

[HAWK]

fate a gara a dire chi l'ha azzeccata prima? :)

L'ho pensato anch'io allora, anzi posso misurare l'umidità relativa nella canalina con il pensiero ma comunicherò i risultati solo dopo la seconda risposta di M&P.

La gara sarebbe inutile, non vinciamo nulla.
Ed in questo forum, siamo alla grande ironici e con battute scherzose che non guasta...
Tuttavia, fare osservazioni e valutazioni, tutti insieme, aiuta a comparare le esperienze, quindi se trovasi dei risultati uguali o verosimilmente uguali, è un inizio a capire il problema.
Noi, ma parlo per me, non essendo nella mente di altri, la intendo così, il collega proponente il problema penso pure, non avrebbe pubblicato il problema, se lo ha fatto è come una richiesta di supporto a capire.
Torno al collega, del problema, il quale ha allargato l'orizzonte ad altra marca, merita un applauso, datosi l' avvenuto corroborato dal costruttore che non nega, ed è un merito, ci rende partecipi della nuova marca.

Il cavo SIVA, l'ho usato in zona 4, molti anni or sono, inoltre ho avuto modo di vederlo nei codini di antenne mobili, basi magnetiche, una osservazione a suo tempo, era morbido e poco rigido...oggi non saprei se è cambiato...
Atteso il luogo e installazione, proporrei, al collega di sentire in anticipo la ditta SIVA, per un parere, per non avere lo stesso risultato, un consulto non guasta mai.

Una forma di cernita sui pareri e previsioni, l' ho sempre adottata in molte realtà, il punto è questo, nei fiumi di parole ascoltate si prende quello che appare più indicato a risolvere...nessuno escluso.
Grazie e buona giornata.

[YF23 blackwidow]

IZ1PNY era una battuta la mia comunque guarda, io rispetto molto le risposte di tutti, gli aiuti e lo spirito del forum e nel mio piccolo cerco di contribuire ma che utilità hanno interventi tipo: "hey, allora avevo ragione!", "Hey, hai visto che c'ho preso", "si si si.. anche io l'avevo detto".  Come se l'autore del post non lo sapesse :)

X Arnaldo: la differenza di prezzo è notevole, resta da capire se la qualità del modello sia paragonabile con l'airborne10, poi visto che è a Bergamo si potrebbe tentare l'acquisto direttamente da loro in fabbrica...

Ciao!

[ik2nbu Arnaldo]

Ho chiesto ad amici che usano cavi SIVA anche su postazioni civili e me ne hanno parlato bene

Qui la scheda tecnica di quello interrabile con rivestimento in PE ( Polietilene),

è paragonabile al AIRBONE 10, entrambi con centrale in allumino ramato:
https://messi.it/it/catalogo/cavi-50-ohm-ham-radio/interramento/airborne-10.htm

ma con una differenza di prezzo notevole!
Da Mediaglobe il SIVA lo vendono a 1,95 euro/ metro , contro euro 3.36/metro del Ariborne 10

Qui la tabella di tutti i cavi SIVA prodotti con le loro caratteristiche:
http://www.sivacavi.it/it/prodotti/cavi-coassiali-per-radiofrequenza/high-performance-broadband-low-loss-50-ohm.html

Lunedi chiedo il prezzo al rivenditore SIVA di Bergamo ( Videocomponenti Marchetti ) x matassa da 100.

73 Arnaldo ik2nbu

[ik2nbu Arnaldo]

Vi segnalo altro cavo interessante: 

ho usato LMR400 in una installazione Telecamera remotizzata, 20 metri doppio discesa antenna x il router 4G,con buoni risultati. Perdite del cavo in linea con gli altri, non conosco ancora il prezzo al metro in Italia:
https://www.linkit.it/it/prodotti/cavi-coassiali/cavi-serie-lmr.page

Qui la scheda tecnica del rivenditore tedesco, dove lo vendono a 3,32 euro al metro:
https://www.koax24.de/en/product-info/coaxial-cable/koaxialkabel-50-ohm/100-110mm-size6/lmr-400r.html

73 Arnaldo Ik2nbu

[plotino]

Lunedi chiedo il prezzo al rivenditore SIVA di Bergamo ( Videocomponenti Marchetti ) x matassa da 100.

73 Arnaldo ik2nbu

potresti andare direttamente in fabbrica da loro... Bonate Sotto


cmq giusto per paragone verifica il prezzo online da Mediaglobe che è anch'esso rivenditore

'73
Luca

[ik2nbu Arnaldo]

Se sono seri , la fabbrica non vende direttamente ( tranne che ai parenti o dipendenti )  hi !

73 Arnaldo ik2nbu