Tirante acciaio o nylon?

[Magnum987]

Buongiorno a tutti,

ho costruito un dipolo rotativo per i 40 mt seguendo il progetto di cui a questo link:

https://ik2ocp.jimdofree.com/progetti-vari/dipolo-40-m-caricaricato/

Siccome inevitabilmente, data la lunghezza, flette, ho previsto un tirante che dalla sommità del palo verticale raggiungei due bracci per sorreggerli.
La mia domanda è: essendo la radiazione del dipolo orizzontale, un tirante in acciaio inox (circa 2 mm di diametro) può dar fastidio all'antenna in termini di onde stazionarie?

Grazie a chi vorrà rispondere.


Riccardo

[trodaf_4912]

Tiranti Bayco della Bayer e non ti sbagli.

[AZ6108]

Tiranti in Bayco della Bayer e non ti sbagli.

Concordo; usare dei cavi di materiale conduttivo (acciaio) andrebbe a variare sia la frequenza di risonanza del dipolo che il solido di radiazione

[r5000]

73 a tutti, nello specifico se la lunghezza dei tiranti e la distanza dal dipolo sono "indovinati" hai una bella antenna bibanda  open sleeve ma probabilmente vai a deformare il lobo di radiazione e alterare l'impedenza del dipolo rotativo,  con il bayco risolvi sicuramente ma se vuoi provare con l'acciaio direi di usare isolatori e interrompere le lunghezze a valori di pochi mt,  se fai 10 mt di filo d'acciaio avrai una bibanda 40-20 mt...

[AZ6108]

73 a tutti, nello specifico se la lunghezza dei tiranti e la distanza dal dipolo sono "indovinati" hai una bella antenna bibanda  open sleeve ma probabilmente vai a deformare il lobo di radiazione e alterare l'impedenza del dipolo rotativo,  con il bayco risolvi sicuramente ma se vuoi provare con l'acciaio direi di usare isolatori e interrompere le lunghezze a valori di pochi mt,  se fai 10 mt di filo d'acciaio avrai una bibanda 40-20 mt...

Beh... bella, dipende; dai un'occhiata sotto, guarda al guadagno (nota: il dipolo è ad 1/4 Lambda dal suolo)

[plotino]

come già confermato ovviamente un tirante metallico influenza la risonanza dell'antenna, ma visto il carico da sostenere secondo me è più che sufficiente un normale cordino nautico in nylon da 4/5mm e passa la paura... 

'73 Luca

[Magnum987]

Beh... bella, dipende; dai un'occhiata sotto, guarda al guadagno (nota: il dipolo è ad 1/4 Lambda dal suolo)

Ho sostituito il tirante in acciaio col Bayco ma ho ancora il problema originario, ovvero che l'antenna, nanovna alla mano, risuona a 40 MHz. Sui 7 MHz per il quale sarebbe prevista non si accorda nemmeno con accordatore esterno. Da cosa può dipendere? L'antenna é montata a circa 12 mt da terra, le antenne vicine sono a circa 4 metri ma faceva così anche a terra in aperta campagna. Sto pensando al numero di spire delle bobine di carico. 

[AZ6108]

potrebbero essere le bobine, il centrale o l'installazione; se possibile, posta qualche foto dell'antenna da diversi punti e qualche foto dettagliata di bobine e centrale, altrimenti è difficile avere un'idea ed aiutarti; tra l'altro, hai messo un BalUn al punto di alimentazione ?

[Magnum987]

potrebbero essere le bobine, il centrale o l'installazione; se possibile, posta qualche foto dell'antenna da diversi punti e qualche foto dettagliata di bobine e centrale, altrimenti è difficile avere un'idea ed aiutarti; tra l'altro, hai messo un BalUn al punto di alimentazione ?

Ciao AZ6108 e grazie per la risposta. Appena smette di piovere faccio tutte le foto del caso, nel frettempo:

-cosa intendi per centrale? La costruzione è esattamente identica a quella del link di Jimdo che ho indicato nel mio primo post. Piastra in polizene al quale sono ancorate le due sezioni da 25mm di diametro lunghe 1,5 mt. Che collegano le due sezioni ci sono la bobina di adattamento (5 spire di filo in alluminio diametro 2 mmq avvolti su un supporto da 60 mm), ed il balun 1:1 (https://www.hamradioshop.it/prosistel-pst-15ky-balun-1-1-per-dipolo-rotativo-yagi-15kw-pep-p-2672.html?mot_tcid=cdc0efd2-a991-44da-8442-c73ea069dc8b);

-per quanto riguarda l'installazione, l'antenna è montata su uno spezzone di palo di circa 1 mt che si inserisce nel rotore, il quale è poi montato su un palo a circa 12 mt da terra;

-le sezioni da 20 e da 16 mm sono collegate esclusivamente dalle bobine di carico e naturalmente non si toccano;

-analizzando col nanoVNA, l'antenna risulta risuonare sui 40 MHz, esattamente come se fosse un dipolo di 8 metri e basta senza bobine (300000/7.64= 39.267 MHz). Infatti a questa frequenza, l'accordatore trova subito il match.

Ho intenzione di rifare le bobine col numero di spire originali, ovvero 42, e vedere come va.

[AZ6108]

Ciao AZ6108 e grazie per la risposta. Appena smette di piovere faccio tutte le foto del caso,

Ottimo !!

-cosa intendi per centrale?

Per l'appunto la porzione centrale del dipolo, dove vengono connessi il BalUn e la linea di alimentazione

-per quanto riguarda l'installazione, l'antenna è montata su uno spezzone di palo di circa 1 mt che si inserisce nel rotore, il quale è poi montato su un palo a circa 12 mt da terra;

l'altezza influisce sul diagramma di radiazione e sulla lunghezza degli elementi, ma non sposta la risonanza in modo così massiccio

-le sezioni da 20 e da 16 mm sono collegate esclusivamente dalle bobine di carico e naturalmente non si toccano;

-analizzando col nanoVNA, l'antenna risulta risuonare sui 40 MHz, esattamente come se fosse un dipolo di 8 metri e basta senza bobine (300000/7.64= 39.267 MHz). Infatti a questa frequenza, l'accordatore trova subito il match.

Ho intenzione di rifare le bobine col numero di spire originali, ovvero 42, e vedere come va.

mi sorge il sospetto che le spire o alcune delle stesse siano in corto/interrotte o che le sezioni e le bobine non siano correttamente in contatto, avere una risonanza sui 7m in un dipolo fatto per i 40m non è esattamente normale, le bobine, anche tralasciando il numero di spire vanno ad allungare l'antenna, non ad accorciarla...

[AZ6108]

Stavo pensando... partiamo dallo "schema" del dipolo in questione

https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=609x10000:format=jpg/path/sbc0d02c173e0493a/image/i098153753a842cb4/version/1447438155/image.jpg



ora... la porzione interna del braccio "A" è 150cm, se la bobina di carico funziona ma NON è collegata alla porzione esterna del braccio (i due tubi "C" e "D") avremmo una risonanza sui 40 MHz (circa) dato che un dipolo risonante a quella frequenza avrebbe bracci lunghi circa 180cm; direi che sia il caso di verificare il buon contatto elettrico tra le sezioni "A" e "C" (ed ovviamente anche tra "C" e "D")

Tornando al discorso "tiranti", direi che fissare gli stessi verso l'estremità esterna del tratto "C" dovrebbe fornirti una buona solidità meccanica ed evitare flessioni eccessive ed al contempo i tiranti non daranno fastidio in fase di taratura (regolazione lunghezza tratto "D")

Nota: per irrobustire il tutto, potresti inserire una barra di teflon nella bobina ed inserire sulla barra i due tubi "A" e "C" che, in questo modo, saranno solidali ma connessi elettricamente solo tramite la bobina, in questo modo lo sforzo torsionale verrà sostenuto dalla barra di teflon e non dalla bobina

[Magnum987]

Stavo pensando... partiamo dallo "schema" del dipolo in questione

https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=609x10000:format=jpg/path/sbc0d02c173e0493a/image/i098153753a842cb4/version/1447438155/image.jpg



ora... la porzione interna del braccio "A" è 150cm, se la bobina di carico funziona ma NON è collegata alla porzione esterna del braccio (i due tubi "C" e "D") avremmo una risonanza sui 40 MHz (circa) dato che un dipolo risonante a quella frequenza avrebbe bracci lunghi circa 180cm; direi che sia il caso di verificare il buon contatto elettrico tra le sezioni "A" e "C" (ed ovviamente anche tra "C" e "D")

Tornando al discorso "tiranti", direi che fissare gli stessi verso l'estremità esterna del tratto "C" dovrebbe fornirti una buona solidità meccanica ed evitare flessioni eccessive ed al contempo i tiranti non daranno fastidio in fase di taratura (regolazione lunghezza tratto "D")

Nota: per irrobustire il tutto, potresti inserire una barra di teflon nella bobina ed inserire sulla barra i due tubi "A" e "C" che, in questo modo, saranno solidali ma connessi elettricamente solo tramite la bobina, in questo modo lo sforzo torsionale verrà sostenuto dalla barra di teflon e non dalla bobina

Buongiorno AZ6108 e di nuovo grazie per la pronta risposta.

Il discorso che hai fatto è esattamente quello che ho pensato anche io, ovvero che sembra come se le tre sezioni di tubolare siano a contatto, bypassando di fatto le bobine. 
Per quanto riguarda il buon contatto tra C e D è certo perchè sono inseriti l'uno dentro l'altro e fissati con due viti e dadi autobloccanti.
Avevo il sospetto sul contatto dei faston ad occhiello delle bobine ma al di là di aver verificato col tester, ho aggiunto per sicurezza delle rondelle dentate in modo da essere certo che le viti stringano bene e che i faston ad occhiello siano ben premuti contro i tubolari.
Per quanto riguarda invece il discorso della barra in teflon è già così. E' esattamente come nel progetto su jimdo ma in teflon bianco e non nero. E' una barra in teflon di circa 40 cm tornita con diametro 20 mm da una parte e 16 mm dall'altra separati da una porzione piena (non tornita) di circa 20 cm per essere certi che i due elementi fisicamente non si tocchino.

Per il tirante l'ho sostituito col Bayco da 6mm ma in termini di risonanza non è cambiato nulla.

Comunque oggi pomeriggio, visto il sole, faccio un pò di foto e le posto qui.


Intanto grazie davvero tanto.

[AZ6108]

Il discorso che hai fatto è esattamente quello che ho pensato anche io, ovvero che sembra come se le tre sezioni di tubolare siano a contatto, bypassando di fatto le bobine.

No, non connesse

iniziamo dall'immagine dell'antenna e le relative quote

https://ik2ocp.jimdofree.com/progetti-vari/dipolo-40-m-caricaricato/

https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=609x10000:format=jpg/path/sbc0d02c173e0493a/image/i098153753a842cb4/version/1447438155/image.jpg

prendiamo la frequenza alla quale vedi la risonanza, ossia 39.267; se ora calcoliamo la lunghezza di UN braccio di un dipolo risonante su 39.267 MHz

L = (300/39.267)/4

otteniamo L=1.91 (metri), se consideriamo il fattore di accorciamento dovuto al diametro ed al materiale del conduttore (tubo in alluminio da 25mm), tale lunghezza è prossima a quella della sezione interna (A=150cm) del tuo dipolo (e/o a tale lunghezza più l'induttanza - parte o tutta), per cui è come se tale sezione non fosse in contatto con la bobina oppure se la bobina fosse in contatto con "A" ma non con le sezioni esterne (C=130cm e D=100cm), se la bobina fosse "cortocircuitata" la lunghezza del braccio sarebbe 150+130+100 e la risonanza sarebbe circa sui 78MHz e non su (circa) 40MHz come hai verificato

Direi che sia il caso di ricontrollare tutto quanto per bene, probabilmente è una sciocchezza, ad esempio una spira della bobina interrotta o alcune spire in corto, oppure un cattivo contatto, ma senza ispezionare bene il tutto... (è anche per quel motivo che ho chiesto qualche foto)

ciao

[Magnum987]

No, non connesse

iniziamo dall'immagine dell'antenna e le relative quote

https://ik2ocp.jimdofree.com/progetti-vari/dipolo-40-m-caricaricato/

https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=609x10000:format=jpg/path/sbc0d02c173e0493a/image/i098153753a842cb4/version/1447438155/image.jpg

prendiamo la frequenza alla quale vedi la risonanza, ossia 39.267; se ora calcoliamo la lunghezza di UN braccio di un dipolo risonante su 39.267 MHz

L = (300/39.267)/4

otteniamo L=1.91 (metri), se consideriamo il fattore di accorciamento dovuto al diametro ed al materiale del conduttore (tubo in alluminio da 25mm), tale lunghezza è prossima a quella della sezione interna (A=150cm) del tuo dipolo (e/o a tale lunghezza più l'induttanza - parte o tutta), per cui è come se tale sezione non fosse in contatto con la bobina oppure se la bobina fosse in contatto con "A" ma non con le sezioni esterne (C=130cm e D=100cm), se la bobina fosse "cortocircuitata" la lunghezza del braccio sarebbe 150+130+100 e la risonanza sarebbe circa sui 78MHz e non su (circa) 40MHz come hai verificato

Direi che sia il caso di ricontrollare tutto quanto per bene, probabilmente è una sciocchezza, ad esempio una spira della bobina interrotta o alcune spire in corto, oppure un cattivo contatto, ma senza ispezionare bene il tutto... (è anche per quel motivo che ho chiesto qualche foto)

ciao

Ok, ora ho capito bene il discorso.

A questo punto l'unica è che una od entrambe le bobine abbiano qualche spira in corto. Perchè il contatto lo escluderei, visto che col tester c'è continuità.

Comunque faccio le foto e mi riservo di romperti le scatole ancora.
Ed ancora grazie per la disponibilità ed il supporto.

[AZ6108]

Ok, ora ho capito bene il discorso.

A questo punto l'unica è che una od entrambe le bobine abbiano qualche spira in corto. Perchè il contatto lo escluderei, visto che col tester c'è continuità.

Non credo sia solo un corto, secondo me hai anche problemi di continuità tra la sezione interna e quelle esterne del dipolo, per quello l'antenna risulta "corta" e risuona più in alto

dimenticavo, quanto sono spaziati tra loro gli estremi interni dei due bracci ?

[Magnum987]

Non credo sia solo un corto, secondo me hai anche problemi di continuità tra la sezione interna e quelle esterne del dipolo, per quello l'antenna risulta "corta" e risuona più in alto

dimenticavo, quanto sono spaziati tra loro gli estremi interni dei due bracci ?

Per la continuità tra gli elementi da 25 mm e quello da 20 mm è fuori discussione appunto perchè i due cilindri in teflon sono pieni per circa 20 cm quindi non possono assolutamente toccarsi. 
Per quanto riguarda la distanza tra gli elementi da 25 mm fissati sulla piastra sono distanti pochi centimetri, come nel progetto su Jimdo. Oggi misuro anche quello.
Dici che possa influire?

[AZ6108]

Per quanto riguarda la distanza tra gli elementi da 25 mm fissati sulla piastra sono distanti pochi centimetri, come nel progetto su Jimdo. Oggi misuro anche quello.
Dici che possa influire?

In teoria no; in pratica ... se sono troppo vicini potresti avere un accoppiamento parassita (in pratica un L/C "invisibile"), già che ci sei, controlla anche la continuità tra il connettore coax del BalUn ed i rispettivi bracci del dipolo e verifica se per caso al connettore coax l'antenna risulti in corto ... se il BalUn è fatto per bene, non dovrebbe ! Considera che con un FT240-43 ti costruisci un ottimo BalUn senza troppe complicazioni (vedi

)

[Magnum987]

In teoria no; in pratica ... se sono troppo vicini potresti avere un accoppiamento parassita (in pratica un L/C "invisibile"), già che ci sei, controlla anche la continuità tra il connettore coax del BalUn ed i rispettivi bracci del dipolo e verifica se per caso al connettore coax l'antenna risulti in corto ... se il BalUn è fatto per bene, non dovrebbe ! Considera che con un FT240-43 ti costruisci un ottimo BalUn senza troppe complicazioni (vedi

)



Qui mi spiazzi... nel senso che se provo col tester tra filetto e polo caldo del pl259 del balun è in corto. Ne sono certo perchè siccome il cavo che entra in casa lo era, ho voluto scollegare e provare direttamente sul tetto al connettore del balun ed è in corto.
Non ho provato la continuità tra il connettore del balun ed i bracci, dopo provo anche questo.

Peraltro questo balun in tensione, (https://www.prosistelshop.com/it/balun-11-15kw-41.html) l'ho comperato in un secondo momento perchè all'inizio lo avevo costruito io secondo questo progetto: https://officinahf.jimdofree.com/balun-unun-toroidi/1-1/ (quello in aria), ma vedendo che l'antenna non funzionava ho pensato a qualche errore mio.
In realtà, col senno di poi, era ok.

Ma domanda stupida, il balun scollegato dal cavo coassiale e dai bracci dell'antenna dev'essere in corto?

[AZ6108]

Vabbè... in attesa che tu sistemi il quoting del tuo post (ci sta, è capitato anche a me ) un BalUn (1:1 ossia senza trasformazione di impedenza) è quanto di più semplice si possa costruire; un esempio tra i tanti (validi, ne esistono anche di totalmente errati) è questo

https://www.dj0ip.de/rf-cmc-chokes/different-kinds-of-chokes/d2-guanella-choke/

e, ti prego NON mi dire "quello è un choke" e, se ti viene la tentazione di farlo, PRIMA fermati e pensa a quello che fa un BalUn "in corrente" ... detto questo, se poi servisse trasformazione di impedenza, nulla vieta di inserire un "trasformatore" collegato al punto di alimentazione dell'antenna, ad esempio questo

https://www.m0pzt.com/blog/4to1-current-balun/

(che, come si può notare è formato da due BalUn 1:1) dicevo... nulla vieta di far seguire al trasformatore un balun/choke (ok unA choke, visto che in Italiano si chiama "induttanza di blocco", ma tutto va bene ... sembra)  che riduca/elimini le correnti di modo comune, trasformando l'antenna in qualcosa che non ha un elemento radiante (e ricevente) "casuale" (il coassiale)... ma sto divagando

Tornando in argomento, lo so che è una rottura di pa**e  ma... smonta gli estremi del dipolo e prova la risonanza, poi smonta le bobine e ri-prova la risonanza, alla fine troverai "cosa" sta risonando e cosa invece sia un "inutile appendice", ed a quel punto sarai in grado di correggere e risolvere il problema

[Magnum987]

Va bene. Appena toprno a casa provo tutto e poi ti aggiorno.

Nel frattempo, a costo di essere ripetitivo, ti ringrazio ancora tanto per la disponibilità e per l'aiuto che mi stai dando.

[AZ6108]

Va bene. Appena toprno a casa provo tutto e poi ti aggiorno.

Nel frattempo, a costo di essere ripetitivo, ti ringrazio ancora tanto per la disponibilità e per l'aiuto che mi stai dando.

Di nulla, lascia stare; qualcuno nomina a casaccio "l'Ham Spirit"; io mi limito ad applicarlo senza chiedere od aspettarmi nulla

Tornando IN topic (e perdonami per la divagazione), fai sapere !!!

[Magnum987]

Di nulla, lascia stare; qualcuno nomina a casaccio "l'Ham Spirit"; io mi limito ad applicarlo senza chiedere od aspettarmi nulla

Tornando IN topic (e perdonami per la divagazione), fai sapere !!!

Eccomi qui.

Allora:

-a bobine scollegate non c'è corto tra le due sezioni A e B/C;
-tra il pl del balun e i bracci c'è continuità ma non esterno con un braccio e polo caldo con l'altro ma entrambi i contatti del pl con entrambi i bracci del dipolo;
- distanza sulla piastra delle due sezioni A é di un paio di cm (vedi foto);

-ho provato con due bobine uguali ma con 45 spire e non cambia niente, accorda sempre sui 40 MHz circa. Sembra non ci siano nemmeno.

Ecco le foto










inviato iPhone using rogerKapp mobile

[AZ6108]

togliti
dalle
scatole
il
balun
e
riprova
 

[Magnum987]

togliti
dalle
scatole
il
balun
e
riprova
 

Nel senso di smontare il balun e collegare direttamente un pezzo di coassiale con calza ad un braccio e polo caldo all'altro?


inviato iPhone using rogerKapp mobile

[AZ6108]

Nel senso di smontare il balun e collegare direttamente un pezzo di coassiale con calza ad un braccio e polo caldo all'altro?


inviato iPhone using rogerKapp mobile

si non in modo definitivo ma prova