Domande sulle magloop per ricezione

[dantinca]

Per poter utilizzare una magloop "in risonanza" (cioe' collegata ad un carico ad alta impedenza ed in parallelo ad un opportuno condensatore di sintonia), e' necessario che la frequenza di risonanza "propria" dell'antenna (determinata dall'induttanza e dalla capacita' parassita) sia piu' alta della massima frequenza di utilizzo.
Provando a fare i conti con il software per il calcolo delle loop multi-spira, si vede che la frequenza di risonanza "propria" dell'antenna si alza se diminuisco le dimensioni del loop e riduco il numero di spire (principalmente perche' si riduce l'induttanza).
Nello stesso tempo pero' si riduce anche la sensibilita' dell'antenna nei confronti delle variazioni del campo magnetico, in quanto a parita' di frequenza e di permeabilita' del materiale, la sensibilita' risulta proporzionale sia all'area del loop che al numero di spire.
A questo punto la domanda e': esiste un limite pratico (come dimensioni e numero di spire) al di sotto del quale una magloop non puo' risultare efficiente in una certa banda di frequenze, ad es. in HF, anche se la frequenza di risonanza del loop lo permetterebbe?
Credo che le magloop "piccole" tipo AOR da interno siano usate in risonanza e pare che funzionino bene, quindi penso che ci sia qualche speranza.

Un altro modo di utilizzare la magloop e' in configurazione cosiddetta "aperiodica" (non in risonanza), collegata ad un carico a bassa impedenza in grado di "cortocircuitare" la capacita' parassita. In queste condizioni, l'antenna funziona come generatore di corrente ed idealmente la risposta in frequenza dell'antenna e' piatta entro ampi limiti di frequenza. Questa pero' e' solo un'approssimazione teorica.
Anche qua quindi la domanda e' quella di prima: una magloop piccola (diciamo 50cm diametro) utilizzata "in corrente" quanto potrebbe rendere realisticamente a frequenze dell'ordine delle HF?

73  :birra:
D.

[dantinca]

Ho notato che il programma a suo tempo indicatomi da r5000 (rjeloop3.exe) calcola anche la sensibilita' della magloop multispira.
Allora per un loop quadrato di 50cm di lato, costruito con 40 spire serrate di normale filo per cablaggi (1.2mm diametro esterno, 0.4mm diametro del conduttore) la sensibilita' stimata e' 41dB sotto quella di una verticale lambda/4 (avevo inserito 1.7MHz come frequenza di risonanza desiderata).
Passando da 40 spire a 2 sole spire, la frequenza di risonanza propria dell'antenna sale da 1.7MHz a 17.3MHz (per via della minore induttanza). La sensibilita' a parita' di frequenza scende di altri 12dB.
Non so valutare bene cosa vogliano dire 41dB meno di una lambda/4 e cosa comporti scendere di altri 12dB. Qualcuno puo' darmi qualche riferimento "pratico"?
73  :birra:
D.

[r5000]

73 a tutti vedo che sei preso dalla loop magnetica,41db di attenuazione sono un'enormità,praticamente come ascoltare la radio senza antenna(esagero ma siamo lì...) 12db invece sono per esempio simili all'attenuazione dell'attenuatore entrocontenuto nello scanner,potrebbe sembrare eccessivo ma considera che quello che conta non è avere un segnale forte o basso allo smeter ma aumentare il rapporto segnale rumore e la loop magentica in questo è imbattibile,se con il 1\4 d'onda risonante hai sì maggior segnale ma soffocato dal rumore,con la loop magnetica hai 12db in meno di segnale ma facilmente attenua il rumore di 20db o più e quindi il segnale risulta perfettamente comprensibile senza rumori,al limite se la tua versione attenua 41db il segnale e 60db il rumore (anche di più visto che la maggior parte del rumore ha origine elettrica e non magnetica...) hai sempre un buon risultato da amplificare con un preampli a basso rumore (e non serve nemmeno che sia ad alta dinamica visto che l'antenna non offre mai forti segnali...)

[dantinca]

eh mi sa che non mi sono spiegato bene...i 12dB sono in aggiunta ai 41dB, cioe' con 40 spire il programma da' -41dB rispetto alla 1/4 d'onda, con 2 spire invece da' -53dB. Quindi in sostanza non si sente nulla. In sostanza, una loop di 50cm in risonanza a 1.7MHz e' probabilmente troppo piccola per ricevere qualcosa a una frequenza cosi' bassa. In effetti se diminuisco il numero di spire, la frequenza di risonanza si alza ed anche la sensibilita' aumenta. Ad es. se calcolo la versione con 2 spire alla sua frequenza di risonanza (17.3 MHz) la sensibilita' calcolata e' di -17dB sotto la L/4 con un Q di 225, mentre se calcolo la versione con 40 spire alla sua freq. di risonanza (1.7MHz) la sensibilita' calcolata e' -41dB sotto la L/4 con un Q di 509.
Credo che una loop cosi' piccola dovrebbe essere fatta funzionare preferibilmemte in modo "aperiodico" (non sintonizzata, come le Wellbrook).
Mi spiego male pero' come faccia a funzionare bene la loop della AOR (LA 380), che se non sbaglio ha anche un condensatore di sintonia, addirittura da 10KHz a 500MHz ???

P.S. ho trovato un altro programma di calcolo che potrebbe interessare: http://www.smeter.net/electronics/solnoid3.php

[r5000]

73 a tutti sì il software che hai linkato è adatto propio per calcolare l'antenna per le vlf,infatti non si parla di una vera e propia antenna ma di un captatore magnetico che  alla fine lo  si usa risonate per attenuare al massimo i segnali indesiderati,secondo me il loop magnetico è fatto con una spira o al massimo poche spire con una capacità concentrata nel condensatore di sintonia,mentre per le vlf è più giusto parlare di solenoide che di fatto è una bobina che ha molte spire e anche tanta capacità distribuita che ha sempre una risonanza e lo scopo è sempre captare il campo magnetico delle vlf e attenuare le frequenze fuori banda,il segnale ricevuto è paragonabile a quello ricevuto dalle radioline am che usano l'antenna in ferrite,ovvio che con un filo esterno si riceve di più ma invece d'avere la filare (se risonante sono almeno 50 mt di filo...)si riesce comunque a ricevere i segnali forti e anche meno forti con l'antenna a ferrite,lo stesso succede in vlf con le dovute proporzioni,se per esempio l'antenna a telaio risonante a 1mhz è fatta da 40 spire su un telaio di 1mt di lato o da una bacchetta di ferrite da 8mm , per le vlf,diciamo 20khz, sono 50 volte più grandi (inteso come lunghezza d'onda e dimensione dell'antenna...) servono antenne 50 volte più grandi (semplifico ma non serve arrivare a tanto...) se si considera che la lunghezza d'onda a 20khz è di 15km (15000metri) fare un'antenna ricevente risonante vera e propia è impossibile e si usa quindi l'equivalente di un gommino per le hf,oppure una bobina (più grande è più area di cattura ha e quindi è meglio)
portata in risonanza con il solito condensatore e poi amplificata n volte per compensare la perdita (quei 41db che il calcolo dice rispetto a quanto riceverebbe uno stilo di qualche chilomentro...) e per questo motivo il preamplificatore non deve avere rumore di suo perchè và a peggiorare l'ascolto(rapporto segnale rumore) che è già difficile di suo,infatti se provi la bobina direttamente all'ingresso linea del pc hai un rumore di fondo minimo,se usi l'ingresso microfonico o attivi il preampli micro del pc si alza parecchio il rumore e copre i segnali,se invece si usa l'ingresso linea e si preamplifica esternamente con un preampli a basso rumore i segnali si vedono ben più definiti,usare una bobina con area di cattura maggiore aumenta il segnale all'origine e questo è per esempio quello che succede con la bacchetta di ferrite nelle radio am,se voglio ottenere lo stesso segnale anche a 12khz con il loop magnetico il diametro sarà di qualche decina di metri e non c'è bisogno di preamplificatore,al limite serve il solito adattatore d'impedenza e filtri per sopprimere i segnali fuori banda che ci sono anche se accordi il loop magnetico a 12khz...
ps:le antenne loop aperiodiche sono di fatto una spira immersa nel campo magnetico del  trasmettitore e poi c'è il solito adattatore \preamplificatore,che può essere largabanda o selettivo e quindi avere un comando di sintonia,se non sbaglio l'antenna aor è un loop terminato e poi c'è il preamplificatore sintonizzabile,ma se fà da 100khz a 500mhz sono più antenne e preamplificatori nella stessa scatola...

[dantinca]

grazie r5000  :up: dopo questa "deviazione" teorica torno alla mia antennina VLF  :mrgreen: il problema è che la curiosità non manca e a ogni dubbio che mi viene la deviazione è quasi obbligatoria...infatti non ne so abbastanza per tirare dritto  :mrgreen:
73  :birra:
D.

[r5000]

73 a tutti ma non l'hai già costruita l'antenna per le vlf? la piattina multipolare ecc... non sono ancora operative?

[dantinca]

seeeeeeeeeee stai fresco...io chiacchiero tanto ma poi realizzo poco  :sfiga:
diciamo che ho rivisto il progetto  :mrgreen: niente tubo di rame (ho studiato un pò e visto che se il loop è ben bilanciato lo schermo in realtà serve a poco (più che altro alza i costi e le capacità parassite :mrgreen:)...quindi tubo di plastica oppure un supporto "aperto" (tipo telaio) che mi semplificherebbe la realizzazione dell'avvolgimento...nel week end farò un salto al negozio di bricolage a vedere cosa trovo di idoneo. Poi devo ordinare l'op-amp per il pre che non lo trovo in città e ci metterà il suo tempo...Nel frattempo ho avuto uno scambio di e-mail con IK1QFK riguardo al pre con OP27 che c'è nel sito. Quindi non son stato fermo, ma di pratico non ho ancora messo in cantiere niente. Comunque sarà la prima cosa che faccio, tra quelle che ho in lista  :mrgreen:
73  :birra:
D.