Autore Topic: IMPEDENZA TRA RADIO ED AMPLIFICATORE  (Letto 1568 volte)

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Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:IMPEDENZA TRA RADIO ED AMPLIFICATORE
« Risposta #25 il: 05 Marzo 2019, 15:06:25 »
a vanvera... chissà quanti usano quegli strumenti... il test si basa su apparecchi che dovrebbero avere un impedenza di 50 ohm...

Non è vero. Un accordatore che ha accordato per un carico a 300 ohm è, da quel lato, un apparecchio a 300 ohm. Non è che 50 ohm sia l'unica impedenza esistente al mondo e l'adattamento di impedenza tra mondi con impedenze diverse è una prassi alquanto diffusa in ogni campo, dalla corrente di casa, all'audio, alle radiofrequenza. Se ti perdi per strada, non sai su che impedenza sta lavorando ogni componente di un sistema che vuoi misurare e assumi sia tutto 50 ohm... beh, auguri.


trovo più a vanvera i valori da te presi

Se hai difficoltà con la legge di Ohm, non stento a crederlo!

Ciaoo
Davide
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Offline TW 71

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Re:IMPEDENZA TRA RADIO ED AMPLIFICATORE
« Risposta #26 il: 05 Marzo 2019, 17:39:22 »
Ho qualche perplessita sull' uso di un carico puramente resistivo. Un sistema di antenna cioè cavo connettori e antenna non hanno impedenze puramente resistive. In questo caso quello che un accordatore "vede" è una impedenza complessa dove il carico resistivo è minimo e dato solo dalla lunghessa del filo del cavo. In questo caso che è poi quello reale come si comporterebbe un accordatore e dove andrebbe a finire la potenza erogata dal trasmettitore ?
Io non fatico a credere alle tue spiegazioni ma messa così la "questione" porterebbe a pensare che basti avere un pezzo di filo steso decentemente sul tetto e un buon accordatore per poter fare a meno di costose antenne... il che mi sembra un po troppo semplicistico...

Offline Marcello iw9hli

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Re:IMPEDENZA TRA RADIO ED AMPLIFICATORE
« Risposta #27 il: 05 Marzo 2019, 17:59:22 »
Capisco che il forum é un luogo per scambiare opinioni, ma é anche un luogo per apprendere.
E quando si apprende certe volte si ha bisogno come quando si studia sui libri di leggere e rileggere tante volte per capire e memorizzare e verificare quello che si sta leggendo.

Davide ha spiegato egregiamente e facilmente il concetto che non può essere troppo semplificato quindi ci sta che ci si può confondere un pochino perché ci vuole più tempo per assimilare alcuni concetti é normalissimo.

Però io ci andrei cauto ad uscirsene con termini come "valori a vanvera", prendiamoci i tempi giusti che ognuno di noi ha per assimilare quei concetti e poi eventualmente si può dire una parola del genere.



Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:IMPEDENZA TRA RADIO ED AMPLIFICATORE
« Risposta #28 il: 05 Marzo 2019, 18:33:50 »
Ciao TW71.

Ho qualche perplessita sull' uso di un carico puramente resistivo. Un sistema di antenna cioè cavo connettori e antenna non hanno impedenze puramente resistive. In questo caso quello che un accordatore "vede" è una impedenza complessa dove il carico resistivo è minimo e dato solo dalla lunghessa del filo del cavo. In questo caso che è poi quello reale come si comporterebbe un accordatore e dove andrebbe a finire la potenza erogata dal trasmettitore ?

Ho usato un carico puramente resistivo nel tentativo (fallito) di evitare i mal di testa, perché i conti con i carichi resistivi si fanno con numeri reali e quelli su carichi complessi si fanno con i numeri complessi.
Per il resto il ragionamento è identico.

Io non fatico a credere alle tue spiegazioni ma messa così la "questione" porterebbe a pensare che basti avere un pezzo di filo steso decentemente sul tetto e un buon accordatore per poter fare a meno di costose antenne... il che mi sembra un po troppo semplicistico...

Quando trasmetti con un accordatore collegato direttamente ad una antenna, tutta la potenza non dissipata dalla resistenza interna dell'accordatore è trasferita all'antenna.
Se in mezzo hai una linea di trasmissione, parte della potenza è dissipata da questa in calore secondo altre regole.

Ma la ragione per cui un filo steso sul tetto con l'accordatore non funziona come una direttiva a cinque elementi su un traliccio di 30m non è perché la potenza è dissipata dall'accordatore, ma perché il campo E/M generato dal filo è assorbito dal terreno, dal tetto e dagli elementi circostanti.
Non solo, ma in genere "i fili" sono un filo end-fed, dove l'altra metà del filo è la calza del coassiale che irradia nel muro dove passa, dissipandovi ulteriore energia e captando rumori di origine domestica in ricezione.
Ci sono decine di fattori che penalizzano un'antenna, non si può dare la colpa all'accordatore tanto per trovare un capro espiatorio.

Perché un confronto abbia senso, cioè si evidenzi il "costo" dell'accordatura, è necessario che le antenne siano della stessa tipologia e montate nelle stessa configurazione.
Alcuni anni fa ho eseguito in merito un esperimento in cui confrontavo un dipolo monobanda per i 40m alimentato da RG-213 con una doublet lunga 42m, cioè un dipolo "random" lungo 42m alimentato da una linea bifilare e accordatore alla base montati nello stesso luogo, stessa altezza e stesso orientamento.
Questo è il video:



La doublet da 42m in alcuni casi aveva prestazioni identiche al dipolo monobanda, in altri casi addirittura superiori in virtù delle sua maggiore lunghezza.
Infatti il dipolo risonante a mezz'onda per i 40m, lungo circa 20m, non è niente di speciale se non che è facile da alimentare con le nostre radio: non c'è nessuna ragione per cui debba irradiare meglio di un dipolo lungo 42m.

Un "sistema d'antenna" è un meccanismo articolato governato da numerosi fattori che ne determinano le prestazioni. Attribuire un peso irrealistico al ruolo di un fattore porta a trascurare gli altri ed avere risultati deludenti.
Ad esempio si vedono radioamatori che pur di non usare l'accordatore, smanettano con le loro creazioni finché ottengono ROS 1: poi si va a vedere e hanno ottenuto tale risultato attraverso perdite di terra. Cioè, per non perdere 0.5dB con l'accordatore, si giocano 10dB con le perdite di terra. Ovviamente non lo sanno, ma seguendo il mantra "accordatore=male, ROS basso=bene" finiscono per massacrare le prestazioni delle loro antenne.
Nella valutazione di una soluzione, di ogni componente bisogna conoscere i reali punti deboli e i punti di forza, non scaricando tutte le colpe su un capro espiatorio scelto a caso.

Ciaoo
Davide
« Ultima modifica: 05 Marzo 2019, 18:38:09 da IZ2UUF (davj2500) »
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Re:IMPEDENZA TRA RADIO ED AMPLIFICATORE
« Risposta #29 il: 05 Marzo 2019, 19:26:43 »
mi permetto di rispondere e spero che nessuno si offenda, la parola a vanvera l'ho solo ripetuta per dire che erano valori che nulla avevano a che vedere con l'oggetto del post.
Mi sembra che il primo intervento parlava di radio a 50 Ohm con accordatore e antenna a 50 Ohm e di accoppiamento tra radio e amplificatore.
grazie e buona serata.
stazione Archimede operatore Paolo in Cagliari.
IS1054SWL


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Re:IMPEDENZA TRA RADIO ED AMPLIFICATORE
« Risposta #30 il: 05 Marzo 2019, 19:27:40 »
Ok. Ovviamente quando parlavo di filo ben steso non intendevo buttato per terra ma "attrezzato" in maniera "dignitosa".

inviato Redmi S2 using rogerKapp mobile


Offline IK4MDZ-Franco

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Re:IMPEDENZA TRA RADIO ED AMPLIFICATORE
« Risposta #31 il: 05 Marzo 2019, 19:33:48 »
Quindi, Davide, penso che tu ne convenga, la situazione ideale e' quella con generatore con Zint.=50 OHm (in questo caso perche' e' quella normalizzata), cavo con Z=50 OHm e accordatore da palo che riporta a z=50 +/-j0 (ideale) l'impedenza dell'antenna (nel punto di alimentazione) nel caso non si possa misurarla al variare della frequenza d'uso evitando pertanto uno stazionamento di onde riflesse sulla linea di trasmissione.Questo corrisponde al caso ideale ove tutte le componenti hanno la stessa Z in caso contrario se la Z del carico e' diversa e non si adotta alcun tipo di adattamento, avremo che la linea si comportera' come un trasformatore di impedenza in base alla sua lunghezza, al suo fattore di velocita' e alla frequenza (ho trascurato la resistenza del cavo in quanto e' un parametro che gioca un ruolo marginale nella trasformazione dell'impedenza).
« Ultima modifica: 05 Marzo 2019, 19:50:47 da IK4MDZ-Franco »
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Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:IMPEDENZA TRA RADIO ED AMPLIFICATORE
« Risposta #32 il: 05 Marzo 2019, 21:05:22 »
Ciao Franco.

Quindi, Davide, penso che tu ne convenga, la situazione ideale e' quella con generatore con Zint.=50 OHm (in questo caso perche' e' quella normalizzata), cavo con Z=50 OHm e accordatore da palo che riporta a z=50 +/-j0 (ideale) l'impedenza dell'antenna (nel punto di alimentazione) nel caso non si possa misurarla al variare della frequenza d'uso evitando pertanto uno stazionamento di onde riflesse sulla linea di trasmissione.

Se per "caso ideale" intendi dire quello con minor dissipazione, in generale ovviamente sì. Una linea di trasmissione non ideale che opera su un carico disadattato ha dissipazione superiore alla stessa linea che opera su carico adattato.
Però, per completare il discorso e fornire un motivo di riflessione, aggiungerei che esistono casi in cui un cavo a 50 ohm lungo X metri che alimenta un carico adattato a 50 ohm dissipi più potenza della combinazione accordatore+linea bilanciata lunga X metri+carico disadattato. Alla fine si tratta di fare i conti della serva sommando tutti i costi.


ho trascurato la resistenza del cavo in quanto e' un parametro che gioca un ruolo marginale nella trasformazione dell'impedenza.

Sì anche se la resistenza del cavo ha un certo ruolo nella trasformazione di impedenza ce l'ha. specie a frequenze elevate. Proprio ieri leggevo di qualcuno che aveva cambiato un cavo ultra-iper-mega con il quale aveva il ROS leggermente alto in UHF con del semplice RG213 e il problema del ROS era sparito; per questo incolpava il cavo ultra-iper-mega perché, a suo dire, era una ciofega. In realtà quello che era successo, secondo me, era che la maggior dissipazione del più scadente 213 portava l'impedenza complessiva più vicina all'impedenza caratteristica del cavo abbassando quindi il ROS.

Ciaoo
Davide
« Ultima modifica: 05 Marzo 2019, 21:09:18 da IZ2UUF (davj2500) »
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Offline IK4MDZ-Franco

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Re:IMPEDENZA TRA RADIO ED AMPLIFICATORE
« Risposta #33 il: 05 Marzo 2019, 22:50:59 »
Ovviamente la resistenza del cavo entra in gioco nella trasformazione della impedenza come del resto appare nel sistema di equazioni dette dei "telegrafisti e telefonisti" come definite nel tomo di campi elettromagnetici e circuiti di Gian Carlo Corazza, pero' ho assunto di trascurarla in quanto se usi un cavo di buona qualita' e con lunghezza  contenuta ha un ruolo marginale mentre le componenti reattive sono quelle che influiscono. La pratica di allungare o accorciare il cavo per ottenere un migliore adattamento lato generatore era molto diffusa senza pensare che si ottiene solo in un intorno di frequenza limitato. Potendo, comunque, e' meglio inserire un accordatore nel punto di alimentazione dell'antenna che fa la funzione di un trasformatore di impedenza in modo da evitare lo stazionamento della parte riflessa lungo il cavo riportando tutto il funzionamento del sistema alla sua impedenza caratteristica e massimizzando il trasferimento di energia tra generatore e carico. Ho parlato di caso "ideale" e pertanto teorico, in quanto nella pratica ci si riesce ad avvicinare ma difficilmente a realizzarlo in ogni condizione considerando anche il variare della frequenza nelle applicazioni radioamatoriali. Su di un tavolo da laboratorio probabilmente si ma quando ti cali nella pratica anche una curva troppo stretta di un cavo di quelli rigidi tipo H1000, a causa di una installazione forzata, puo' modficare la sua impedenza caratteristica.
« Ultima modifica: 05 Marzo 2019, 22:54:56 da IK4MDZ-Franco »
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