ragnetto su antenna Mantova5

[Ottone]

infatti non confondiamo fulmini con correnti statiche !
le correnti statiche vanno a massa dove ci dovrebbe essere le carcasse degli apparati a terra !

Premesso che non ti rivolgevi a me, rispondo comunque;
il fulmine (che è una scarica elettrica di forte intensità) si verifica quando esiste una forte differenza di potenziale tra l'aria e il terreno/oggetti che lo compongono.
Le punte sono il luogo prediletto presso cui scaricare e la forte carica si verifica proprio con l'accumulo di carica elettrostatica sull'antenna o sui corpi (per il principio che le cariche di segno opposto si attraggono tra loro, tutte le cariche elettriche dell'oggetto esposto di segno opposto a quella presente nell'atmosfera si dispongono verso essa e quindi aumenta ulteriormente la differenza di potenziale, fino al formarsi dell'arco voltaico).

http://it.wikipedia.org/wiki/Fulmine (come già postato da Gianf)

estratto di wikipedia:

"Il fulmine (chiamato anche saetta o folgore) è una scarica elettrica di grandi dimensioni che avviene nell'atmosfera, e che si instaura fra due corpi con una grande differenza di potenziale elettrico".

[marcored24]

L'accumulo di cariche elettrostatiche su un'antenna cortocircuitata e a massa per me' e' una novita'.

le cortocircuitate infatti non accumulano cariche elettrostatiche 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O  novita' anche x me :rool: :rool:

[Ottone]

 le cortocircuitate infatti non accumulano cariche elettrostatiche 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O  novita' anche x me :rool: :rool:

Piacerebbe a tutti,
però questo significherebbe che un'antenna cortocircuitata non viene mai colpita o avvicinata da un fulmine (e invece succede).


la carica elettrostatica si verifica su tutte le antenne (cortocircuitate o non) e su tutti corpi esposti all'atmosfera ionizzata, in particolar modo sulle punte esposte al contatto dell'aria.


http://it.wikipedia.org/wiki/Scarica_elettrica


Per fortuna le cariche elettostatiche di bassa intensità, possono essere scaricate a massa tramite il "cortocircuito" induttivo sulla bobina delle antenne e quindi questo evita che arrivino al ricetrasmettitore scegliendo un'altra via più rapida e comoda.
Ma non è che non si caricano, bensì la carica viene scaricata prima della nostra radio (per questo motivo le antenne non cortocircuitate fanno "le scintille sul bocchettone").

Se isolassimo l'antenna dalla terra e inserissimo fra loro (ovvero tra antenna e terra) un amperometro, vedremmo che c'è un flusso continuo di corrente appunto tra antenna e terra, più elevato in caso di cielo nuvoloso.
Il cortocircuito impedisce appunto che arrivino alla radio, fornendo a queste scariche una via preferenziale per "scaricarsi", cioè la terra del palo.

[Goscartan]

Bah io sono sicuro di avere un ottimo impianto di terra, lo dice la certificazione di conformità e il fatto che lo stabile abbia un impianto completamente a norma  (Contratto enel da 11KWH ) verificato dall'USL, che faccio mi attacco lì?

[Ottone]

Bah io sono sicuro di avere un ottimo impianto di terra, lo dice la certificazione di conformità e il fatto che lo stabile abbia un impianto completamente a norma  (Contratto enel da 11KWH ) verificato dall'USL, che faccio mi attacco lì?

Il mio punto di vista,
fossi al tuo posto, senz'altro collegherei l'antenna all'impianto generale (immagino lo stabile abbia anche la Gabbia di Faraday al suo esterno?).

Però, ripeto, è argomento molto dibattuto, per cui ti suiggerisco di spulciare il thread e sentire i pareri di altri utenti del forum. (ci sono pareri autorevoli che sostengono un pensiero contrario a quello mio, altri a afavore e altri che dicono che non c'è mezzo per impedire/ridurre la possibilità che un fulmine colpisca/avvicini le antenne)

http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=4597.0

Io sono dell'idea che se si scarica di continuo l'antenna verso una buona terra, si impedisce di formare il ddp (differenza di potenziale) tale che nei paraggi dell'antenna si formi l'arco voltaico.
Ma c'è anche la teoria dei parafulmini...

Ciao

[jackaroe]

Se hai la mantova5, il mio consiglio è di non metterla assolutamente a massa.
Montala tranquillamente e ricordati di scollegarla quando si avvicina il temporale.
73

[gianf]

Mettere l'antenna a terra tramite cavo diretto al pozzetto di massa e senza grossi cambiamenti di direzione o collegata alla gabbia di faraday, significa creare una via preferenziale per un eventuale fulmine e se dovesse capitare, questo si scarica per la maggior parte a terra senza nessuna conseguenza per i nostri apparati/impianti tranne forse per l'antenna stessa.
Notare che ho scritto "maggior parte" in quanto la scarica è imprevedibile, si ramifica e può prendere percorsi differenti.

Non mettere a massa l'antenna c'è meno rischio di fare un percorso preferenziale per il fulmine verso terra, ma è sempre un elemento metallico posto esternamente e perdipiù in alto. Se per caso si trova sul percorso del fulmine, si rischia che ce lo porta direttamente in casa
infatti non è sufficiente staccare il connettore dall'apparato in quanto dal connettore potrebbe saltare alla prima apparecchiatura, presa di corrente, presa telefonica, rubinetto o quant'altro abbia un potenziale tale da farlo scaricare.
Mi è capitato personalmente che un fulmine mi è arrivato in casa attraverlo il cavo dell'antenna (scollegato) ed è saltato sulla presa telefonica e sulla presa di corrente distanti + di un metro dal bocchettone e mi ha bruciato 2 telefoni un PC e una TV.

Aggiungo che non necessariamente ci deve essere un temporale per avere una scarica elettrica e che questa non deve necessariamente essere di notevole intensità come un fulmine, ma di solito sufficiente a bruciare un apparato.
Diversi anni orsono, stavo sulla spiaggia con mio cognato a giocare con gli aquiloni acrobatici (20mt di cavo) il cielo era pulitissimo e c'era un po di vento di tramontana, quindi molto secco. Ad un certo punto ci siamo accorti che ogni tanto ci partivano delle scariche all'altezza del ginocchio e andavano a scaricarsi sulla sabbia. inutile dire che abbiamo chiuso tutto nel giro di pochi secondi.

Per ricapitolare come dice Ottone ci sono pensieri contrastanti se mettere o no l'antenna a terra.
C'è pure da precisare che spesso confondiamo massa con terra e viceversa pensando che siano la stessa cosa ma non lo sono.
Per esempio, in un impianto d'auto il negativo viene collegato alla carrozzeria che costituisce la massa elettrica dell'auto e non è detto che sia allo stesso potenziale della terra anzi molto spesso non lo è, infatti con aria secca, quando scendiamo dall'auto dopo anche un breve percorso, prendiamo la scossa. Questo perchè nonostante la "massa elettrica" della carrozzeria, l'auto si è caricata elettrostaticamente rispetto alla terra e quando scendiamo dall'auto non facciamo altro che creare un percorso preferenziale per scaricare la massa dell'auto a terra.

Stessa cosa per le antenne. Una buona massa spesso non vuol dire che coincida col potenziale della terra.

Ho scritto un post chilometrico! spero di non aver annoiato nessuno :birra:
73,
Gianf

Dimenticavo...
http://www.youtube.com/watch?v=mqwlPvckeBc&feature=related
Ciao

[eurodani]

Ottone, come giustifichi la precisazione posta in tutti i prodotti Sigma " FISICAMENTE A MASSA ONDE IMPEDIRE CHE TENSIONI STATICHE ENTRINO NEL RICETRASMETTITORE " ?
Ricordando che il mio discorso e' inerente alle cariche elettrostatiche e non ai fulmini, concludo ma resto della mia personale opinione.

[Ottone]

Ottone, come giustifichi la precisazione posta in tutti i prodotti Sigma " FISICAMENTE A MASSA ONDE IMPEDIRE CHE TENSIONI STATICHE ENTRINO NEL RICETRASMETTITORE " ?
Ricordando che il mio discorso e' inerente alle cariche elettrostatiche e non ai fulmini, concludo ma resto della mia personale opinione.

Mi sembra scontato che ognuno resti della propria opinione, no?

Come giustifico quello che scrive la Sigma?
Esattamente come la Sigma giustifica i 7.5 Db di guadagno che dichiara per la Mantova... cioè ingiustificabili. (dal momento che nessuno controlla quanto scrivono sui depliant)

Come dice wikipedia (vedi link nei post di cui sopra), anche il fulmine è una scarica elettrostatica, ma di forte intensità.

Ribadisco:
http://it.wikipedia.org/wiki/Scarica_elettrica

e anche

http://it.wikipedia.org/wiki/Fulmine

Non sono io  dover giustificare tesi che stanno sul web, non credi?

Se poi la Sigma gioca sul fatto che una tensione statica di piccola intensità può essere scaricata a terra attraverso il cortocircuito della Mantova, questo è un altro discorso.
Sarebbe lo stesso discorso se la carica nei dintorni dell'antenna raggiungesse un livello tale da innescare la scarica? In altre parole, potremmo sempre dire che il corto circuito della Mantova (e delle altre antenne) scarica verso terra qualsiasi tensione si induca sull'antenna?

Tuttavia il cortocircuito una funzione importante per ridurre la probabilità che i fulmini cadano in prossimità dell'antenna, ce l'ha (come dicevamo) ed è appunto quella di consentire lo scarico verso la terra delle correnti (elettro)statiche che si formano sullo stilo, per impedire (nei limiti del possibile e dipendentemente dalla bontà del collegamento a terra dell'antenna stessa) che la differenza di potenziale tra antenna e aria sia tale da consentire l'innescarsi dell'arco altrimenti detto fulmine.  

In altri termini la risposta era già contenuta nel post di Gianf di cui sopra.



Si era partiti, comunque, dall'utilità del ragnetto sulla punta della Mantova...
Mi pare appunto che la sua funzione la abbia e speriamo di aver risposto all'utente che ha aperto il thread e a tutti coloro fossero interessati all'argomento ragnetto e potere dispersivo delle punte.

[r5000]

73 a tutti ho letto velocemente visto l'orario ma c'è da chiarire che l'elettricità statica si forma nelle antenne isolate come
la ground plane,la discone e le filari che usano un condensatore come sistema d'accoppiamento con la radio,le antenne fisicamente a chiuse massa hanno cortocircuitata l'elettricità statica,è il caso del dipolo ripiegato e di tutte le antenne che usano un sistema d'adattamento induttivo,cioè bobine,la 5\8 funziona così e per questo i costruttori scrivono che è antistatica o comunque protetta dalla statica,infatti se al capo del connettore c'è un cortocircuito il vento secco  e una ddt che c'è tra il terreno e il cielo non produce tensioni al connettore,nel momento che cade un fulmine o c'è un'impulso elettromagnetico indotto per esempio da un fulmine tra 2 nuvole all'antenna si rileva un picco di tensione pericoloso e per questo la protezione non serve a nulla,nemmeno avere l'antenna fisicamente a massa o meno,l'impulso passa e fà danno,concordo con Ottone che il fulmine è  prodotto  dalla elettricità statica ma è momentaneo e quindi non si comporta come corrente continua ma pulsante e questo crea campi elettromagnetici indotti,quando parte il fulmine è come aver raggiunto la tensione di rottura di un grande condensatore,fin che le cariche elettriche sono ferme non succede nulla,si puoi anche camminare in mezzo quando si raggiunge la tensione che è in grado di strappare elettroni dalla piastra negativa si forma la corrente di scarica e hai il fulmine con milioni di volt visto che la distanza tra dove parte e dove arriva sono chilometri,l'aria è isolante almeno 1000volt a millimetro,che vuol dire moltipicato per 1000 per fare un metro di scarica,moltipicato ancora per 1000 per fare un chilometro di fulmine,fin che non si raggiunge questo milione di volt l'antenna è sicura e non risente dell'elettricità statica accumulata visto poi che averla a massa o meno è la stessa cosa per un fulmine,non sono quei pochi metri di isolante a fermare un fulmine,le antenne si devono mettere a massa per la normativa ma sopratutto per limitare i danni e tenere fuori casa la maggior parte della potenza del fulmine...
poi c'è il discorso delle punte ma ora è tardi ...

[Ottone]

73 a tutti ho letto velocemente visto l'orario ma c'è da chiarire che l'elettricità statica si forma nelle antenne isolate come
la ground plane,la discone e le filari che usano un condensatore come sistema d'accoppiamento con la radio,le antenne fisicamente a chiuse massa hanno cortocircuitata l'elettricità statica,è il caso del dipolo ripiegato e di tutte le antenne che usano un sistema d'adattamento induttivo,cioè bobine,la 5\8 funziona così e per questo i costruttori scrivono che è antistatica o comunque protetta dalla statica, infatti se al capo del connettore c'è un cortocircuito il vento secco  e una ddt che c'è tra il terreno e il cielo non produce tensioni al connettore

Ok, buongiorno r5000,
puntualizzo per chiarire che alla fine ha ragione eurodani circa le tensioni statiche sulle antenne cortociruitate.

nel momento che cade un fulmine o c'è un'impulso elettromagnetico indotto per esempio da un fulmine tra 2 nuvole all'antenna si rileva un picco di tensione pericoloso e per questo la protezione non serve a nulla,nemmeno avere l'antenna fisicamente a massa o meno,l'impulso passa e fà danno,

Importante questa cosa per chi legge il topic.

concordo con Ottone che il fulmine è  prodotto  dalla elettricità statica ma è momentaneo e quindi non si comporta come corrente continua ma pulsante e questo crea campi elettromagnetici indotti,

Possiamo quindi dire che è giusto quanto afferma la Sigma dicendo che l'antenna è protetta contro "tutte" le tensioni statiche, r5000?

Ovviamente non per polemizzare, ma sebbene come affermi la dinamica del fulmine è diversa dalla tensione statica così come siamo soliti vedere nella antenne non cortocircuitate, mi pare di non poter escludere a priori che anche il fulmine sia il frutto di tensioni statiche;
anzi è una tensione statica, che siccome varia rapidamente di valore, crea un cambiamento di potenziale e quindi corrente e in base alle legge di Faraday-Neumann, forti correnti indotte sull'antenna.
Che però, a quel punto, il cortocircuito non è più in grado di scaricare.

fin che non si raggiunge questo milione di volt l'antenna è sicura e non risente dell'elettricità statica accumulata

A questo infatti mi riferivo, alla fine sono sole le statiche di bassa intensità ad essere cortocircuitate (e quindi l'antenna protetta)?

Ciao

[gianf]

Diciamo che nelle antenne cortocircuitate, se ben collegate a terra, scaricano correttamente le cariche elettrostatiche che adrebbero ad accumularsi evitando che vadano verso RTX oltretutto evitando l'accumulo di queste cariche si abbassa la probabilità che un fulmine la prediliga come percorso verso terra. Fino a qui è correto quello che afferma la Sigma, che protegge l'RTX delle cariche elettrostatiche. Cio non vuol dire che è protetta da eventuali fulmini.

Il fulmine se ci "casca" sopra difficilmente arriva al RTX, ma in gran parte si scarica verso terra. Una parte, comunque rischia di arrivare attraverso il cavo fin dentro casa, proprio perchè di solito non percorre una unica strada verso terra me ne prende diverse contemporaneamente. C'è da dire anche che le bobbine delle antenne di solito sono autotrasformatori con un unico avvolgimento, quindi il primario non è isolato elettricamente dal secondario, quindi una minima probabilità di riportare la scarica attraverso il cavo non è poi così remota, ecco perchè comunque nella linea di discesa è bene mettere qualche metro in + di cavo e fargli fare delle curve nette con tratti orizzontali magari vicino a grondaie o ringhiere.
Poi come giustamente evidenziato da r5000 il fulmine è da considerarsi un impulso quindi nel trasformatore si avrà comunque una corrente indotta sul secondario che arriverà comunque al bocchettone dentro casa.

In conclusione se un fulmine becca l'antenna, non è escluso che arrivi fin dentro casa (a me è successo) e quasi sicuramente si fonderà la bobbina dell'antenna stessa.

Ciao,
Gianf

CViao,
Gianf

[r5000]

73 a tutti concordo,il fulmine è la scarica del condensatore carico che si forma tra le nuvole e la terra,è da vedere come corrente pulsante e alcuni affermano che sia anche bidirezionale,c'è una scarica guida che poi ionizza l'aria e parte il grosso della scarica dall'altro polo,non è sempre così ma ci sono documenti che fanno vedere delle scarice opposte,si sà che sono gli elettroni a spostarsi ma nelle turbolenze le differenze di potenziale sono multiple e quindi possono muoversi in modo casuale,rispondo a Ottone che ha ragione riguardo la protezione statica,è un tantino esagerato scrivere "tutte "le tensioni statiche,se teoricamente non parte il fulmine perchè si raggiunge solo 500volt\mm l'antenna cortocircuitata anche se immersa nel campo elettrico non ne dovrebbe risentire a patto che ci sia sufficente isolamento da tutto il resto,alimentazione mobile ecc... se si ha un'antenna chiusa ma carica per via del campo elettrico e ci si avvicina al mobile  o all'antenna parte una bella scarica tipo quella che si prende quando si scende dalla macchina e non è detto che i circuiti sensibili alla statica(fet in particolare...)approvano il trattamento,infatti l'esempio che ho letto sopra dell'antenna cortocircuitata in macchina è reale,la radio non si guasta perchè al connettore non c'è tensione statica,  le gomme isolano la scocca dell'auto da terra e quando si scende si scarica la carica in eccesso verso terra portando la scocca dell'auto allo stesso potenziale del terreno,penso che tutti hanno provato l'esperienza...,però se con l'antenna  si tocca una pianta o un ponte ecco che l'antenna  si prende una bella scarica e anche se cortocircuitata rischia di danneggiare i circuiti radio,di fatto il cortocircuito attenua i rischi dell'elettricità statica ma resta sempre un potenziale rischio se c'è una differenza di potenziale sufficente a scoccare una scarica di potenza sufficente a formate i 70-100volt che diventano rischiosi per i circuiti radio...

[IZ0CLP]

Una cosa che io non farei mai è staccare il bocchettone e lasciarlo in giro per casa, fuori dalla finestra? Forse ma non vorrei trovarmi nei pressi in caso di fulmine. Peccato che tutti ne parlano ma non esiste una regola sicura da mettere in pratica. Io da prima senza terra ho cotto un apparato adesso tutto a terra spero di non cuocerne un' altro è per sicurezza quando girano fulmini evito proprio di stare in stazione. EeeEeeEee!!
Ciao a tutti
:birra: