Delta loop 27 mhz

[Pantografo56]

Buongiorno a tutti e buona domenica vi sono immensamente grato per tutte le risposte e tutti i contributi che mi state donando non vi nascondo che sono tanto lusingato. Vi do qualche aggiornamento su come sto impostando i lavori,
Questa volta, senza offesa per la blizzard ma comprerò un palo telescopico in modo da avere maggiore maneggevolezza nell'alzare e abbassare l'antenna, (per la blizzard comprai un palo da 1 pollice e mezzo lungo 6 metri non vi dico la "botta" che feci per alzarla). Ho visto su internet una piastra appositamente costruita per questo tipo di antenna di un valore di 32 euro e ho trovato un paio di canne da pesca in garage che potrebbero fare a caso mio anche se purtroppo non sono riuscito a capire la loro consistenza, anzi vi chiedo se qualcuno di voi è capace, togliendo di mezzo internet e manualini vari, di suggerirmi come verificare la consistenza delle suddette.
Ho trovato un bel filo da 1.5 mm di diametro e credo che impiegherò quello. Il punto nefralgico di questa antenna è l'allestimento dell'adattatore di impedenza bel granchietto oserei dire, ho letto di radioamatori che suggeriscono "semplicemente di fare degli avvolgimenti del coassiale lungo una sezione di tubo di pvc" qualcun altro suggerisce la bacchetta di ferrite I più esperti garantiscono gli anelli toroidali, questo è uno dei miei dubbi, e apprezzerei da parte vostra qualche suggerimento.

Poi un altra cosa appurata la consistenza delle canne da pesca (esenti da fibre carboniose e vetroresine) volevo chiedervi se era necessario tagliare le sezioni di canna "inutili" o è possibile semplicemente inserirle nelle sezioni "telescopiche" e magari bloccare con dell'autoagglomerante. Un altra cosa che non ho capito è quale potrebbe essere il range di altezza di esercizio ottimale per questa antenna.

Vi auguro un buon prosieguo di giornata un saluto a tutti amici miei.

ragazzi salve, spero tanto in una vostra cortesississima riposta ed inoltre vorrei chiedervi che tipologia di coassiale sareste capaci di suggerirmi, l'RG58?
E poi un alttra cosa che io vorrei sapere ma che angolo devono comporre le due canne da pesca?

[BarboneNet]

ma infatti, se scorri in basso vedrai che ci sono anche i dati relativi a terreno reale (con entrambe le antenne supportate da un traliccio di circa 22m), è per quello che chiedevo da dove saltasse fuori quel valore di guadagno cosi elevato; la delta permette di ottenere un basso angolo di lancio ad altezze ridotte, rispetto ad un dipolo, ma se alziamo la delta ed il dipolo a circa 0.6 lambda (6m nel tuo caso), il dipolo offre prestazioni superiori

Si ma la delta con punta verso l alto, è a polarizzazione verticale, simula una Delta come si deve.

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[Pantografo56]

Ragazzi cortesemente qualcuno potrebbe rispondermi ?

[lake]

Io mi sono costruito questo...ci metti le canne dentro e vai.

all'inizio avevo un supporto come quello che hai postato, ma dopo pochissimo il vento mi ha spezzato una canna, forse va bene per gli 11 m. non certamente per i 20 m e zone ventose come la mia

[BarboneNet]

Buongiorno a tutti e buona domenica vi sono immensamente grato per tutte le risposte e tutti i contributi che mi state donando non vi nascondo che sono tanto lusingato. Vi do qualche aggiornamento su come sto impostando i lavori,
Questa volta, senza offesa per la blizzard ma comprerò un palo telescopico in modo da avere maggiore maneggevolezza nell'alzare e abbassare l'antenna, (per la blizzard comprai un palo da 1 pollice e mezzo lungo 6 metri non vi dico la "botta" che feci per alzarla). Ho visto su internet una piastra appositamente costruita per questo tipo di antenna di un valore di 32 euro e ho trovato un paio di canne da pesca in garage che potrebbero fare a caso mio anche se purtroppo non sono riuscito a capire la loro consistenza, anzi vi chiedo se qualcuno di voi è capace, togliendo di mezzo internet e manualini vari, di suggerirmi come verificare la consistenza delle suddette.
Ho trovato un bel filo da 1.5 mm di diametro e credo che impiegherò quello. Il punto nefralgico di questa antenna è l'allestimento dell'adattatore di impedenza bel granchietto oserei dire, ho letto di radioamatori che suggeriscono "semplicemente di fare degli avvolgimenti del coassiale lungo una sezione di tubo di pvc" qualcun altro suggerisce la bacchetta di ferrite I più esperti garantiscono gli anelli toroidali, questo è uno dei miei dubbi, e apprezzerei da parte vostra qualche suggerimento.

Poi un altra cosa appurata la consistenza delle canne da pesca (esenti da fibre carboniose e vetroresine) volevo chiedervi se era necessario tagliare le sezioni di canna "inutili" o è possibile semplicemente inserirle nelle sezioni "telescopiche" e magari bloccare con dell'autoagglomerante. Un altra cosa che non ho capito è quale potrebbe essere il range di altezza di esercizio ottimale per questa antenna.

Vi auguro un buon prosieguo di giornata un saluto a tutti amici miei.

Le canne da pesca se nn sono in carbonio vanno bene, devono essere canne da circa 5m, inquanto va tolta l ultimo cimino e tagliata un po la restante.

Per l'adattatore di impedenza, intanto fallo, poi deciderai quale scuola seguire....se avvolto su un tubo a mo di choke, se lasciato libero e subito dopo messo un choke, oppure se lasciato libero e basta!

Montala ad almeno a 3m dal tetto.

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[AZ6108]

Si ma la delta con punta verso l alto, è a polarizzazione verticale, simula una Delta come si deve.

La delta loop può avere diverse topologie, ma resta una "delta loop"; non credo simuli nulla, il punto è che se poniamo un dipolo ed una delta loop ad un'altezza pari o superiore a 1/2 onda, il dipolo ha un'efficienza (guadagno ed angolo di lancio) superiore alla delta loop, diverso è il caso in cui l'antenna sia più bassa, in tal caso, nonostante il guadagno inferiore, la delta loop mantiene (ok, dipende dalla topologia) un angolo di radiazione più basso, rispetto al dipolo (sempre sl di sotto di 1/2 onda), diverso è il caso della quad che ha sempre vantaggio (angolo di lancio e guadagno) nei confronti del dipolo

[BarboneNet]

10m....anche scendendo o salendo non cambia molto.

chiaramente la migliore e' la delta

[AZ6108]

10m....anche scendendo o salendo non cambia molto.

chiaramente la migliore e' la delta

non ho NEC sottomano ora, ma visto che hai scritto che la DL è a 6 metri, potresti ripetere la simulazione a quell'altezza ? Poi semmai domani faccio un paio di verifiche con NEC

E comunque, stando alla simulazione il guadagno sarebbe di 2 dB sul dipolo, non di 8 dB come avevi scritto

inoltre, scusami, ma che razza di dipolo hai simulato... vedo una R di 80 Ohm; se vuoi fare un confronto, devi confrontare la DL con un dipolo orizzontale a 1/2 onda risonante alla stessa frequenza e posto alla stessa altezza

[BarboneNet]

non ho NEC sottomano ora, ma visto che hai scritto che la DL è a 6 metri, potresti ripetere la simulazione a quell'altezza ? Poi semmai domani faccio un paio di verifiche con NEC

E comunque, stando alla simulazione il guadagno sarebbe di 2 dB sul dipolo, non di 8 dB come avevi scritto

Dipolo e delta a 10m dal suolo nell ultima simulazione. Tra 6m e 10m cambia solo il takeoff al max guadagno, e quindi il takeoff/guadagno relativo a 10°.
Il guadagno massimo rimane lo stesso o quasi....

Fai pure le tue prove, e postale anche qui cosi si hanno piu info....anche se sono prove gia fatte da altri e gia documentate;)


6.6dbi a 10°, a 6m dal suolo....e nn 8dbd

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[AZ6108]

6.6dbi a 10°, a 6m dal suolo....e nn 8dbd

ok, grazie del chiarimento, però, hai confrontato quei 6.6dBi e l'angolo di lancio con i valori relativi ad un dipolo 1/2 onda orizzontale posto alla stessa altezza ? Ossia, a 6 metri e risonante sempre sugli 11 metri ?

[AZ6108]

Ok, eccoci qui; qui di seguito i modelli in 4NEC2 di un dipolo risonante a 1/2 onda per gli 11 metri (calcolato per 27.210) e di una delta loop onda intera sempre per gli 11 metri (stessa frequenza di calcolo), entrambe le antenne sono poste con il punto di alimentazione alla stessa altezza (0.6 Lambda, poco più di 6 metri ad 11 metri)

iniziamo con il dipolo



come si vede, il dipolo offre un guadagno di 7.71 dBi ad un angolo di lancio di 25° dall'orizzonte (65° dalla verticale), vediamo ora come si comporta la delta loop nelle stesse condizioni



in questo caso l'angolo di lancio si abbassa a 15° (75° dalla verticale) ossia di 10° rispetto al dipolo, ma il guadagno scende a 7.22 dBi, ossia la delta loop perde 0.49 dB rispetto al dipolo ma offre un angolo di lancio più basso a parità di altezza (il che conferma quanto riportato da Cebik ed altri), di contro la delta loop mostra un lobo secondario più pronunciato il che significa che, rispetto al dipolo, una porzione superiore di RF viene irradiata anche nel lobo secondario (a circa 55° dall'orizzonte)

In conclusione, credo che la delta loop sia conveniente quando, per motivi di spazio o di lunghezza d'onda (si pensi ad esempio alla banda dei 40m), non sia possibile installare un dipolo orizzontale ad un'altezza di almeno 1/2 onda; in tali condizioni la delta permette di ottenere un basso angolo di lancio ad un'altezza inferiore alla 1/2 onda ed ha ingombri orizzontali inferiori, di contro con la delta si va a perdere un pochino di guadagno (rispetto ad un dipolo posto a circa 1/2 onda) e parte della RF viene "dispersa" con un angolo non ottimale per il DX

[edit]

per completezza, ho ri-simulato il dipolo e la delta poste ad un'altezza di 3 metri dal suolo (sempre alla stessa frequenza) ed il risultato è stato questo (dipolo a sinistra, delta loop a destra)



e, come si vede, dimostra quanto scritto sopra, ossia la delta loop piazzata bassa sul terreno offre un angolo di lancio ed un guadagno migliori di quelli di un dipolo, la cosa cambia nel caso in cui il dipolo venga alzato a 1/2 onda (o meglio al 60% della lunghezza d'onda), in tale condizione il dipolo offre caratteristiche migliori della delta loop

[Skypperman]

@AZ6108 nelle tue simulazioni c'è qualcosa che non quadra, e credo dipenda dal dielettrico del terreno che hai simulato.
In ogni modo, dando per buone le tue simulazioni, anche se il dipolo mostra un guadagno leggermente superiore, è inesatto dire che offre prestazioni superiori, perché quel lobo a 25° è assolutamente inutile per il dx, in quanto gli angoli utili solo racchiusi fra 5 e 14 gradi.
Prova a misurare il guadagno a 5 gradi ad esempio, e vedrai che la delta avrà un guadagno di gran lunga superiore.
P.S. I modellatori NEC sono uno strumento eccezionale, ma bisogna sapere ciò che si sta facendo.

[AZ6108]

@AZ6108 nelle tue simulazioni c'è qualcosa che non quadra, e credo dipenda dal dielettrico del terreno che hai simulato.

Il terreno è il "real ground" di NEC (Sommerfeld)

In ogni modo, dando per buone le tue simulazioni, anche se il dipolo mostra un guadagno leggermente superiore, è inesatto dire che offre prestazioni superiori, perché quel lobo a 25° è assolutamente inutile per il dx, in quanto gli angoli utili solo racchiusi fra 5 e 14 gradi.

Se guardi ai grafici, vedrai che mostrano anche delle linee verdi, quelle indicano gli angoli di lancio inferiore e superiore a -3 dB, e se ci fai caso il dipolo offre un angolo ancor più basso di quello della delta ed il guadagno (basta sottrarre 3 dB) resta comunque maggiore di quello della delta

P.S. I modellatori NEC sono uno strumento eccezionale, ma bisogna sapere ciò che si sta facendo.

Ci mancherebbe, anzi, per completezza posto qui sotto il modello NEC così potrai verificare se per caso io abbia commesso qualche errore, anzi, se ne trovi ti prego di segnalarmeli !

Codice Seleziona Espandi


CM Delta loop
CE

' simboli e valori calcolati
SY freq=27.210              ' frequenza di calcolo
SY wire=0.00125             ' raggio del filo
SY fact=0.964               ' fattore di accorciamento
SY lbda=(300/freq)          ' lambda
SY wave=lbda*fact           ' lambda corretto
SY base=wave/3              ' lunghezza base triangolo
SY side=(wave-base)/2       ' lunghezza lati triangolo
SY hght=(lbda*0.60)         ' altezza dal suolo vertice inferiore
SY segm=51                  ' numero segmenti per il modello

' calcolo triangolo
SY btri=(base/2)           
SY hypo=side
SY sqr1=(hypo*hypo)
SY sqr2=(btri*btri)
SY diff=abs(sqr1-sqr2)
SY vert=sqr(diff)
SY uppr=hght+vert           ' altezza lato superiore (base)

' loop
GW 1 segm  0 -btri uppr 0 btri uppr wire      ' base (superiore)
GW 2 segm  0 -btri uppr 0    0 hght wire      ' lato
GW 3 segm  0  btri uppr 0    0 hght wire      ' lato

' terreno (reale, standard)
GE -1
GN  2  0  0  0  13  0.005

' carico (rame=58000000, alluminio=37700000)
LD  5 0 0 0 58000000

' punto di alimentazione
EK
EX  0  3 segm  0  1.  0  0

' frequenza di test
FR  0  0  0  0  freq  0

' fine
EN


[Skypperman]

ciao, ho idea che la tua domanda sia retorica ma in qualsiasi caso

https://www.w8ji.com/quad_cubical_quad.htm

poi... stasera non ne ho voglia, ma domani se ho tempo voglio verificare cosa dice NEC, perché i dati relativi al guadagno della delta loop non mi "quadrano" affatto, e la cosa sembra venire confermata (oltre che da altri, incluso Cebik) anche qui

http://ve3vn.blogspot.com/2013/08/more-on-dipole-versus-delta-loop.html?m=1

in breve, stando a quanto sperimentato e riportato da molte fonti più che affidabili, la delta loop permette di ottenere un basso angolo di lancio anche ad altezze irrilevanti (in rapporto a lambda), ma per altezze uguali o superiori a 1/2 lambda (0.60 lambda essendo ottimale) il dipolo orizzontale offre prestazioni superiori alla delta loop, diverso è il caso della quad (singolo elemento) che fornisce prestazioni migliori

Occhio che VE3VN parla di delta loop polarizzate in verticale paragonate al dipolo orizzontale, il che non ha senso nel nostro ragionamento.
Molto interessanti sono invece le tesi di w8ji, sulle quad. In effetti a determinate altezze il dipolo può avere dei vantaggi, ma alla fine della fiera, tutte ste simulazioni rimangono tali se non ai verifacano sul campo, inquanto sono sempre simulazioni di una "realtá" limitata alle variabili in gioco, ma nella prova sul campo possono esserci variabili di cui non teniamo conto nella simulazione.
Quello che posso dirti è che il dipolo può essere reso silenzioso come una quad semplicemente usando dei sistemi che mettano a massa i semidipoli (balun, hairpin etc...) e che blocchino le correnti di ritorno sul coassiale.
La verifica della bontà di una torta è l'assaggio, quasivoglia ricetta tu usi! 😉

[BarboneNet]

intanto orienta le antenne sulla stessa direzione! dai tuoi screenshot si nota che hai messo il dipolo che irraggia sull asse Y, e la delta che irraggia sull' asse X.

Sembrano i classici screenshot da venditori di antenne!

[AZ6108]

intanto orienta le antenne sulla stessa direzione! dai tuoi screenshot si nota che hai messo il dipolo che irraggia sull asse Y, e la delta che irraggia sull' asse X.

Sembrano i classici screenshot da venditori di antenne!

scusa ma quello non c'entra veramente nulla, ho costruito il modello della delta orientandolo in modo diverso, è vero, ma se scambiassi le coordinate, ai fini del risultato NON cambierebbe nulla, ad ogni modo se la cosa ti crea confusione, non ci metto nulla a scambiare le coordinate nel modello NEC

P.S. no, non vendo nulla, però non credo alle favole

ciao

[kz]

La verifica della bontà di una torta è l'assaggio, quasivoglia ricetta tu usi!

Giusto, per arrivare all'assaggio bisogna rompere le uova e sporcarsi le mani, non basta citare le ricette altrui.

[Skypperman]

4Nec2 da auto orienta l'antenna, quindi anche se è diaposta lungo l'asse Y non c'è problema.
Unica cosa che riscontro è la bassissima risoluzione rispetto ad Eznec+, che mi da anche 3 punti per grado di elevazione, mentre li vedi ne da uno ogni 5 gradi... Non so se su 4Nec2 si può incrementare il numero di punti sul grafico.

[AZ6108]

4Nec2 da auto orienta l'antenna, quindi anche se è diaposta lungo l'asse Y non c'è problema.
Unica cosa che riscontro è la bassissima risoluzione rispetto ad Eznec+, che mi da anche 3 punti per grado di elevazione, mentre li vedi ne da uno ogni 5 gradi... Non so se su 4Nec2 si può incrementare il numero di punti sul grafico.

si, basta modificare il parametro quando si va a generare il grafico del far field, nella simulazione che ho fatto ho lasciato il default di 5°

[rosco]

Se guardi ai grafici, vedrai che mostrano anche delle linee verdi, quelle indicano gli angoli di lancio inferiore e superiore a -3 dB, e se ci fai caso il dipolo offre un angolo ancor più basso di quello della delta ed il guadagno (basta sottrarre 3 dB) resta comunque maggiore di quello della delta

Io non riesco a vederlo, mi sembra sempre maggiore quello della delta, ma è un mio problema.
In ogni caso 4nec2 permette di confrontare sullo stesso grafico le 2 antenne, in questo modo si usa la stessa scala per entrambe ed è più immediato fare confronti.

[BarboneNet]

Io non riesco a vederlo, mi sembra sempre maggiore quello della delta, ma è un mio problema.
In ogni caso 4nec2 permette di confrontare sullo stesso grafico le 2 antenne, in questo modo si usa la stessa scala per entrambe ed è più immediato fare confronti.

Come ho fatto con mmana-gal.....

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[AZ6108]

Io non riesco a vederlo, mi sembra sempre maggiore quello della delta, ma è un mio problema.

GRAZIE !! Sono io ad essere guercio , ho ingrandito il grafico ed in effetti hai ragione (vedi sotto - sx delta, dx dipolo)

In ogni caso 4nec2 permette di confrontare sullo stesso grafico le 2 antenne, in questo modo si usa la stessa scala per entrambe ed è più immediato fare confronti.

La scala resta comunque la stessa, sono io che sono guercio !

[BarboneNet]

il puntino ARANCIONE che ho aggiunto sui tuoi screen, corrisponde ai 10° di elevazione!
+6dbi circa delta, +4dbi circa dipolo

HAI RAGIONE TU, il dipolo va meglio della Delta Loop, hai presentato le prove che confermano LA TUA tesi!

Bah

[rosco]

La scala resta comunque la stessa

Comunque sovrapporre i grafici di 2 antenne da confrontare per me è una fi***a ;-)
Oltre a vedere subito dove è meglio una e dove eventualmente l'altra, hai anche la legenda di quale è una e l'altra, così nell'immagine hai tutti i dati che servono.

[AZ6108]

il puntino ARANCIONE che ho aggiunto sui tuoi screen, corrisponde ai 10° di elevazione!
+6dbi circa delta, +4dbi circa dipolo

HAI RAGIONE TU, il dipolo va meglio della Delta Loop, hai presentato le prove che confermano LA TUA tesi!

Bah

Non mi sembra ci sia bisogno di essere polemici, ho già scritto di essermi sbagliato, sono guercio che ci debbo fare !