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forum radioamatori => discussione libera => Topic aperto da: it9acj - 19 Luglio 2019, 18:42:32

Titolo: 50 anni fa - la luna
Inserito da: it9acj - 19 Luglio 2019, 18:42:32
sera a tutti, oggi come oggi anzi scusate domani (domani un nostro connazzionale luca parmitano già radioamatore ed astronauta dell'esa), partirà da bainakour in russia per comandare per la prima volta la stazione iss (iternational space station) in oorbita sulle nostre teste a 400 km di altezza.
domani è anche un altro anniversario importante, si celebra i 50 anni che l'uomo e sbarcato per la prima volta sul suolo lunare.
tante iniziative tra cui tanti diplomi per questo anniversario, io sto cercando di farle tutte anche perke tra pochi giorni (tanto già so che non ve ne frega un caxxo) anche io faccio 50 anni (condoglianze vivissime, vedi che disgrazia...).
in allegato (ma non hai un caxxo da fare?), troverete un esempio dei tanti diplomi che si possono acquisire in questi giorni.
buona caccia a tutti a chi interessa  ovviamente...
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: it9acj - 19 Luglio 2019, 18:49:03
come diceva un amico mio: makke te lo dico a fare....
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: microonda - 20 Luglio 2019, 12:13:05
Ciao Roberto , hai fatto bene ad aprire il topic sulla luna . Dio ha creato la luna non per andarci sopra , ma perché svolge importanti funzioni per la terra come , ad esempio , la sua influenza gravitazionale che impedisce alla terra di capolgersi . In effetti tutti ciò che si vede attraverso le navicelle spaziali , Dio l'ha creato affinché sia dia gloria a lui . Il proprietario del pianeta Terra è sempre Dio , anche se non è lui il governante . Però il proposito di Dio di governare la Terra non è cambiato rispetto a circa 6000 anni fa , e lo farà . Pertanto è perfettamente inutile andare sulla luna o cercare di andare su altri pianeti
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: lake - 20 Luglio 2019, 13:06:14
per chi fosse interessato a collegamenti "lunari" segnalo questa stazione commemorativa
https://www.qrz.com/db/WB4ICJ
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Rommel - 20 Luglio 2019, 13:44:57
... Il proprietario del pianeta Terra è sempre Dio , anche se non è lui il governante . Però il proposito di Dio di governare la Terra non è cambiato rispetto a circa 6000 anni fa ...

Salve a tutti.

Mi viene da fare un piccolo OT rispetto all'argomento iniziale di questo topic.

Ma 6000 anni fa è quando Dio ha comperato la terra?

Domando questo perché esiste da molto più tempo.

Anche l'uomo, che noi consideriamo il dominatore della terra, lo è veramente?

Da vari studi (in continua evoluzione dai ritrovamenti che vengono fatti)datano la comparsa dell'Homo Sapiens sulla terra al massimo a 300 mila anni fa.

La domanda che ci si può porre: è tanto tempo o poco?

Tra l'apparizione dell'uomo e la scomparsa dei dinosauri sono trascorsi circa 65 milioni di anni, quindi un'eternità rispetto al periodo di presenza dell'uomo sulla terra.

Analizziaamo ora il periodo di permanenza dei dinosauri sulla terra, che erano quelli che l'hanno dominata nel passato prima di noi.

In pratica i dinosauri hanno dominato la terra per circa 150 milioni di anni. Fate le proporzioni con il periodo di esistenza dell'homo sapiens e traete le conclusioni.

In pratica non si può ancora dire che l'uomo sia il dominatore della terra perché esistiamo da troppo poco tempo.

Per dare un'idea delle proporzioni se ricalcoliamo il tempo dei dinosauri come se fosse un anno intero, noi esistiamo da solo 17 ore (come razza nel caso siano veri i 300 mila anni).

Rispetto ad una vita media di un uomo di 90 anni è come se dicessimo che un bambino di 2 mesi potrebbe diventare sindaco oppure presidente del consiglio o altre cariche di maggiore responsabilità (visto l'andazzo generale potrebbe essere una buona soluzione).

Si potrebbe comunque dire che i dinosauri si sono estinti improvvisamente, ma ... improvvisamente quanto?

Per estinguersi hanno impiegato circa 1 milione di anni, poco se paragonato ai 150 di permanenza, ma pur sempre più del triplo del tempo di esistenza della razza umana.

Penso che potremmo dire di aver sostituito i dinosauri dopo aver vissuto sulla terra almeno (per non infierire) il 10% di quanto hanno fatto i dinosauri, cioè 15 milioni di anni.
Dovremmo evitare di autodistruggerci per altri 14,7 milioni di anni ... ce la faremo?

Saluti a tutti da Alberto
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: it9acj - 20 Luglio 2019, 14:31:12
scusate non per essere sempre pessimista ma la terra e come la stiamo trattando la stiamo (scusate il gioco di parole) a carte e quarantotto anzi no a putt.... cioè non ce sta più rispetto su un pianeta che ci ospita.
tra qualche 50-60 anni ci sarà la guerra non per il petrolio (riserve permettendo alti 70 anni con il beneficio del dubbio), ma per il bene più prezioso. cioè l'acqua
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: it9acj - 20 Luglio 2019, 14:36:30
e non pensiate di colonizzare marte o giove.. riduremmo questi 2 pianeti ammesso e non concesso che ci riescano pattumiere della terra se non peggio.
parlare di colonizzare tra 50 60 anni la luna o marte (piu vicino a noi), significa non solo trovare fonti di energia rinnovabili e relativamente pulite che garantiscano la vita artificiale, ma anche il sostentamento vitale.
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: microonda - 20 Luglio 2019, 14:54:52
Carissimo Rommel , mi ha fatto piacere che fai delle domande . Dio ha creato l'uomo nel 4026 a.C .  È chiaro che l'universo , non sappiamo quando Dio l'ha creato , però gli scienziati dicono circa 13 miliardi di anni fa e la terra circa 4,5 miliardi di anni fa; e questo è ragionevole . Però è chiaro che per produrre una bellissima dimora per l'uomo , Dio ha impiegato effettivamente dei tempi lunghissimi ( leggi genesi capitolo 1 ) . Per quanto riguarda che l'uomo possa essere il dominatore della Terra , la parola di Dio smentisce questo fatto ( leggi Geremia 10 : 23 e salmo 146 : 3 , 4 ) .Per quanto riguarda i dinosauri , siccome la vegetazione cresceva altissima , occorrevano questi per poterla consumare . Ma quando Dio creò Adamo ed Eva , questi data la loro enorme statura , potevano rappresentare un pericolo per la prima coppia umana . L'uomo sapiens non è mai esistito . Primo Giovanni 5 : 19 identifica satana il diavolo come il governante del mondo . Ecco perché l'evoluzione è fuorviante !!! Quando Dio creò Adamo ed Eva li creò perfetti nella mente e nel corpo e dovevano vivere per sempre . Ubbidendo a Dio avrebbero generato una progenie perfetta che ugualmente avrebbe vissuto per sempre . Ma essi stoltamente , ubbidendo a un angelo che decise di ribellarsi , si ribellarono anch'essi a Dio e quindi diventarono imperfetti e peccatori ( leggi Romani 5 : 12) . Ecco perché oggi ci si ammala , si invecchia e si muore . Il fatto che l'uomo fa i progressi tecnologici non significa che risolverà i problemi del mondo . Dio disse che non bisognava deturpare la terra ( leggi genesi 1 : 28 e apocalisse 11 : 18) . Spero che , almeno in parte , abbia potuto rispondere alle tue domande sincere . Segue foto che dimostra come la Bibbia sia anche un libro storico che riporta date importantissime e , in base a queste  facendo un calcolo a ritroso , si arriva alla creazione di Adamo . Ci sono altre 2 pagine da fotografare fino al 100 dopo Cristo . Se le volete vedere faccio una foto
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 20 Luglio 2019, 17:03:06
Evidentemente Microonda non legge Biglino... 
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: lake - 20 Luglio 2019, 20:39:23
Evidentemente Microonda non legge Biglino... 
poi negare l'evoluzione e l'esistenza dell'homo sapiens.... è come quelli che negano che siano mai esistiti i campi di concentramento....
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: dattero - 20 Luglio 2019, 21:34:00
Carissimo Rommel , mi ha fatto piacere che fai delle domande . Dio ha creato l'uomo nel 4026 a.C .  È chiaro che l'universo , non sappiamo quando Dio l'ha creato , però gli scienziati dicono circa 13 miliardi di anni fa e la terra circa 4,5 miliardi di anni fa; e questo è ragionevole . Però è chiaro che per produrre una bellissima dimora per l'uomo , Dio ha impiegato effettivamente dei tempi lunghissimi ( leggi genesi capitolo 1 ) . Per quanto riguarda che l'uomo possa essere il dominatore della Terra , la parola di Dio smentisce questo fatto ( leggi Geremia 10 : 23 e salmo 146 : 3 , 4 ) .Per quanto riguarda i dinosauri , siccome la vegetazione cresceva altissima , occorrevano questi per poterla consumare . Ma quando Dio creò Adamo ed Eva , questi data la loro enorme statura , potevano rappresentare un pericolo per la prima coppia umana . L'uomo sapiens non è mai esistito . Primo Giovanni 5 : 19 identifica satana il diavolo come il governante del mondo . Ecco perché l'evoluzione è fuorviante !!! Quando Dio creò Adamo ed Eva li creò perfetti nella mente e nel corpo e dovevano vivere per sempre . Ubbidendo a Dio avrebbero generato una progenie perfetta che ugualmente avrebbe vissuto per sempre . Ma essi stoltamente , ubbidendo a un angelo che decise di ribellarsi , si ribellarono anch'essi a Dio e quindi diventarono imperfetti e peccatori ( leggi Romani 5 : 12) . Ecco perché oggi ci si ammala , si invecchia e si muore . Il fatto che l'uomo fa i progressi tecnologici non significa che risolverà i problemi del mondo . Dio disse che non bisognava deturpare la terra ( leggi genesi 1 : 28 e apocalisse 11 : 18) . Spero che , almeno in parte , abbia potuto rispondere alle tue domande sincere . Segue foto che dimostra come la Bibbia sia anche un libro storico che riporta date importantissime e , in base a queste  facendo un calcolo a ritroso , si arriva alla creazione di Adamo . Ci sono altre 2 pagine da fotografare fino al 100 dopo Cristo . Se le volete vedere faccio una foto
capisco che sei molto credente, tu stai parlando di FEDE, di CREDO, ma non centrano niente con la scienza e soprattutto l'evoluzione.
Francamente una persona religiosa non mi da "fastidio" se crede in questo , in quello o altro, mi da fastidio ,molto fastidio quando si impongono a tutti i costi sostenendo il loro credo a persone come me che non ci credono.
chiudo qui , spero tu abbia capito il senso delle mie parole.
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: microonda - 20 Luglio 2019, 22:48:46
Adesso sto vedendo il programma televisivo 50 anni primo uomo sulla Luna . Poi domani parliamo . Intanto sono d'accordo con Roberto e non con Biglino . Roberto ha capito bene che cosa hanno in mente i cosiddetti grandi della terra .
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: kz - 21 Luglio 2019, 11:16:18
poi negare l'evoluzione e l'esistenza dell'homo sapiens.... è come quelli che negano che siano mai esistiti i campi di concentramento....

un attimo, purtroppo quelli che negano l'evoluzione, nel caso specifico i testimoni di geova, nei campi ci sono finiti: erano triangoli viola (http://www.patriaindipendente.it/ultime-news/un-triangolo-viola-alla-risiera/)
quindi almeno su questo ci troviamo d'accordo, i campi ci sono stati e hanno funzionato per sterminare.
sul resto si discute: in fondo il confronto anche con le posizioni più "estreme" può essere stimolante.
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 21 Luglio 2019, 11:31:10
Un confronto un po impari, di quà un libro di storia tradotto male da un Vescovo anglicano nel XVII sec. e di là la scienza di un paio di centinaia di anni di progresso tecnologico...
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 21 Luglio 2019, 12:20:49
Ciao a tutti.

Lo sbarco sulla Luna fu il culmine di un incredibile sforzo umano ben coordinato e focalizzato su un'obiettivo mai visto in tempo di pace in era moderna. Ogni aspetto della complessa missione è frutto di una incredibile quantità di dettagli che si sono uniti come un grande puzzle.
Tutto, dalle comunicazioni alle fonti di energia, dai calcoli delle traiettorie a come fare la cacca nello spazio, sono stati problemi mai affrontati nella storia e risolti con soluzioni tecniche strepitose. Si pensi che il computer delle missioni Apollo fu il primo calcolatore ad utilizzare i circuiti integrati. Negli anni '70 il computer dell'Apollo era l'unico calcolatore digitale esistente al mondo che poteva essere imbarcato su un velivolo (gli elaboratori del tempo erano grossi come stanze e consumavano corrente come un casinò di Las Vegas) e fu quello avviò la rivoluzione che vide la scomparsa dei computer analogici, esistenti fin dagli anni '40, nel campo dell'avionica.
I criteri di sicurezza sviluppati per quella missione furono così efficaci che, nonostante i rischi, nessun uomo fu perso nello spazio.
Tutti gli aspetti di quelle missioni sono ancora oggi studiati come base in tutti i campi tecnologici.
Noi dovremmo prendere quella missione come esempio di cosa possa fare l'uomo quando unisce tante teste all'insegna dell'impegno e della conoscenza con approccio scientifico senza necessariamente aspettare una guerra che ci obblighi a farlo.
Invece, cinquant'anni dopo si è ridotto ad uno scontro tra vaneggiamenti religiosi e visioni pessimistiche del futuro. Mancano giusto i complottisti, e siamo a posto.

Ciaoo
Davide
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: lake - 21 Luglio 2019, 12:39:22
Ciao a tutti.

Lo sbarco sulla Luna fu il culmine di un incredibile sforzo umano ben coordinato e focalizzato su un'obiettivo mai visto in tempo di pace in era moderna. Ogni aspetto della complessa missione è frutto di una incredibile quantità di dettagli che si sono uniti come un grande puzzle.
Tutto, dalle comunicazioni alle fonti di energia, dai calcoli delle traiettorie a come fare la cacca nello spazio, sono stati problemi mai affrontati nella storia e risolti con soluzioni tecniche strepitose. Si pensi che il computer delle missioni Apollo fu il primo calcolatore ad utilizzare i circuiti integrati. Negli anni '70 il computer dell'Apollo era l'unico calcolatore digitale esistente al mondo che poteva essere imbarcato su un velivolo (gli elaboratori del tempo erano grossi come stanze e consumavano corrente come un casinò di Las Vegas) e fu quello avviò la rivoluzione che vide la scomparsa dei computer analogici, esistenti fin dagli anni '40, nel campo dell'avionica.
I criteri di sicurezza sviluppati per quella missione furono così efficaci che, nonostante i rischi, nessun uomo fu perso nello spazio.
Tutti gli aspetti di quelle missioni sono ancora oggi studiati come base in tutti i campi tecnologici.
Noi dovremmo prendere quella missione come esempio di cosa possa fare l'uomo quando unisce tante teste all'insegna dell'impegno e della conoscenza con approccio scientifico senza necessariamente aspettare una guerra che ci obblighi a farlo.
Invece, cinquant'anni dopo si è ridotto ad uno scontro tra vaneggiamenti religiosi e visioni pessimistiche del futuro. Mancano giusto i complottisti, e siamo a posto.

Ciaoo
Davide
tutto corretto (1 applauso)
la grandezza dell'impresa non è tanto aver calpestato il suolo lunare, ma è tutto l'indotto che ha creato e ha potuto testare, nuovi materiali, nuovi tessuti,uno dei primi esempi di impiego di cibi liofilizati ecc ecc.... di cui oggi possiamo godere a gratis....
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: kz - 21 Luglio 2019, 13:45:26
Cari amici: "hic Rhodus, hic salta"
Ovvero queste sono le condizioni attuali, con queste occorre confrontarsi.

Piuttosto grazie IZ2UUF: repetita iuvant, ma cosa intendi con"computer analogici"?
I computer nascono in UK negli anni '40 per le applicazioni crittografiche, al riguardo c'è "Cryptonomicon" ,  un favoloso romanzo di Neal Stephenson che cela uno studio non banale sull'argomento
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 21 Luglio 2019, 13:47:02
tutto corretto (1 applauso)
la grandezza dell'impresa non è tanto aver calpestato il suolo lunare, ma è tutto l'indotto che ha creato e ha potuto testare, nuovi materiali, nuovi tessuti,uno dei primi esempi di impiego di cibi liofilizati ecc ecc.... di cui oggi possiamo godere a gratis....
É la dimostrazione che l uomo quando vuole puó realizzare imprese considerate impossibili. Un altro esempio di queste "imprese" certamente assai meno memorabile ma altrettanto impossibile possiamo vederlo nello sviluppo della tecnologia aeronautica ed elettronica durante la II GM da parte dell' industria bellica tedesca. Radar montati su aerei, motori a reazione a razzo o pulsoreattori ordigni radio guidati razzi capaci di percorrere migliaia di km dai quali é partita l industria spaziale americana.

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Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 21 Luglio 2019, 13:48:24
Ciao a tutti.

Lo sbarco sulla Luna fu il culmine di un incredibile sforzo umano ben coordinato e focalizzato su un'obiettivo mai visto in tempo di pace in era moderna. Ogni aspetto della complessa missione è frutto di una incredibile quantità di dettagli che si sono uniti come un grande puzzle.
Tutto, dalle comunicazioni alle fonti di energia, dai calcoli delle traiettorie a come fare la cacca nello spazio, sono stati problemi mai affrontati nella storia e risolti con soluzioni tecniche strepitose. Si pensi che il computer delle missioni Apollo fu il primo calcolatore ad utilizzare i circuiti integrati. Negli anni '70 il computer dell'Apollo era l'unico calcolatore digitale esistente al mondo che poteva essere imbarcato su un velivolo (gli elaboratori del tempo erano grossi come stanze e consumavano corrente come un casinò di Las Vegas) e fu quello avviò la rivoluzione che vide la scomparsa dei computer analogici, esistenti fin dagli anni '40, nel campo dell'avionica.
I criteri di sicurezza sviluppati per quella missione furono così efficaci che, nonostante i rischi, nessun uomo fu perso nello spazio.
Tutti gli aspetti di quelle missioni sono ancora oggi studiati come base in tutti i campi tecnologici.
Noi dovremmo prendere quella missione come esempio di cosa possa fare l'uomo quando unisce tante teste all'insegna dell'impegno e della conoscenza con approccio scientifico senza necessariamente aspettare una guerra che ci obblighi a farlo.
Invece, cinquant'anni dopo si è ridotto ad uno scontro tra vaneggiamenti religiosi e visioni pessimistiche del futuro. Mancano giusto i complottisti, e siamo a posto.

Ciaoo
Davide
Applausi

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Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: lake - 21 Luglio 2019, 14:00:32
Cari amici: "hic Rhodus, hic salta"
Ovvero queste sono le condizioni attuali, con queste occorre confrontarsi.

Piuttosto grazie IZ2UUF: repetita iuvant, ma cosa intendi con"computer analogici"?
I computer nascono in UK negli anni '40 per le applicazioni crittografiche, al riguardo c'è "Cryptonomicon" ,  un favoloso romanzo di Nel Stephenson che cela uno studio non banale sull'argomento

correggetemi se sbaglio ma negli anni 40 non erano stati i tedeschi a far impazzire gli alleati con le prime macchine tipo Enigma ???

poi collegandomi a quanto detto da tw71, i tedeschi avranno fatto quello che hanno fatto e nessuno se ne dimentica.... ma sono stati dei grandi e dei precursori, infatti il programma Apollo senza l'aiuto (forzato ???) di Von Braun non sarebbe neanche stato realizzato, oppure si ma dopo anni e anni...

https://it.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 21 Luglio 2019, 14:33:58
Piuttosto grazie IZ2UUF: repetita iuvant, ma cosa intendi con"computer analogici"?

Ciao kz.

I sistemi avionici di controllo sono costituiti da dei sensori, che leggono dei dati fisici (posizioni di comandi, pressione entro sonde, temperature, velocità di rotazione di elementi, ecc) e le convertono in una tensione, e da attuatori che, proporzionalmente ad una tensione, fanno qualcosa (es. muovono una superficie di controllo).
Il "computer" deve leggere tutti i valori dei sensori, applicare delle regole stabilite dai progettisti e produrre in uscita delle tensioni che controllino gli attuatori.
Fino agli anni 70 questo era ottenuto con computer analogici, cioè circuiti tradizionali a valvole o transistor, combinati in modo da realizzare le trasformazioni delle tensioni in input in quelle in output.
Già dagli anni '40 (guarda a caso grazie ad una guerra) è nata per questo scopo una intera famiglia di circuiti: gli amplificatori operazionali. Ovviamente nati a valvole, ora su circuiti integrati, gli amplificatori operazionali si chiamano "operazionali" perché possono essere configurati per eseguire varie operazioni tra due tensioni, come somma, differenza, prodotto, ecc.
Essi sono il cuore dei computer analogici.
Il problema dei computer analogici è che una volta fatti con un set di regole, per cambiare le regole, non basta "caricare un programma", bisogna riprogettare il circuito.
La NASA aveva la necessità di eseguire vari calcoli e non poteva permettersi, per peso e dimensioni, di trasportare computer analogici per ognuno di essi. Allo stesso momento però, i computer digitali esistenti allora (parliamo di un progetto nato nel 1960 circa) erano apparecchi di dimensioni enormi: nella mentalità dell'epoca, l'idea di imbarcare un computer digitale a bordo di un velivolo era ridicola come se oggi si proponesse di alloggiare su un'e-bike un reattore nucleare.
Nel 1971 alla NASA iniziò un progetto parallelo che, basandosi sui computer sviluppato per l'Apollo, doveva investigare la possibilità di pilotaggio fly-by-wire di normali velivoli utilizzando un calcolatore digitale. Fino ad allora, ogni ausilio elettronico al volo presente sugli aeromobili, che fossero civili o militari, era di natura esclusivamente analogica, cioè fatti con logiche operazionali cablate.
I primi prototipi a volare con il fly-by-wire digitale furono dei jet supersonici per superiorità aerea tipo Vought F-8 Crusader che la marina stava mandando dallo sfasciacarrozze in quanto obsoleti.
Invece, i primi velivoli operativi ad utilizzare i computer digitali vi furono gli F15 Advanced (che nelle versioni digitali non ne erano dotati) e sopratutto lo Space Shuttle.
Quando sviluppato in quel contesto fu così efficace che decretò la scomparsa pressoché totale dei sistemi analogici in avionica.

Ciaoo
Davidetra
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: kz - 21 Luglio 2019, 14:38:52
correggetemi se sbaglio ma negli anni 40 non erano stati i tedeschi a far impazzire gli alleati con le prime macchine tipo Enigma ???

poi collegandomi a quanto detto da tw71, i tedeschi avranno fatto quello che hanno fatto e nessuno se ne dimentica.... ma sono stati dei grandi e dei precursori, infatti il programma Apollo senza l'aiuto (forzato ???) di Von Braun non sarebbe neanche stato realizzato, oppure si ma dopo anni e anni...

https://it.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun

le enigma erano elettromeccaniche e quello che faceva impazzire erano gli algoritmi, anche se i polacchi li avevano parzialmente decrittati nel 1938-1939; i primi computer derivano proprio dalla necessità di far lavorare in parallelo più macchine destinate a decrittare le enigma, dette dai polacchi "bomba", da lì sono partite tutte le riflessioni teoriche di Turing che ci hanno portato al progresso attuale

Von Braun e le V2 non sono l'unico precursore dei vettori spaziali, altrimenti non si spiegano le "vittorie" sovietiche del primo satellite, primo animale, primo uomo e prima donna in orbita.
l'industria bellica tedesca o meglio la necessità di dover fronteggiare l'industria bellica tedesca ci ha portato al computer e all'informatica, ai motori a turbina/getto, ai vettori aerospaziali, agli usi civili dell'energia atomica, etc etc, ma non è che gli altri dormissero...
la seconda guerra mondiale è stata una fase di accellerazione, ma la ricerca scientifica va avanti comunque: ogni tanto come il fronte di un ghiacciaio, più spesso come un fiume carsico...


Quando sviluppato in quel contesto fu così efficace che decretò la scomparsa pressoché totale dei sistemi analogici in avionica.

perfetto, grazie mille per l'eccellente precisazione!
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 21 Luglio 2019, 14:50:58
Ai russi peró fino almeno alla metá degli anni 80 i circuiti integrati non piacevano un gran che. Quando nell' 85 (credo) un pilota russo defezionó atterrando in Giappone con il suo mig25 che all epoca era il caccia militare piú veloce al mondo (2.5 mach) i tecnici americani che "per sbaglio" diedero un occhiata alla avionica scoprirono con grande sorpresa che il suo "famigerato" radar era fatto a valvole !! Si ma poco piú grosse di un led !!

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Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: kz - 21 Luglio 2019, 15:03:33
ricorda il motto principe degli ingegneri sovietici:"tutto quello che non c'è non si rompe"
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: IZ2UUF (davj2500) - 21 Luglio 2019, 15:17:22
da lì sono partite tutte le riflessioni teoriche di Turing che ci hanno portato al progresso attuale

Non dimentichiamo che Alan Turing, dopo aver salvato innumerevoli vite umane grazie ai suoi sforzi per decodificare Enigma, nel 1952 fu condannato per "atti omosessuali", castrato chimicamente e morì nel 1954 a 42 anni.
Pensando a quanto un uomo così avrebbe potuto ancora dare alla scienza ed all'apporto dato dall'intervento della illuminatissima morale di stampo cristiano, leggere in un thread che celebra un evento del genere che Dio ha creato l'uomo alle 13.21 del 16 febbraio 4026 a.C personalmente lo trovo un po' fuori luogo.

Ciaoo
Davide
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: kz - 21 Luglio 2019, 15:23:30
Non dimentichiamo che Alan Turing, dopo aver salvato innumerevoli vite umane grazie ai suoi sforzi per decodificare Enigma, nel 1952 fu condannato per "atti omosessuali", castrato chimicamente e morì nel 1954 a 42 anni.
Pensando a quanto un uomo così avrebbe potuto ancora dare alla scienza ed all'apporto dato dall'intervento della illuminatissima morale di stampo cristiano, leggere in un thread che celebra un evento del genere che Dio ha creato l'uomo alle 13.21 del 16 febbraio 4026 a.C personalmente lo trovo un po' fuori luogo.

è un paradosso, ma i "triangoli viola" e Alan Turing, per un breve periodo, hanno avuto gli stessi nemici...
la scienza da che parte stava?
lasciamo perdere i moralismi, da qualunque parte vengano
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: dattero - 21 Luglio 2019, 15:36:37
Non dimentichiamo che Alan Turing, dopo aver salvato innumerevoli vite umane grazie ai suoi sforzi per decodificare Enigma, nel 1952 fu condannato per "atti omosessuali", castrato chimicamente e morì nel 1954 a 42 anni.
Pensando a quanto un uomo così avrebbe potuto ancora dare alla scienza ed all'apporto dato dall'intervento della illuminatissima morale di stampo cristiano, leggere in un thread che celebra un evento del genere che Dio ha creato l'uomo alle 13.21 del 16 febbraio 4026 a.C personalmente lo trovo un po' fuori luogo.

Ciaoo
Davide


visto che sei in tema aggiungerei anche le guerre sante.
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: it9acj - 21 Luglio 2019, 16:31:09
sera a tutti, sulla tecnologia e sugli enormi progressi fatti in questo campo avete ragione da vendere.
una cosa ieri sera mi ha dato fastidio: forse era sabato ma la gente "comune" della bellissima trasmissione su rai 1 condotta da piero angela (già presente a cape canaveral in varie missioni apollo) e suo figlio non glie ne fregato un caxxo.
un evento irrepitibile nella nostra storia che potranno (campandoci) festeggiare tra altri 50 anni (2069).
forse sarà stato il caldo, la poca voglia di stare appresso alla tv, la voglia di stare fuori o al mare (beati loro io neanche questo per chissà quanto tempo se non fino alla fine dei miei giorni).
la gente non sa neanche cosa e la Iss (da non confondere con l'isis, ma molti appena sentono iss pensano subito che sei un kamikazze armato di uzi 9 mm o tritolo o ak47).
ignorano totalmente l'esistenza di un satellite abitato perke pensano che sia fantascienza da film hollywoodiani o ti prendono per pazzo/visionario.
la gente non ignora, ma sconosce non si informa perke non gliene frega un caxxo. chi e quel povero luca parmitano (catanese di nascita) che allo stato attuale e al comando per la prima volta di un satellite leo abitato.
100 anni nessuno pensava che un trabiccolo inventato dai fratelli wright poi avrebbe portato in giro milioni di persone per il mondo (l'aereo).
al popolino interessa solo raccogliere i soldi per poter (forse) fare una vacanza di 3-5 giorni e poter mangiare (con questo lustro di luna buonanotte....), insomma cultura 0.
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: it9acj - 21 Luglio 2019, 16:50:32
la gente, pensa che un sistema stellare come alpha centauri (lontano 4,2 anni luce attenzione leggete bene) gli si possa arrivare con una normale navetta come la soyuz sovietica.
faglielo capire che si parla di velocità superiori alla velocità della luce che allo stato attuale della nostra tecnologia è letteralmente impossibile raggiungere  e che alpha centauri non e a portata di "autobus" spaziale.
ammesso e non concesso che un ipotetico domani la nasa, i russi o la china o la francia riescano a costruire un sempre ipotetico motore a velocità luce, stravolgendo le leggi della fisica scritta di einstein nei postulati della teoria della relatività.
sarebbe un enorme passo avanti, i sistemi stellari distanti X anni luce sarebbero a portata di mano.
ma attenzione...ce sempre il rovescio della medaglia: un astronauta ha sicuramente una famiglia sulla terra parte per questa eroica missione di raggiungere alpha centauri e riesce a portar la navetta  anzi a condurre la navetta per 20 ore a velocità luce.
in quel lasso di tempo sulla navetta sicuramente e cambiato qualcosa, ma sulla terra per effetto della dilatazione del tempo non sono passate 20 ore luce, ma almeno 5-6-10-15 anni (sulla nave che si allontana dalla terra a quella velocità il tempo trascorso diminuisce).
un eventuale ritorno sulla sua bellissima terra, cosa troverà?
pensateci...
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: it9acj - 21 Luglio 2019, 17:02:43
una volta la tv nazionale ha dato grande risalto che all'estremo limite della nostra galassia ci sarebbe un pianeta abitabile con condizioni simili a quelle della terra, ma distante solo la bellezza di 39 anni luce (quà dietro l'angolo direi io, appena sceso da casa e ti ritrovi sul pianeta... pie illusioni).
a un signora su faccia di culo (facebook per gli amici intimi), che domandava se vi era possibilità di una presenza aliena e di poterli in tal caso contattare, gli e stato risposto candidamente che un eventuale messaggio radio mandato da noi verso quel pianeta (sempre se ce qualcuno in ascolto a questo CQ galattico), avrebbe impiegato 80 anni per tornare indietro (40 per arrivare e altri 40 per tornare a noi sempre se si riesce a decodificare un eventuale messaggio di noi terrestri senza una base di conoscenza comune).
beata ignoranza.....
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: kz - 21 Luglio 2019, 17:04:24
rilancio:
- andrebbe fatta distinzione tra scienza e tecnologia

it9acj: ai temi di Colombo c'era chi era convinto che l'atlantico non fosse navigabile, chi lo sa cosa ci riserva il futuro?
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: dattero - 21 Luglio 2019, 17:05:07
la gente, pensa che un sistema stellare come alpha centauri (lontano 4,2 anni luce attenzione leggete bene) gli si possa arrivare con una normale navetta come la soyuz sovietica.
faglielo capire che si parla di velocità superiori alla velocità della luce che allo stato attuale della nostra tecnologia è letteralmente impossibile raggiungere  e che alpha centauri non e a portata di "autobus" spaziale.
ammesso e non concesso che un ipotetico domani la nasa, i russi o la china o la francia riescano a costruire un sempre ipotetico motore a velocità luce, stravolgendo le leggi della fisica scritta di einstein nei postulati della teoria della relatività.
sarebbe un enorme passo avanti, i sistemi stellari distanti X anni luce sarebbero a portata di mano.
ma attenzione...ce sempre il rovescio della medaglia: un astronauta ha sicuramente una famiglia sulla terra parte per questa eroica missione di raggiungere alpha centauri e riesce a portar la navetta  anzi a condurre la navetta per 20 ore a velocità luce.
in quel lasso di tempo sulla navetta sicuramente e cambiato qualcosa, ma sulla terra per effetto della dilatazione del tempo non sono passate 20 ore luce, ma almeno 5-6-10-15 anni (sulla nave che si allontana dalla terra a quella velocità il tempo trascorso diminuisce).
un eventuale ritorno sulla sua bellissima terra, cosa troverà?
pensateci...
forse hai fatto qualche errore di calcolo.
20 ore sono sempre 20 ore indipendentemente dalla velocità.
20 ore A/R sono 40 ore, al suo ritorno saranno passate 40 ore
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: it9acj - 21 Luglio 2019, 17:12:16
scusate avete ragione sono 40 ore luce,, lapsus einsteniano ci fù.
la 2 sonde voyager lanciate dalla nasa 30 e passa anni fà oramai sono fuori dal nostro sistema solare e viaggiano verso lo spazio infinito.
a bordo di una delle 2 sonde ci sono un disco in oro con incise le voci dei popoli del nostro pianeta, una specie di vocabolario intergalattico con base numerica e forse chimica.
oltre al disegno di leonardo da vinci del famoso uomo.
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 21 Luglio 2019, 19:09:10
forse hai fatto qualche errore di calcolo.
20 ore sono sempre 20 ore indipendentemente dalla velocità.
20 ore A/R sono 40 ore, al suo ritorno saranno passate 40 ore
Invece ha detto giusto. Chi viaggia 20 ore a velocitá prossime a quelle della luce vede il suo orologio scandire effettivamente 20 ore ma per chi sta sulla terra sará passato un tempo molto piú lungo (circa 7 volte di piú). Questo effetto relativistico é stato effettivamente misurato nel 1972.

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Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: dattero - 21 Luglio 2019, 19:32:45
Invece ha detto giusto. Chi viaggia 20 ore a velocitá prossime a quelle della luce vede il suo orologio scandire effettivamente 20 ore ma per chi sta sulla terra sará passato un tempo molto piú lungo (circa 7 volte di piú). Questo effetto relativistico é stato effettivamente misurato nel 1972.

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???????? adesso andiamo verso la fantascienza !! ok
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 21 Luglio 2019, 19:34:23
???????? adesso andiamo verso la fantascienza !! ok
No é fisica.

Questo effetto tra le altre cose ha una applicazione pratica sugli orologi a bordo dei satelliti GPS.

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Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: dattero - 21 Luglio 2019, 20:26:17
No é fisica.

Questo effetto tra le altre cose ha una applicazione pratica sugli orologi a bordo dei satelliti GPS.

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dai che arriviamo al tempo che si ferma in prossimità dei buchi neri
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 21 Luglio 2019, 20:56:32
dai che arriviamo al tempo che si ferma in prossimità dei buchi neri
Dai spiegaci

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Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: kz - 21 Luglio 2019, 20:59:39
dai che arriviamo al tempo che si ferma in prossimità dei buchi neri

veramente mi sembra che la dimostrazione del "paradosso dei gemelli (http://scienzapertutti.lnf.infn.it/index.php?option=com_content&view=article&id=498:9-cosa-e-il-paradosso-dei-gemelli&catid=142&Itemid=347)" vada nella direzione indicata da TW71
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: dattero - 21 Luglio 2019, 21:08:19
tutto gira attorno alla teoria della relatività, ma mi fermo qui non posso e non ne ho voglia di cercare nel mio cervello ricordi di quasi 20 anni fa
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 21 Luglio 2019, 21:29:17
veramente mi sembra che la dimostrazione del "paradosso dei gemelli (http://scienzapertutti.lnf.infn.it/index.php?option=com_content&view=article&id=498:9-cosa-e-il-paradosso-dei-gemelli&catid=142&Itemid=347)" vada nella direzione indicata da TW71
Piú che altro nella direzione indicata da Einstein nella relativitá ristretta

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Titolo: Relatività, quanti e Luna
Inserito da: yeti - 22 Luglio 2019, 02:02:29
73 a tutti,
heheh... "orizzonte degli eventi" per i buchi neri. L'attrazione gravitazionale è talmente forte che non permette alla luce di uscire. Il tempo per un oggetto che entra nel buco nero si dilata a tal punto che la caduta diviene infinita. Scherzi della relatività... un altro scherzetto interessante ha attinenza con un fenomeno con cui abbiamo avuto a che fare durante le tarature delle antenne o la loro costruzione : il fattore di velocità delle linee di trasmissione. Un'onda elettromagnetica si muove in una mezzo ad una frazione della velocità che avrebbe nel vuoto. L'evidenza sperimentale è, per esempio, il taglio della linea di accordo a 75 ohm di una delta loop dove si calcola la lunghezza in base alla frequenza e al fattore di velocità. Pensate che in determinate condizioni, ottenibili per ora solo in laboratorio, si può diminuire il fattore di velocità di un paricolare mezzo fin quasi a zero, e, dato che anche la luce è un'onda elettromagnetica, la si può  fermare. Sembra fantascienza? No, è il condensato di Bose-Einstein. http://www.lescienze.it/news/2001/08/01/news/fermare_la_luce-590965/

Per tornare in tema: ci furono persone che furono fondamentali per la conquista della luna:
https://it.wikipedia.org/wiki/Rocco_Petrone
Se a qualcuno interessa provare il computer di controllo di cui ha parlato Davide : https://svtsim.com/moonjs/agc.html


just my 2 cents...
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: luciano100 - 23 Luglio 2019, 02:36:08
..ragazzi , ciò provato...
Ma è stato più forte di me
Luciano

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Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: i5wnn - 23 Luglio 2019, 13:39:26
Carissimo Rommel , mi ha fatto piacere che fai delle domande . Dio ha creato l'uomo nel 4026 a.C .  È chiaro che l'universo , non sappiamo quando Dio l'ha creato , però gli scienziati dicono circa 13 miliardi di anni fa e la terra circa 4,5 miliardi di anni fa; e questo è ragionevole . Però è chiaro che per produrre una bellissima dimora per l'uomo , Dio ha impiegato effettivamente dei tempi lunghissimi ( leggi genesi capitolo 1 ) . Per quanto riguarda che l'uomo possa essere il dominatore della Terra , la parola di Dio smentisce questo fatto ( leggi Geremia 10 : 23 e salmo 146 : 3 , 4 ) .Per quanto riguarda i dinosauri , siccome la vegetazione cresceva altissima , occorrevano questi per poterla consumare . Ma quando Dio creò Adamo ed Eva , questi data la loro enorme statura , potevano rappresentare un pericolo per la prima coppia umana . L'uomo sapiens non è mai esistito . Primo Giovanni 5 : 19 identifica satana il diavolo come il governante del mondo . Ecco perché l'evoluzione è fuorviante !!! Quando Dio creò Adamo ed Eva li creò perfetti nella mente e nel corpo e dovevano vivere per sempre . Ubbidendo a Dio avrebbero generato una progenie perfetta che ugualmente avrebbe vissuto per sempre . Ma essi stoltamente , ubbidendo a un angelo che decise di ribellarsi , si ribellarono anch'essi a Dio e quindi diventarono imperfetti e peccatori ( leggi Romani 5 : 12) . Ecco perché oggi ci si ammala , si invecchia e si muore . Il fatto che l'uomo fa i progressi tecnologici non significa che risolverà i problemi del mondo . Dio disse che non bisognava deturpare la terra ( leggi genesi 1 : 28 e apocalisse 11 : 18) . Spero che , almeno in parte , abbia potuto rispondere alle tue domande sincere . Segue foto che dimostra come la Bibbia sia anche un libro storico che riporta date importantissime e , in base a queste  facendo un calcolo a ritroso , si arriva alla creazione di Adamo . Ci sono altre 2 pagine da fotografare fino al 100 dopo Cristo . Se le volete vedere faccio una foto
Nel 4026? A che ora?

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Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: inge_simo - 23 Luglio 2019, 13:56:05
Nel 4026? A che ora?

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alle 25.01
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: kz - 23 Luglio 2019, 14:03:01
"era un venerdì 13 dell'anno 0 del Paradiso"
https://www.youtube.com/watch?v=gH5yajenfjs
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 23 Luglio 2019, 15:18:30
Nel 4026? A che ora?

inviato PRA-LX1 using rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)
Nel 4004 però...

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Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 23 Luglio 2019, 15:30:21
Nel 4026? A che ora?

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Dicono intorno a mezzogiorno...

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Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: inge_simo - 23 Luglio 2019, 15:38:44
Dicono intorno a mezzogiorno...

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dai vero che stiamo cazzeggiando?   
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 23 Luglio 2019, 16:36:09
dai vero che stiamo cazzeggiando?   

J. Ussher era serio (https://it.wikipedia.org/wiki/Data_della_creazione)
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: kz - 23 Luglio 2019, 17:11:18
ma 'sto Usher era quello che gli crollò la casa?
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 23 Luglio 2019, 17:24:43
Boh !? So solo che il famoso e celebrato I. Newton (quello della mela  ) fece di suo un conto che si discostò solo di 4 anni...
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: it9acj - 23 Luglio 2019, 19:33:08
mi è venuto il mal di testa solo a capire e a leggerlo..

Quando la luce è attratta da un buco nero, la sua velocità cambia? La forza di gravità del buco nero la può accelerare?

INTRODUZIONE

La domanda è:

    Quando la luce è attratta da un buco nero, la sua velocità cambia? La forza di gravità del buco nero la può accelerare?

Le risposte in anteprima alle due domande sono le seguenti:

    Sì, vista dalla Terra la velocità di propagazione della luce cambia eccome per effetto della gravità sviluppata dal buco nero!
    No, visto dalla Terra, l’effetto gravitazionale del buco nero, per quanto sembri strano, è quello di rallentare la luce sino a un suo arresto completo!
La domanda posta rientra a pieno titolo nel dominio della Relatività di Einstein. Una risposta dettagliata richiederebbe una trattazione matematica piuttosto spinta. Non sono un super-tecnico dei corrispondenti calcoli, ma la risposta può ottenersi in base a molti studi relativistici sul comportamento della luce nei campi gravitazionali. Come al solito, l’importante è attenersi ai principi portanti.
Mi sono sforzato qui di fornire una spiegazione molto semplificata che si richiama a quei lavori, omettendo il carico maggiore dell’apparato matematico ed evidenziando i concetti relativistici del caso. Credo che il mio testo divulgativo risulti infine abbastanza agevole da leggere, per quanto non sia breve. Diciamo che siamo al livello 2 su una scala di 3 gradi.
Le due risposte date al momento qui su Quora in italiano non sono risolutive e, anzi, le ritengo errate. Il guaio è che non entrano nel merito di considerazioni relativistiche attinenti il punto di vista dell’osservatore. Si tratta di un fattore cruciale che in questi casi non può in alcun caso essere trascurato. Anche su Quora in inglese vi sono risposte simili non confacenti. Sussiste in questo contesto una questione che va chiarita. La espongo con la sottostante domanda e la corrispettiva risposta.
    La velocità della luce può ritenersi ovunque costante se valutata da sistemi di riferimento intensamente accelerati o sottoposti a forte gravità?
    La risposta, contrariamente a quanto molti si aspettano, è: NO! La velocità della luce può in effetti variare in funzione dell’osservatore accelerato o sottoposto a gravità.
Questa considerazione non è molto conosciuta tra i profani (nemmeno io ne sapevo molto sino a pochi anni fa), ma risulta ormai da tempo assodata in molte trattazioni della Relatività. Essa dovrebbe far riflettere sull’invarianza che ha dato l’avvio a tutto il lavoro einsteiniano fin dai primi anni del XX secolo.
La velocità della luce è notoriamente assunta come una costante di natura. Si tratta però di un’invarianza il cui dominio di validità molto spesso non viene correttamente inquadrato. Nella Relatività è tutta una questione di inquadrare correttamente i fenomeni, tenendo conto del proprio punto di vista. In particolar modo, diversi equivoci nascono in presenza di curvature spazio-temporali pronunciate, proprio come quelle che si producono intorno a un buco nero.
Il quesito posto riguarda la Relatività Generale (RG), la teoria che ci spiega come l’energia nelle sue varie forme possa produrre gravità e incurvare lo spazio-tempo quadridimensionale (coordinate x
, y, z, t
). Per venire coerentemente e in meno passi possibili a capo della faccenda conviene però dapprima passare velocemente per la Relatività Ristretta (RR). In effetti, in questo ambito l’invarianza della velocità della luce ha un carattere più semplice rispetto a quello che si delinea nella più complessa RG.
L’INVARIANTE RELATIVISTICO

Che la luce si propaghi a velocità costante c

= 299 792 458 m/s è un dato sperimentale desunto da alcune sperimentazioni condotte alla fine del XIX secolo delle quali l’esperimento di Michelson e Morley del 1887 fu quello che tagliò la testa al toro. Esso, decretò la caduta del concetto di ‘etere’, inteso come mezzo di propagazione delle onde elettromagnetiche. Il valore velocistico costante e assoluto della luce, ovvero indipendente dal punto di vista, venne assunto poi da Einstein come postulato nella RR.

Va a questo punto attentamente osservato che questa teoria riguarda solo ed esclusivamente osservatori inerziali, ossia osservatori che si muovano di moto rettilineo uniforme uno rispetto all’altro, proprio come fanno i corpi non sottoposti a forze i quali traslano nello spazio e nel corso del tempo solo per inerzia.

Dal presupposto c=cost
discende nella RR la contrazione delle distanze e la dilatazione dei tempi, così come illustrato dalle famose ‘traformazioni di Lorentz’. A questo riguardo va presa nota di un concetto fondamentale: l’invariante relativistico. Esso è nella RR un mix di tempo e spazio rilevato da ognuno di due osservatori inerziali e che risulta uguale per entrambi, non importa quale sia la loro velocità relativa, purché costante. Riporto l’invariante relativistico qui sotto, senza esplicitarlo nelle quattro coordinate x, y, z e t

, per maggiore semplicità:

(cT)2−L2=(cT′)2−L′2

Nell’equazione:

T
e T′

sono i tempi rilevati dai due osservatori inerziali; i tempi si dilatano.

L
e L′

le distanze rilevate in direzione del moto dai due osservatori inerziali; le distanze si accorciano.

L’invariante relativistico nello spazio quadridimensionale della RR ci racconta chiaramente che le distanze L
e L′lungo la direzione del moto relativo e i tempi T e T′valutati da due osservatori inerziali obbediscono a una relazione caratteristica. In sostanza, le distanze e i tempi registrati nei due sistemi di riferimento possono divergere tra loro, in grado anche consistente se le velocità relative sono frazioni significative di quella c

della luce; tuttavia, ecco il punto, una certa composizione matematica di tempi e distanze è un valore uguale per tutti gli osservatori.

Abbiamo a che fare con una grandezza matematica invariante che si aggiunge alla velocità della luce. Essa discende anzi dal fatto che c

è uguale per tutti gli osservatori inerziali, ne è una conseguenza diretta. L’invariante relativistico è un riferimento fondamentale nella RR e permette in sostanza di ‘fare quadrare i conti’, cioè di conciliare le differenti misure effettuate dagli osservatori con ideali righelli e orologi. Così, ognuno può sapere cosa vede l’altro in base a quello che vede lui; ognuno può passare dai propri strumenti di misura a quelli dell’altro. Ma che dire nel caso di osservatori non inerziali? Qui non sussiste più un ‘comodo’ invariante relativistico. Ecco che dobbiamo passare alla RG.

La RG si occupa di sistemi accelerati, equiparandoli a osservatori sottoposti all’azione di un campo gravitazionale uniforme. Tale equipollenza tra gravità e accelerazione è assunta da Einstein come un nuovo postulato (principio di equivalenza). Per intenderci, in una cabina ferma sulla Terra o in una nello spazio siderale che acceleri con valore g
= 9,81 m/s2 l’occupante interno segna su una bilancia lo stesso peso. Da questo postulato, opportunamente elaborato, Einstein giunge alla conclusione che la gravità, di cui le masse-energie sono la sorgente, possa deformare lo spazio in tre direzioni e dilatare il tempo. Abbiamo cioè una curvatura dello spazio-tempo quadridimensionale (x, y, z, t

).

PERCORSI LUMINOSI INCURVATI

Osservatori non inerziali sono chiaramente quelli posti in prossimità di un buco nero e sottoposti alla sua intensa gravità, capace d’incurvare sensibilmente lo spazio-tempo. In prossimità di un buco nero il tragitto della luce viene deviato, il che - si noti bene - lascia intendere che la velocità della luce subisca una variazione (la velocità è infatti un vettore) e che dunque non sia più costante.

Dobbiamo quindi ammettere che il postulato della RR non sia più valido nella RG? Niente affatto. Dobbiamo ricordare una volta di più che non possiamo prescindere nella RG da come si misuri la velocità della luce, ossia dall’osservatore e da dove questi è collocato. Non possiamo cioè non tenere conto del punto di vista. Se non facciamo mente locale a questa circostanza finiamo per equivocare completamente le notevolissime risultanze che ci può offrire la RG.

Per capire teniamo intanto presente che l’incurvamento della traiettoria luminosa è riscontrato da un osservatore inerziale molto lontano dal buco nero e quindi non più soggetto in modo significativo alla sua gravità. Per esempio, noi terrestri possiamo considerarci collocati in una regione a gravità trascurabile rispetto a quella che può sviluppare un intero ammasso di galassie (come per esempio, il cluster Abell 218). Così, la luce di un lontanissimo corpo celeste (per esempio, una galassia dietro Abell 218) può essere incurvata dall’ammasso e giungere a noi con un effetto di lente gravitazionale: vediamo la galassia remota ingrandita.

Nell’immagine qui sotto la schematizzazione dell’effetto di lente gravitazionale. Al posto dell’ammasso di galassie potremmo pensare che ci fosse un enorme buco nero, l’effetto sarebbe analogo. Si notano i raggi luminosi della galassia remota che vengono piegati dall’ammasso. Quelli segnati in arancione provocano sulla Terra l’effetto di lente gravitazionale.

Perché possiamo dunque dire che lo spazio s’incurva? Bé, perché la luce segue un tracciato curvilineo. Il fenomeno della lente gravitazionale non fa che confermarlo e quindi corroborare la RG. In sostanza, dobbiamo inferirire che non è la luce a incurvarsi; è lo spazio in cui essa si propaga a farlo. La luce segue sempre il percorso più breve nello spazio dato, segue cioè delle linee geodetiche (per capire meglio il concetto di geodetica: Risposta di Roberto Weitnauer a Come si comporta la gravità in un universo curvo? Segue la curvatura o dirige la sua influenza in linea retta verso le masse circostanti? Insomma, la gravità agisce in linea retta o può essere deviata?). Così, quando una linea-luce è incurvata sappiamo che delle masse-energie hanno distorto lo spazio-tempo in cui la luce si propaga, seguendo sempre tragitti ‘dritti’, ossia di minima distanza. Ricordiamo dunque:

    La luce prosegue sempre in linea retta e a velocità c

    rispetto allo spazio che attraversa.

Noi terrestri osserviamo i raggi luminosi da una regione di spazio abbastanza piatta, dopo che i raggi stessi hanno attraversato una regione che invece è sensibilmente distorta. Insomma, è il fatto stesso di osservare da una regione non incurvata a farci inferire che tra noi e la galassia s’interpone invece una regione incurvata. Dentro quest’ultima lo spazio sarebbe rilevato in modo difefrente da come lo vediamo dalla Terra. Idem per il tempo. Dobbiamo tenere conto di queste circostanze. Nella RR il problema non si pone, giacché lo spazio-tempo è ovunque piatto.

    Da una regione a geometria spazio-temporale piatta la luce sembra incurvarsi in regioni lontane a gravità intensa; non è però la luce a incurvarsi, è lo spazio a farlo rispetto ai riferimenti dello spazio piatto.

LA ‘LOCALITÀ’ DELL’OSSERVATORE

A questo punto conviene fare due osservazioni fondamentali:

    Per ogni osservatore non inerziale lo spazio locale è sempre piatto e la luce prosegue in esso a velocità caratteristica c

in linea retta.
Per ogni osservatore inerziale lo spazio è piatto ovunque, non solo localmente; e la luce prosegue ovunque a velocità c

    caratteristica.

Risulta molto importante apprezzare l’aggettivo ‘locale’. Oltre agli immediati dintorni del punto di osservazione l’invarianza della velocità della luce può cessare di valere per un osservatore non inerziale. Ciò accade perché le coordinate ortogonali cartesiane (o altro sistema di coordinate fisse) del sistema di riferimento non vanno più bene per le porzioni di spazio adiacenti e più lontane. Soltanto per l’osservatore inerziale tale invarianza può essere estesa su vaste regioni. Nella RR lo spazio infatti non s’incurva, può solo omogeneamente contrarsi in una direzione (si dice che è pseudo-euclideo), restando però complessivamente piatto.

Gli osservatori inerziali hanno così tutti quanti in comune il comodissimo strumento matematico dell’invariante relativistico, non importa come si muovano e quanto distanti siano uno dall’altro. In un certo senso, esso è un accorgimento geometrico per aggiustare il mondo visto da un osservatore, adeguandolo a quello rilevato da un altro. Per gli osservatori non inerziali l’invariante realtivistico vale invece solo localmente, a brevissima distanza, al limite in un dintorno infinitesimale del loro punto di vista. Quindi, in buona sostanza esso non serve per fare confronti su regioni più ampie.

Passare da un osservatore non inerziale a un altro più distante potrebbe dunque essere una faccenda molto ostica in presenza di curvature sostenute. Come abbiamo visto, nella RG lo spazio-tempo si può deformare in tutte e quattro le dimensioni (x
, y, z, t

), il che complica la faccenda rispetto alla RR in cui una sola dimensione spaziale si accorcia e la dimensione temporale si dilata.

Per chiarire ulteriormente, riprendiamo una precedente considerazione. Abbiamo stabilito che la luce prosegue sempre in linea retta rispetto allo spazio. Il concetto di geodetica si può insomma tradurre, affermando che la curvatura ‘non è vista’ dalla luce. Se ci mettiamo idealmente nell’ottica di un fotone con un sistema di riferimento cartesiano centrato in esso, ebbene possiamo dire che nel dintorno infinitesimale di ogni punto del suo percorso lo spazio è piatto. Tuttavia, passando da un punto all’altro, lo spazio locale è piatto in modo diverso. Ogni successivo punto richiede quindi un nuovo sistema di riferimento, leggermente diverso dal precedente. Punto dopo punto prende corpo una curvatura. Non può sussistere un unico sistema di riferimento cartesiano per contemplarla, giacché questo dovrebbe possedere assi deformati.

Nell’immagine sottostante, dal punto di vista della piccolissima formica che cammina su uno spazio bidimensionali incurvato lo spazio apapre localmente piatto. Se però una formica usasse i propri riferimenti metrici per valutare quello che vede una formica distante otterrebbe un quadro distroto della realtà.

STANDARD METRICI DIFFERENTI

Va ora aggiunta un’altra considerazione a questo riguardo. Se è vero che l’osservatore sulla Terra risulta approssimativamente inerziale, è altrettanto vero che ciò vale solo per le rilevazioni ch’egli può compiere dove lo spazio-tempo che esamina risulta abbastanza piatto. Questa condizione non è però verificata per la regione lontana che sta intorno a un buco nero la quale risulta sensibilmente distorta.

In altre parole, se l’osservatore inerziale estrapolasse a quella regione le regole che usa per lo spazio-tempo piatto in cui si trova otterrebbe risultanze errate sia rigaurdo i tempi che le distanze. Infatti, gli assi (x
, y, z, t

) del suo sistema di riferimento sono ovunque dritti. Dove essi arrivano alla regione incurvata si producono quindi delle divergenze nelle misure.

L’immagine umoristica sottostante rappresenta emblematicamente la difficoltà di conciliare le misure valide nello spazio-tempo piatto con quelle che si ricavano, stando nello spazio-tempo incurvato.

Qui sotto un’esemplificazione bidimensionale della curvatura spazio-temporale causata da un buco nero. La metrica è ovunque piatta e costituisce il riferimento consueto per gli osservatori inerziali. Tuttavia, in una regione remota il sistema di riferimento dell’osservatore inerziale non si adatta alle condizioni vigenti in prossimità del buco nero.

Tutto ciò ha conseguenze drastiche. Possiamo supporre che l’osservatore collocato in prossimità del buco nero sia partito dalla Terra con gli stessi strumenti di misura che utilizziamo noi che siamo rimasti a casa. Tuttavia, accade che in prossimità del buco nero, dove la luce viene sensibilmente incurvata, quello che localmente è un metro e un secondo non corrispinda a un metro e un secondo sulla Terra. Questo è come dire che i righelli e gli orologi per l’osservatore non inerziale non sono più gli stessi! Ci troviamo insomma al cospetto di un problema di standard diversi.

L’EQUAZIONE DI CAMPO DI EINSTEIN

Nella RG non possiamo dunque conciliare le diverse rilevazioni di distanze e tempi con qualche invariante relativistico, come possiamo invece fare nella RR. Per stabilire confronti reciproci e concordare sulla realtà osservata bisognerebbe integrare l’equazione relativistica generale del campo gravitazionale di Einstein che ci dice come lo spazio-tempo s’incurvi punto per punto in presenza della materia e delle sue espressioni energetiche. L’equazione di campo è nella RG l’unico riferimento invariante che possono condividere i vari osservatori non inerziali o anche gli osservatori inerziali con gli osservatori non inerziali.

Qui sotto la storica equazione di campo di Einstein. Essa descrive la curvatura posseduta dallo spazio-tempo in ogni suo punto, definito da quattro coordinate spazio-temporali: 3 coordinate spaziali e una temporale: x
, y, z, t

(non si entra nei dettagli). A questa espressione Einstein avrebbe successivamante aggiunto una costante cosmologica per tenere conto dell’espansione dell’universo.

Rμϑ−12gμϑR=8πGc4Tμϑ

Per completezza, la parte sinistra dell’equazione esprime la curvatura (Rμϑ
è il tensore di Ricci e R la curvatura scalare). In particolare, gμϑ è il tensore metrico che stabilisce l’incognita del problema. Esso ci dice come calcolare la distanza tra due punti di un certo spazio. In sostanza, esso ci fa sapere come in ogni punto la metrica si allarga, si restringe o si deforma (per effetto della materia-energia che provoca curvatura). La parte destra riflette invece la presenza di materia con le sue espressioni energetiche, di quantità di moto e gravitazionali (G è la costante gravitazionale universale, c la velocità della luce, Tμϑ

il tensore dell’energia e della quantità di moto).

Tuttavia, c’è qui un problema non da poco. L’equazione di campo di Einstein è infatti alquanto complessa. Essa traduce un sistema di ben dieci equazioni differenziali, per giunta non lineari. La sua risoluzione è in molti casi una faccenda davvero ostica. Esistono delle soluzioni, ma queste riguardano condizioni alquanto semplificate. Un’integrazione generale in termini finiti non sembra essere possibile. Questo significa che nel caso generale noi dalla Terra non possiamo risalire con i calcoli a come un osservatore sottoposto all’azione intensa di vari campi gravitazionali rilevi le distanze e il tempo. Possiamo solo scorgere fenomeni come, ad esempio, la citata lente gravitazionale.

L’ORIZZONTE DEGLI EVENTI

Se potessimo risolvere l’equazione di campo sapremmo come la gravità presente nell’universo incurvi lo spazio-tempo rispetto al nostro sistema di riferimento. Avremmo cioè una rappresentazione completa della metrica dello spazio-tempo, quale possiamo ottenere facilmente nella RR per osservatori inerziali. Se tuttavia ci rifacciamo a una delle semplificazioni cui si accennava in precedenza possiamo ricavare qualche indicazione relativamante al nostro caso del buco nero. Esiste in effetti un’ipotesi semplificatrice che pone il tessuto spazio-temporale come vuoto, salvo una massa statica a simmetria sferica. La relativa trattazione fu pubblicata un anno dopo la RG, nel 1916, ad opera dell’astrofisico tedesco Karl Schwarzschild. Si tratta di un riferimento importante ai nostri fini.

Furono proprio i calcoli di Schwarzschild condotti con queste semplificazioni a condurre alla congettura dei buchi neri. Stiamo dunque parlando di una scoperta teorica (proprio come quella di Einstein), non di un’ipotesi derivata da osservazioni astrofisiche. Nella fattispecie, Schwarzschild mise in mostra l’esistenza di un orizzonte degli eventi, cioè di un confine sferico intorno al buco nero, superato il quale nulla più sarebbe potuto sfuggire alla straordinaria gravità sviluppata, nemmeno la luce.

Qui sotto, i raggi luminosi che intercettano con un’angolazione qualsiasi l’orizzonte degli eventi vengono inesorabilmente catturati dal buco nero. Gli altri vengono solo deviati dalla potente azione gravitazionale che incurva lo spazio-tempo.

Il calcolo del raggio di Schwarzschild che traccia l’orizzonte degli eventi è abbastanza semplice. La velocità di fuga iniziale per un corpo che abbandoni un pianeta di raggio r
e massa M

senza più farvi ritorno, ovvero perdendosi indefinitamente lontano nel campo gravitazionale, è data in meccanica classica dall’espressione:

v=2MGr−−−−√

Se immaginiamo che la massa M
sia tutta concentrata in un buco nero e sostituiamo la velocità v con c, otteniamo per il raggio r

un valore speciale:

rs=2GMc2

(G
: costante gravitazionale; M: massa del buco nero; c

: velocità della luce)

Per fare un esempio, se il nostro Sole, che ha un raggio di circa 720.000 km, implodesse in un buco nero, il suo raggio di Schwarzschild sarebbe pari a soli 3 km circa. Nel caso di astri consueti il raggio di Schwarzschild è sempre all’interno del corpo celeste, quindi la luce irradiata dalla superficie è libera di solcare l’ambiente cosmico circostante. Lo stesso vale anche per le stelle di neutroni che sono superdense. Il raggio di Schwarzschild può giungere nell’ambiente libero solo in poche evenienze:

    La luce può essere catturata solo da grandi stelle che collassano, da centri di galassie o da buchi neri.

IL DRASTICO RALLENTAMENTO DELLA LUCE

Con le se semplificazioni poste da Schwarzschild è possibile ora risolvere la fondamentale equazione di campo di Einstein di cui si diceva prima. Si ottiene cioè la metrica dello spazio-tempo intorno al buco nero, così come essa viene colta da un osservatore posto a distanza infinita dalla sorgente gravitazionale (metrica di Schwarzschild: Spazio-tempo di Schwarzschild - Wikipedia). Tuttavia, visto che la deformazione spazio-temporale tende velocemente a diminuire allontanandosi dal buco, possiamo ammettere che le conclusioni valgano anche per osservatori posti a una distanza finita dall’orizzonte degli eventi, purché sufficiente a non considerali immersi in regioni ancora fortemente incurvate.

Un’altra semplificazione su cui possiamo fare conto, senza togliere generalità alle conclusioni ottenibili, è quella che ci porta a supporre che il raggio di luce si propaghi in modo rettilineo verso il buco nero, cioè in direzione perpendicolare all’orizzonte degli eventi. Omettendo i calcoli (che possono però essere desunti, ad esempio, da qui: Speed of light in a gravitational field?), si arriva alla valutazione che c’interessa: l’andamento del modulo della velocità della luce.

Qui sotto il diagramma ricavato in funzione della metrica di Schwarzschild:

Nel diagramma le ordinate v/c
indicano la velocità della luce rispetto al valore cmassimo, quello rilevato da un osservatore inerziale in uno spazio-tempo piatto. Le ascisse indicano con r/rs la distanza dal buco nero rispetto al raggio di Schwarzschild dell’orizzonte degli eventi. Come si nota, la gravità rallenta la luce fin dall’ingresso della regione d’influenza del buco nero. A una distanza pari a 10 volte il raggio di Schwarzschild rs la luce si propaga al 90% di c. La velocità della luce, quindi, non solo è un vettore che può cambiare direzione; esso può anche cambiare modulo. Ricordiamo sempre, però, che rispetto allo spazio la luce avanza a velocità c

e in linea retta. La curvatura luminosa è un effetto valutato da lontano, da uno spazio-tempo piatto.

Ricordato dunque quanto sopra, continuiamo a esaminare il diagramma. In effetti, se ne vedono delle belle. Notiamo che, man mano che il raggio si avvicina al buco nero, il suo fronte decelera ulteriormente, sino ad arrestarsi completamente sull’orizzonte degli eventi! In sostanza, la luce non giunge mai a quel limite, non in un tempo finito! Il grafico vale all’inverso anche per raggi di luce uscenti da un limite appena superiore a quello dell’orizzonte degli eventi. La velocità è zero al confine e crescente allontanandosi da esso.

Ricordiamo una volta di più che questa rappresentazione vale per tutti gli osservatori che si possono considerare sufficientemente lontani dalle regioni a forte distorsione. Ma come rilevano l’intera faccenda gli osservatori che si trovano invece sottoposti all’intensa gravità del buco nero? Non è possibile fornire una risposta chiara per i motivi già esposti, ossia perché l’integrazione dell’equazione di campo di Einstein non è possibile nel caso generale. La semplificazione offerta dalla metrica di Schwarzschild, da parte sua, non vale per osservatori immersi in regioni di spazio-tempo fortemente incurvate. Possiamo comunque supporre per logica che la condizione sia analoga a quella appena mostrata, solo meno accentuata.

UN’ASTRONAVE IN CADUTA LIBERA DENTRO UN BUCO NERO

Risulta interessante considerare come apparirebbe la realtà, qualora osservata dagli occupanti di una navicella spaziale che si tuffasse in caduta libera verso il buco nero. Sorvoliamo sul fatto che un’esperienza del genere sarebbe fisicamente devastante, giacché gli effetti di marea, cioè le enormi differenze di gravità tra prua e prora, distruggerebbero la navicella; gli stessi occupanti verrebbero letteralmente ‘spaghettificati’. Se prescindiamo da queste poco piacevoli evenienze dobbiamo ricordare una circostanza essenziale: per ogni osservatore non inerziale la luce prosegue in linea retta e a velocità c

localmente, cioè negli immediati dintorni del suo punto di vista.

Per ogni osservatore non inerziale, e dunque per gli occupanti della navicella, lo spazio locale è piatto e il tempo scorre in modo regolare rispetto agli strumenti di misura (righelli e orologi) che si è portato appresso dalla Terra. Quegli standard in prossimità del buco nero divergono sempre più da quelli terrestri, ma gli astronauti non se ne accorgono minimamente. Dentro la navicella un metro resta un metro e un secondo resta un secondo. Questo significa che i tempi di percorrenza verso il buco nero sono differenti da quelli valutati dalla Terra.

Per la navicella vale una dinamica analoga a quella del raggio di luce che abbiamo esaminato con la metrica di Schwarzschild. Così, man mano che l’astronave si avvicina al buco nero, essa rallenta sempre di più per gli osservatori terrestri. Gli astronauti, invece, non si accorgono di alcun rallentamento, anzi si sentono accelerati violentemente verso il buco nero. Spaghettificazione a parte, costoro rilevano un tempo finito per raggiungere l’orizzonte degli eventi. Quando lo sorpassano non sperimentano nulla di particolare. Ecco dunque le diversità dei punti di vista:

    Gli osservatori terrestri vedono che la navicella rallenta sempre di più e tende asintoticamante a velocità zero in corrispondenza dell’orizzonte degli eventi, raggiungibile solo dopo un tempo infinito.
    Gli astronauti percepiscono un’accelerazione sempre maggiore, arrivano in un tempo finito all’orizzonte degli eventi e lo superano infine senza particolari fenomeni concomitanti.

LE LEGGI DI NATURA ASSOLUTE

Un’ultima considerazione è doverosa. In tutte le relatività della fisica, da quella di Galileo alle due di Einstein, vale un principio fondamentale:
    Madre Natura è la medesima in tutti i sistemi di riferimento, inerziali o non inerziali. Possono cambiare le misure relative ai fenomeni osservati, ma non le leggi fisiche che le collegano.
L’esempio della navicella sembra di primo acchito violare questo principio. Infatti, dal punto di vista della Terra l’astronave in caduta non raggiunge mai l’orizzonte degli eventi, mentre dal punto di vista degli astronauti l’orizzonte degli eventi viene scavalcato in un tempo finito. Pare di essere di fronte a due distinte realtà. Tuttavia, la realtà è sempre la stessa, solo che viene rilevata diversamente.
Il fatto che gli osservatori terrestri non rilevino mai che l’astronave attraversi l’orizzonte degli eventi del buco nero non significa che quell’evento non si produca. Dobbiamo però ammettere che la relatività dei punti di vista giunga qui a un’estremo tale da impedire agli osservatori terrestri di cogliere il fenomeno dell’attraversamento, non importa quanto tempo abbiano a disposizione.
In effetti, non si può dire che gli osservatori terrestri vedano un accadimento diverso dall’attraversamento del suddetto confine. Questo potrebbe essere, ad esempio, la sparizione dell’astronave o il suo improvviso dietro-front. In tal caso avremmo una violazione del principio di assolutezza delle leggi naturali. Tuttavia, gli osservatori terrestri semplicemente non riescono a rilevare un evento che invece rimarcano gli astronauti. È differente.
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 23 Luglio 2019, 19:53:35
Interessantissimo, ma questa é roba da leggere a puntate...

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Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: rosco - 23 Luglio 2019, 20:08:33
OT per OT ;-)
mi è venuto il mal di testa solo a capire e a leggerlo..
io non ho neanche finito di leggerlo ( ma mi riprometto di farlo )

Citazione
La velocità della luce può in effetti variare in funzione dell’osservatore accelerato o sottoposto a gravità.

Quando ( tempo fa e con qualche neurone attivo in più ) avevo iniziato ad approcciare la relatività per la possibilità teorica  dei viaggi nel tempo , anche se NON a livello matematico, mi sono scontrato con due fatti che non mi permettevano di andare avanti.
1) come si osserva ? visivamente o con segnali che sono luce ad una lunghezza d'onda differente ?
E come si può descrivere un sistema, la luce, se si usa lo stesso sistema per fare le osservazioni ?
2) cosa è il tempo ? se lo si misura in periodi di una radiazione ( ancora luce ?!?), o al giorno, quindi   legati allo spazio, è normale che vari, ma siamo sicuri che un ipotetico essere vivente che viaggiasse alla velocità della luce ( o prossimo ) vivrebbe di più del suo gemello fermo ?
Se la terra si fermasse ( o qualcuno trovasse il modo di cambiare le proprietà del cesio ) , il tempo cambierebbe ?

Per riassumere i MIEI dubbi ( da "elettricista ignorante") , mi sembra che:
 - si usi l'equivalente dell'autoreferenza in logica
 - non sono convinto che a tutte le soluzioni matematiche possa corrispondere una possibile configurazione "fisica"
( il che non toglie che la matematica possa descrivere i fenomeni )
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: dattero - 23 Luglio 2019, 20:37:05
sinceramente il paradosso dei gemelli non l'ho capita, soprattutto la parte del tempo che scorrerebbe più lentamente sulla astronave, perchè? è un concetto teorico o è stato sperimentato e quindi si basa su fatti concreti??

mi viene mal di testa.
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: rosco - 23 Luglio 2019, 20:50:30
Sembra che il concetto sia osservabile nei satelliti del sistema gps, ma essendo strumenti di misura questo non mi "sconvolge".
Non sono invece sicuro  che si possa estendere agli esseri viventi.
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: dattero - 23 Luglio 2019, 20:58:11
Sembra che il concetto sia osservabile nei satelliti del sistema gps, ma essendo strumenti di misura questo non mi "sconvolge".
Non sono invece sicuro  che si possa estendere agli esseri viventi.
GPS??  dovrebbero essere ultra precisi con l'ora terrestre per funzionare,  per triangolare la posizione del veicolo  calcolano  al millesimo di secondo il tempo che passa dalla richiesta effettuata dal ricevitore GPS alle risposte ottenute dai satelliti stessi  e più satelliti "agganci" più la posizione sarà precisa
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 23 Luglio 2019, 21:29:13
Infatti proprio perché gli orologi debbono essere precisi debbono compensare l effetto relativistico che sfasa gli orologi a bordo del satellite rispetto a quelli sulla terra. Nel 1972 fu effettuato un esperimento che confermó la teoria eisteniana della relativitá ristretta usando degli aerei. Quello scarto di pochi nanosecondi permise agli sperimentatori di quantificare l effetto.

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Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 23 Luglio 2019, 21:31:11
Sembra che il concetto sia osservabile nei satelliti del sistema gps, ma essendo strumenti di misura questo non mi "sconvolge".
Non sono invece sicuro  che si possa estendere agli esseri viventi.
Uno strumento o un essere umano viaggiano ambedue su un veicolo. L effetto vale per tutti anche per le particelle subatomiche.

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Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: dattero - 23 Luglio 2019, 21:39:21
Infatti proprio perché gli orologi debbono essere precisi debbono compensare l effetto relativistico che sfasa gli orologi a bordo del satellite rispetto a quelli sulla terra. Nel 1972 fu effettuato un esperimento che confermó la teoria eisteniana della relativitá ristretta usando degli aerei. Quello scarto di pochi nanosecondi permise agli sperimentatori di quantificare l effetto.

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ma se nel 1972 è stato fatto un esperimento per si continua a chiamarla teoria??

scusate cerco di capire il più possibile ,io ho un quoziente basso , mi sono fermato in terza superiore, anzi ho abbandonato a dicembre della quarta.
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: rosco - 23 Luglio 2019, 21:41:17
Uno strumento o un essere umano viaggiano ambedue su un veicolo. L effetto vale per tutti anche per le particelle subatomiche.
E' una delle cose che "non mi tornano", un conto è la misura del tempo, un altro "il tempo", ad esempio  della durata delle cellule.
Comunque sono MIEI limiti nel costruirmi un "modello" per comprendere il fenomeno,
non sono in grado di "negare" niente ;-)
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: dattero - 23 Luglio 2019, 22:58:43
ma se nel 1972 è stato fatto un esperimento per si continua a chiamarla teoria??

scusate cerco di capire il più possibile ,io ho un quoziente basso , mi sono fermato in terza superiore, anzi ho abbandonato a dicembre della quarta.

ho letto dell'esperimento del 72, bene , se vogliamo vivere di più dobbiamo viaggiare in aereo verso est    
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 23 Luglio 2019, 23:08:23
ma se nel 1972 è stato fatto un esperimento per si continua a chiamarla teoria??

scusate cerco di capire il più possibile ,io ho un quoziente basso , mi sono fermato in terza superiore, anzi ho abbandonato a dicembre della quarta.
L esperimento del 72 verifica solo un piccolissimo aspetto della teoria della telativitá.

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Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 23 Luglio 2019, 23:18:46
E' una delle cose che "non mi tornano", un conto è la misura del tempo, un altro "il tempo", ad esempio  della durata delle cellule.
Comunque sono MIEI limiti nel costruirmi un "modello" per comprendere il fenomeno,
non sono in grado di "negare" niente ;-)
Un ipotetico soggetto che viaggiasse alla velocitá della luce non si accorgerebbe che il suo tempo sarebbe diverso da un osservatore rimasto a terra. Per lui il tempo scorrerebbe in maniera normale. Solo che sia la navicella che la terra farebbero riferimento a spazio tempi diversi. Un oggetto che viaggiasse a velocità prossima alla luce piegherebbe lo spazio tempo in maniera nettamente diversa da chi viaggiasse su un pianeta (che pure viaggia velocissimo in termini assoluti). Se vedete i film di Star Trek li si parla di velocitá curvatura
Peró teoricamente secondo la relativitá nessun oggetto potrebbe mai superare la velocitá della luce.

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Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: rosco - 24 Luglio 2019, 07:51:09
Un ipotetico soggetto che viaggiasse alla velocitá della luce non si accorgerebbe che il suo tempo sarebbe diverso da un osservatore rimasto a terra.
E' un cane che si morde la coda ...  sicuramente la misura del tempo fatta rispetto allo spazio ( spaziotempo appunto), ma c'è un "metatempo" ( osservabile fuori dallo spaziotempo ) che è uguale per tutti ?
Non è che ( come suggerisce Dattero ) quando poi si riallineano le velocità per fare il confronto si scopre che i tempi si allineano ?
Comunque non ho capito quando avevo i neuroni ... sicuramente non capirò ora.
Citazione
Se vedete i film di Star Trek li si parla di velocitá curvatura
Peró teoricamente secondo la relativitá nessun oggetto potrebbe mai superare la velocitá della luce.
Non toccarmi Star Trek ;-)
Li si curva lo spazio per andare in un punto lontano a velocità inferiori a quella della luce.
Se Maometto non va alla montagna, la montagna va a Maometto.
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: inge_simo - 24 Luglio 2019, 09:23:08
E' un cane che si morde la coda ...  sicuramente la misura del tempo fatta rispetto allo spazio ( spaziotempo appunto), ma c'è un "metatempo" ( osservabile fuori dallo spaziotempo ) che è uguale per tutti ?
Non è che ( come suggerisce Dattero ) quando poi si riallineano le velocità per fare il confronto si scopre che i tempi si allineano ?
Comunque non ho capito quando avevo i neuroni ... sicuramente non capirò ora. Non toccarmi Star Trek ;-)
Li si curva lo spazio per andare in un punto lontano a velocità inferiori a quella della luce.
Se Maometto non va alla montagna, la montagna va a Maometto.

No non esiste una linea tempo "univoca" perchè il "tempo" è relativo alla velocità e alla massa, aumentando la velocità il tempo si contrae solo per osservatori a velocità diverse, idem per la massa, se si è in un pozzo gravitazionale, più o meno "pesante" capace di distorcere lo spazio-tempo, il tempo si contrae solo per un osservatore esterno al pozzo, per chi risiede all'interno del sistema ( sia per quanto riguarda la velocità che per gravità) il tempo scorre perfettamente allo stesso modo, quindi un nanosecondo è sempre un nano secondo.
quando ci si avvicina ad un pozzo gravitazionale enorme (come un buco nero) c'è un limite detto orizzonte degli eventi dove l'attrazione gravitazionale è talmente ampia che lo spazio tempo è talmente distorto che nulla, nemmeno la luce (ma forse solo la radiazione di Hawking) ha abbastanza velocità di fuga per potergli sfuggire. Il fotone viaggia in linea retta alla velocità della luce (solo nel vuoto) ma viene curvato "come da una lente" solo da un pozzo gravitazionale, ma se quest'ultimo è enorme come un buco nero la velocità di fuga è irrilevante e quindi cade all'interno.
Secondo la relatività ristretta  E=mc^2 solo un fotone che da definizione ha spin 1 quindi è classificato come bosone ha massa nulla  ed energia definita e finita puo viaggiare alla velocità della luce, null'altro altrimenti lo scotto da pagare è sempre e comunque l'energia o la massa o la relazione delle 2.

i satelliti che viaggiano su orbite alte, hanno una velocità relativamente alta da un osservatore a terra, a bordo ci sono orologi atomici che vengono utilizzati per la generazione del segnale gps, sono mantenuti sincroni continuamente (con quelli a terra) altrimenti il posizionamento non è piu all'interno delle tolleranze standard.

per fare qualche esempio:
- 2 orologi al cesio uno montato su un satellite gps e uno su una stazione di terra, sincronizzati al lancio.

prendiamo per standard in ogni punto del pianeta terra la forza gravitazionale (non è veramente cosi ma le differenze sono uniformabili).
prendiamo un satellite gps il suo tempo rispetto a quello a terra ha una deformazione che vale dt=(dt0/radice di (1- v2/c2)) dove dt0 è la differenza di due eventi che accadono nello stesso luogo. quindi maggiore è la velocità e maggiore è il delta tempo quindi quanto la velocità dell'oggetto è uguale alla velocità della luce si ha un dt = infinito quindi il tempo si è fermato.
quindi prendendo un corpo(satellite) che viaggia a 3.87km/s ha un ritardo di 7us al giorno.
allo stesso tempo quando un corpo è soggetto alla forza di gravità si ha una deformazione del tempo pari a dt=(dt0/(1+(-GM/R)/c2)), dove dt0 è identico a prima G è il potenziale gravitazionale, R la distanza radiale non euclidea fra i corpi e ovviamente M è la massa del corpo generatore del campo gravitazionale.
ma dato che la gravità terrestre ha un effetto di circa un quarto sul satellite (dovuta alla quota) e applicando  la formula sopra si ha che un satellite è in positivo di 45us al giorno. quindi in soldoni se ritarda di 7 ma guadagna 45 il satellite comuque è in anticipo di 38us.
il che porta finalmente al calcolo finale, se non dovessero continuamente ritoccare gli orologi a bordo il gps avrebbe un errore al giorno di?!:
38us*c(8*10^8 m/s(velocità della luce))=11400m->11.4km

tutto questo per "dimostrare" che un corpo lanciato ad una qualsiasi velocità, piccola o grande che sia rispetto ad un altro corpo a velocità diversa MA presa come riferimento, ha uno scorrere del tempo relativo identico(un orologio atomico al cesio sia sul satellite che a terra ha una precisione di 9.192.631.770 transizioni di livello energetico al secondo) ma se preso come "buono" quello a terra quindi piu lento si ha una variazione significativa a velocità diverse.
mi son dilungato forse troppo e comunque ho banalmente semplificato un argomento mooolto mooolto mooolto complicato.
ovvio che queste sono "congetture" fisiche, l'uomo oggi conosce questa fisica, nella fisica star trekkiana conoscono anche il compensatore di Heisemberg altrimenti col cavolo che potrebbero teletrasportarsi. :)
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 24 Luglio 2019, 10:13:27
Perfetto 
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 24 Luglio 2019, 10:28:07
Non toccarmi Star Trek ;-)
Li si curva lo spazio per andare in un punto lontano a velocità inferiori a quella della luce.
Se Maometto non va alla montagna, la montagna va a Maometto.

Nella "fisica di star trek" lo spazio non si curva. Si usa un espediente inventato come un fantomatico "iperspazio" dove l' astronave entra e può viaggiare a velocità superiori a quelle della luce (che con le nostre conoscenze attuali è la massima velocità raggiungibile da una radiazione o da un ipotetico oggetto). Viene solo usato il termine "velocità curvatura" per indicare quante volte l' astronave sorpassa la velocità della luce. Quindi avremo che l' astronave excelsior, sabotata da un anziano ufficiale di macchina Scott, che è il vanto della federazione vada a curvatura 25 cioè è capace di viaggiare 25 volte la velocità della luce. Tutto questo ovviamente fa parte della fantascienza perchè anche viaggiando a velocità così impossibili per arrivare per esempio dalla parte opposta della nostra galassia un astronave a curvatura 25 impiegherebbe 4000 anni (del suo tempo) !!
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: rosco - 24 Luglio 2019, 18:52:52
Nella "fisica di star trek" lo spazio non si curva. Si usa un espediente inventato come un fantomatico "iperspazio"
L'iperspazio non è quello di star wars ?
questo è da https://it.wikipedia.org/wiki/Propulsione_a_curvatura , ma mi sembrava di averlo letto anche in un libro " la fisica di star trek" o qualcosa del genere.
Citazione
I motori a curvatura creano una distorsione spaziotemporale attorno all'astronave formando attorno a essa forze contrapposte che curvano lo spaziotempo creando un tunnel dovuto alla radiazione Čerenkov (da cui il tipico colore azzurro) fino a permettere al mezzo di viaggiare a velocità curvatura (warp speed)[2] percorrendo così un tragitto inferiore rispetto alla distanza complessiva da coprire, infatti i motori a curvatura sostanzialmente contraggono lo spazio davanti all'astronave e lo dilatano dietro di essa.
Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 24 Luglio 2019, 19:18:59
L'iperspazio non è quello di star wars ?
questo è da https://it.wikipedia.org/wiki/Propulsione_a_curvatura , ma mi sembrava di averlo letto anche in un libro " la fisica di star trek" o qualcosa del genere.
Vero, mi sono confuso con gli innumerevoli film di S.F. che ho visto. Ma una cosa é certa, anche nei film di Star Trek hanno fatto un sacco di confusione

inviato Redmi S2 using  rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)

Titolo: Re:50 anni fa - la luna
Inserito da: Aquila IU0OGA - 25 Luglio 2019, 09:39:24
Per gli appassionati e i curiosi segnalo questo libricino in vendita oggi in edicola. L' ho sfogliato ed è molto interessante.


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