Autore Topic: Distanza antenne ros alto?  (Letto 1296 volte)

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Distanza antenne ros alto?
« il: 07 Ottobre 2021, 12:47:06 »
Buongiorno,

Ho installate sul tetto 3 antenne In questo modo
Una yagi 3 elementi a 5 metri dal tetto (per 10/11 metri)
Sullo stesso piano alla distanza di circa tre metri una verticale 5/8 medesima frequenza rialzata dal tetto di 2 metri.
La linea di discesa è buona perché uso cavo ultraflex 7.3mm di messi paoloni.
L'ultima antenna è una end feed che sta esattamente sotto alla direttiva a un paio di metri massimo.

Ho molti problemi di ros.

Intanto le antenne (parlo della yagi e verticale) sembrano "intarabili" nel senso che non arrivano mai a 1.1 di ros, magari stanno a 1.2/1.3 con 10W
La cosa strana è che dopo i 40W l'andamento del ros diventa esponenziale e non esiste frequenza dove scenda sotto gli 1.7/1.8
Questo comportamento è identico per entrambe le antenne

Dopo aver curato la linea di trasmissione con cavi buoni l'unica cosa che mi viene in mente è che si possano dare fastidio tra loro

Secondo voi può essere questo? È un comportamento "giusto" considerando che sono quasi sullo stesso piano tutte e non molto distanti?

73 grazie a tutti

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Offline dattero

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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #1 il: 07 Ottobre 2021, 15:28:28 »
73 ,
prima di tutto proverei a collegare un carico fittizio al posto delle antenne così da escludere problemi al coassiale ( che abbia usato M&P non è una garanzia al 100%).
In seconda dovresti dirci  radio, strumento e come esegui la misurazione.
Il fatto di non arrivare al benedetto 1.0 non è una tragedia , è solo una fissa che molti hanno, però non è normale che il ROS aumenti con la potenza.
Quindi attendiamo una tua descrizione completa .
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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #2 il: 07 Ottobre 2021, 16:06:56 »
73 ,
prima di tutto proverei a collegare un carico fittizio al posto delle antenne così da escludere problemi al coassiale ( che abbia usato M&P non è una garanzia al 100%).
In seconda dovresti dirci  radio, strumento e come esegui la misurazione.
Il fatto di non arrivare al benedetto 1.0 non è una tragedia , è solo una fissa che molti hanno, però non è normale che il ROS aumenti con la potenza.
Quindi attendiamo una tua descrizione completa .
Ciao dattero

La radio è un icom 735 il rosmetro è un diamond sx600
Collego tutto in serie come di consueto elimino ogni connettore deviatore superfluo per avere la linea più pulita possibile
Quindi radio rosmetro antenna
Metto la radio in fm e trasmetto con il pulsante di trasmissione della radio

Col carico tu vorresti che lo mettessi in fondo alla linea, perché all'inizio avevo già provato ma non servirebbe no?
Questa prova devo ancora farla ma non ho più il carico ora

Oltrettutto un altro sintomo strano della radio è che a massima potenza in antenna Consuma 13A invece che i suoi 20 abbondanti ed esce 70W invece che i 100 abbondanti col carico.
(Il potenziometro a slitta non è messo benissimo andrebbe sostituito e potrebbe essersi guastato ancora di più dal giorno in cui ho provato col carico)
Ma questo è un problema secondario fuori topic ora non ne parliamo



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Offline dattero

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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #3 il: 07 Ottobre 2021, 20:06:49 »
ok ,
il problema della radio è strano , lo fa con tutte e 3 le antenne??
Attendiamo la prova con il carico al posto delle antenne.

P.S. mi scoccia chiederlo , ma come esegui la lettura del ROS? rifai la calibrazione al variare della potenza??
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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #4 il: 07 Ottobre 2021, 20:15:48 »
ok ,
il problema della radio è strano , lo fa con tutte e 3 le antenne??
Attendiamo la prova con il carico al posto delle antenne.

P.S. mi scoccia chiederlo , ma come esegui la lettura del ROS? rifai la calibrazione al variare della potenza??
Lo fa con la yagi e la verticale perché la end feed la uso con accordatore quindi non mi pongo il problema la porto a 1.1 e li rimane

Le altre due si comportano identicamente

La misura si la faccio come hai detto essendo un rosmetro con un solo ago necessita prima della calibrazione e poi leggo la misura
Mi faccio prestare il carico da un mio amico e proviamo così escludiamo il coassiale
Vi faccio sapere

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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #5 il: 08 Ottobre 2021, 12:32:44 »
Allora, siccome prima di avere il carico in prestito devo attendere qualche giorno ho pensato di misurare la resistenza del cago per capire se fosse in buona salute ancora, ma comunque è stato posizionato di recente... Quindi
2.4ohm  per 20 metri (circa si intende) di coassiale
(misura effettuata mettendo in corto il coassiale)
Caduta di tensione 0.005V (cortocircuito)

Alla luce di ciò possiamo dire che il cavo stia bene no?

Quindi pensando sempre alla posizione delle antenne?

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« Ultima modifica: 08 Ottobre 2021, 12:38:00 da Desca1997 »

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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #6 il: 09 Ottobre 2021, 19:04:50 »
Avete qualche idea su questa situazione?
Potrei provare a fare degli rf choke?
Mi conviene direttamente spostare una delle due antenne molto più lontano?

Ho provato a togliere la end feed che passa sotto ad entrambe le antenne ma non è variato niente

La stazione non dico che sia inutilizzabile ma molto limitata siccome a 50W il ros è già insostenibile
Ho un garage con tetto di lamiera ma è lontano 10 metri abbondanti

73

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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #7 il: 09 Ottobre 2021, 19:12:04 »
Ma quello che maggiormente non mi torna è il Ros che aumenta con la potenza
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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #8 il: 09 Ottobre 2021, 21:24:19 »
Mi viene da pensare che l'onda elettromagnetica interagisca con qualcosa vicino e rientri in antenna è possibile?
Cosi mi spiego l'andamento esponenziale al crescere della potenza emessa


IU1OLT

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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #9 il: 10 Ottobre 2021, 09:02:48 »
Hai usato connettori 7 mm originali Messi e Paoloni o cloni cinesi ?


a) Stacca le antenne sul tetto ed al loro posto metti un carico fittizio (serio)

b) Rifai le misure in stazione su tutte le 3 calate delle 3 antenne.

Se hai ancora ROS alto, al 99 % sono i connettori saldati male,

oppure hai danneggiato il cavo durante il montaggio in una piega troppo stretta.

73

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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #10 il: 10 Ottobre 2021, 21:49:57 »
Hai usato connettori 7 mm originali Messi e Paoloni o cloni cinesi ?


a) Stacca le antenne sul tetto ed al loro posto metti un carico fittizio (serio)

b) Rifai le misure in stazione su tutte le 3 calate delle 3 antenne.

Se hai ancora ROS alto, al 99 % sono i connettori saldati male,

oppure hai danneggiato il cavo durante il montaggio in una piega troppo stretta.

73
per la verticale ho usato il connettore originale messi e paolini sia su antenna che su TX
per la direttiva in antenna c'è un normale pl mentre alla radio c'è il connettore m&p
provvedo a fare quella prova li di cui comunque abbiamo già parlato ma che ho rinviato, ma è necessaria ormai.

per il cavo non dovrei averlo danneggiato con curve, ma invece potrei (perchè può succedere) aver fatto una brutta saldatura e col tempo abbia ceduto

non avendo ancora il carico ho fatto questa altra prova con il nano vna lascio gli screen

rispettivamente verticale ed orizzontale (sirio 827, sirio sy3)





Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #11 il: 10 Ottobre 2021, 22:23:04 »
Rifai le misure in questo modo con il VNA:

SIRIO Verticale:

Start Sweep  27 MHz
Stop Sweep  28 MHz
Center 27,500
Spam 1 MHz

La tua antenna è tarata ora a 27.500 Khz e nella "migliore" delle ipotesi, avrai
gli estremi di banda ad 1.5 di ROS , cosa assolutamente normale per una verticale 5/8
che tiene "piatta" la curva del ros per massimo 500 KHz.

Direttiva Yagi

idem come sopra, ma avrai al massimo 500 KHz di banda passante entro 1,5 di ROS
anche in questo caso assolutamente normale. La tua yagi è ora tarata a 27.500 KHz

Domanda Lecita:

come mai le misure del VNA vanno bene ( a parte la scala e spam usati sbagliati )

e quelle con la radio in TX Icom 735 hanno un ros decisamente superiore ?

La risposta non è difficile........

73 Arnaldo ik2nbu
« Ultima modifica: 10 Ottobre 2021, 22:25:54 da ik2nbu Arnaldo »

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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #12 il: 10 Ottobre 2021, 22:55:18 »
Rifai le misure in questo modo con il VNA:

SIRIO Verticale:

Start Sweep  27 MHz
Stop Sweep  28 MHz
Center 27,500
Spam 1 MHz

La tua antenna è tarata ora a 27.500 Khz e nella "migliore" delle ipotesi, avrai
gli estremi di banda ad 1.5 di ROS , cosa assolutamente normale per una verticale 5/8
che tiene "piatta" la curva del ros per massimo 500 KHz.

Direttiva Yagi

idem come sopra, ma avrai al massimo 500 KHz di banda passante entro 1,5 di ROS
anche in questo caso assolutamente normale. La tua yagi è ora tarata a 27.500 KHz

Domanda Lecita:

come mai le misure del VNA vanno bene ( a parte la scala e spam usati sbagliati )

e quelle con la radio in TX Icom 735 hanno un ros decisamente superiore ?

La risposta non è difficile........

73 Arnaldo ik2nbu

allora aspetta che ci arriviamo insieme
a me comunque l'analisi della verticale non mi convince ora ti posto la foto con i settaggi indicati, non viene un bel grafico come quando la montai la prima volta...
il connettore lato antenna ha ceduto? perchè quello lato tx l'ho gia rifatto

il grafico della yagi non lo posto perchè viene perfetto (anche se la misura con rosmetro e radio rimane sempre sballata)




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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #13 il: 11 Ottobre 2021, 09:15:10 »
Nelle misure del nano VNA, usa anche gli altri 2 marker per avere una foto

simmetrica del centro banda dell'antenna Verticale.

Esempio marker 1 a 27 MHz, marker 2 a 27.5 MHz, marker 3 a 28 MHz.

Detto questo le "probabilità" sono 2:

a) Saldatura fredda sul connettore PL in antenna, che cede quando superi 10 watt

b) Icom 735 che eroga un contenuto armonico esagerato aumentando la potenza
o la larghezza di banda del modo di emissione, e quindi è da revisionare.

Ti auguro che sia la prima ipotesi.

PS: le prove TX in stazione falle CW key down o in AM che ha banda + stretta della FM (12,5 KHz),
e prova anche in SSB fischiando nel microfono. Se in SSB a 100 watt va tutto bene e le misure del rosmetro sono paragonabili a quelle del VNA, ma sballano invece in FM anche con solo 50 watt,
porta la radio in assistenza.

Nota bene:

Non prendere per oro colato i manuali anni 80, sulla potenza dichiarata dal costruttore:

http://www.radiomanual.info/schemi/ICOM_HF/IC-735_user.pdf

erano potenze di picco, non quelle medie che leggi sul tuo Daiwa in stazione.

Con 20A di assorbimento a 13,5V ed un rendimento medio del 55% sui finali in classe AB,
si ottengono con i transitor usati all'epoca (2SC) max 148 watt, nel migliore dei casi.

Ricordati che in AM (il massimo dichiarato è 40 watt), per avere una bella voce, occorre non superare i 10/15 watt di carrier con quella radio HF.

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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #14 il: 11 Ottobre 2021, 12:23:57 »
Nelle misure del nano VNA, usa anche gli altri 2 marker per avere una foto

simmetrica del centro banda dell'antenna Verticale.

Esempio marker 1 a 27 MHz, marker 2 a 27.5 MHz, marker 3 a 28 MHz.

Detto questo le "probabilità" sono 2:

a) Saldatura fredda sul connettore PL in antenna, che cede quando superi 10 watt

b) Icom 735 che eroga un contenuto armonico esagerato aumentando la potenza
o la larghezza di banda del modo di emissione, e quindi è da revisionare.

Ti auguro che sia la prima ipotesi.

PS: le prove TX in stazione falle CW key down o in AM che ha banda + stretta della FM (12,5 KHz),
e prova anche in SSB fischiando nel microfono. Se in SSB a 100 watt va tutto bene e le misure del rosmetro sono paragonabili a quelle del VNA, ma sballano invece in FM anche con solo 50 watt,
porta la radio in assistenza.

Nota bene:

Non prendere per oro colato i manuali anni 80, sulla potenza dichiarata dal costruttore:

http://www.radiomanual.info/schemi/ICOM_HF/IC-735_user.pdf

erano potenze di picco, non quelle medie che leggi sul tuo Daiwa in stazione.

Con 20A di assorbimento a 13,5V ed un rendimento medio del 55% sui finali in classe AB,
si ottengono con i transitor usati all'epoca (2SC) max 148 watt, nel migliore dei casi.

Ricordati che in AM (il massimo dichiarato è 40 watt), per avere una bella voce, occorre non superare i 10/15 watt di carrier con quella radio HF.

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allora, puoi insultarmi se vuoi ahah
però ho fatto questa prova:
prima di tutto ho messo a posto le connessioni dei pl, perchè con una banale misura col tester mi risultava una resistenza sul cavo troppo elevata che non tornava neanche dai calcoli, infatti ora la resistenza è pressochè zero sulla linea centrale.
alla luce di ciò ho misurato nuovamente il ros --> niente da fare su rosmetro esterno sempre uguale, stessa storia.
allora mi sono messo a leggere il manuale della radio, per imparare ad usare il rosmetro integrato della radio e sorpresa mi segna 1.1 anche con più potenza.
ora, ragionando, io all'arrivo della mia linea in casa prima di entrare in radio ho:
deviatore daiwa --> pezzo di rg58 che arriva all'accordatore (perche nel deviatore entra anche la end feed che accordo, la verticale entra liscia e la direttiva entra liscia) esco ora dall'accordatore con un pezzo di h155 e vado al rosmetro e sempre un pezzo di h155 dalla radio al rosmetro.

qualcosa di questi componenti non va


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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #15 il: 11 Ottobre 2021, 12:29:53 »
Togli tutto e provi singolarmente le antenne, poi inserisci il deviatore, e rifai le misure, e così via. Se uno dei componenti è fallato in questo sistema lo trovi, anche il rosmetro esterno può avere dei problemi di lettura
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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #16 il: 11 Ottobre 2021, 17:25:15 »
Togli tutto e provi singolarmente le antenne, poi inserisci il deviatore, e rifai le misure, e così via. Se uno dei componenti è fallato in questo sistema lo trovi, anche il rosmetro esterno può avere dei problemi di lettura
il rosmetro è nuovo di pacca ma si comporta esattamente come quello vecchio che ho sostituito perchè non mi faceva tutte le hf.
in realtà mi sono accorto che il rosmetro integrato dell'icom 735 misura il ros si ma solamente ad una potenza fissa, perchè il procedimento di  calibrazione prevede dei passaggi che fanno impostare la potenza in corrispondenza della posizione dell'ago su "set" che corrisponde poi a 40W dove ho ancora stazionarie 1.1
aumentando la potenza in realtà il problema c'è sempre.

ho gia provato a collegare l'antenna diretta senza deviatori e a provare ogni cavetto singolarmente, ma stanno tutti bene il risultato è sempre il medesimo...

l'unica è provare col carico, nel giro di domani/dopodomani lo avrò e verifico.
« Ultima modifica: 11 Ottobre 2021, 17:27:21 da Desca1997 »


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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #17 il: 11 Ottobre 2021, 17:51:55 »
rosmetro integrato dell'icom 735 misura il ros si ma solamente ad una potenza fissa, perchè il procedimento di  calibrazione prevede dei passaggi che fanno impostare la potenza in corrispondenza della posizione dell'ago su "set" che corrisponde poi a 40W dove ho ancora stazionarie 1.1

scusa ma in FM dovrebbe darti 100W, è in AM che ti da 40W.
Intanto che sei dietro a far prove se riesci prova anche con un' altra radio
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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #18 il: 11 Ottobre 2021, 18:07:08 »
scusa ma in FM dovrebbe darti 100W, è in AM che ti da 40W.
Intanto che sei dietro a far prove se riesci prova anche con un' altra radio
In FM mi da solo 75W, sul display della radio segna uscita in potenza a quasi 100% sta proprio pochissimo sotto magari 95% (segna in percentuale il 735)
In AM dovrebbe dare solo 40W vero, ma fa uscire la stessa potenza che in FM, i 40W non sono solo consigliati in AM da manuale?
Purtroppo non ho altre radio professionali, ho un baracchino ma esce 5W non serve

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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #19 il: 11 Ottobre 2021, 23:21:09 »


sirio 827 con marker giusti

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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #20 il: 12 Ottobre 2021, 20:53:59 »
Corrisponde abbastanza alla schermata precedente

il tuo centro banda con la SIRIO è a 27.800 KHz

Se hai verificato i cavi ed i cavetti,  saldature pl.... etc...

Ahimè resta da controllare la radio... [emoji22]

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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #21 il: 13 Ottobre 2021, 06:23:38 »
Corrisponde abbastanza alla schermata precedente

il tuo centro banda con la SIRIO è a 27.800 KHz

Se hai verificato i cavi ed i cavetti,  saldature pl.... etc...

Ahimè resta da controllare la radio... [emoji22]
Il fatto è che non è mai stato lì, ma al momento dell'installazione era a 27.400mhz circa e aveva la sua larghezza di banda giusta
Scendeva a 1.1 e stava lì a ogni potenza

Dall'analisi del vna invece non emerge un grafico corretto secondo me, è molto anomalo e non arriva a un vero centro banda, solo a un punto "migliore" però vedi anche tu che non scende sotto 1.3 anche a potenze irrisorie.

Siccome, sulla yagi la radio si comporta bene fino a 40W secondo me ancora qualcosa sfugge,
Ma oggi se arriva il carico proviamo e vi dico.

Un'altra cosa che potrei controllare e che non abbia ceduto qualche elemento telescopico della 827, che non si sia abbassata

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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #22 il: 13 Ottobre 2021, 17:01:53 »
Allora oggi è arrivato il carico fittizio
L'ho posto dietro alla radio con rosmetro in serie e le misure sono corrette nel senso ad ogni potenza ros 1.1
Poi ho messo il carico in fondo alla linea di trasmissione ros 1.1 massimo 1:1.2 ad ogni potenza
Quindi o che l'antenna ha qualcosa che non va, o la radio?
La radio col carico esce solo 75W come in antenna uguale uguale.
Come assorbimento assorbe istantaneamente 20A un paio di secondi dopo scende a 16A ma il wattaggio in uscita rimane il medesimo.
Questo comportamento non è normale giusto?
Ma implica o almeno, fa pensare a una possibile diagnosi del problema? Cioè la radio è da mettere a posto?

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Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #23 il: 13 Ottobre 2021, 17:56:17 »
invita un amico con radio hf personale a casa tua
e fai un raffronto in antenna.

il carico fittizio non da problemi perché assorbe anche tutte le spurie ed armoniche del tx.

Offline Desca1997

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Re:Distanza antenne ros alto?
« Risposta #24 il: 13 Ottobre 2021, 17:58:26 »
invita un amico con radio hf personale a casa tua
e fai un raffronto in antenna.

il carico fittizio non da problemi perché assorbe anche tutte le spurie ed armoniche del tx.
Ok mi faccio prestare una radio e poi aggiorno la situazione
L'antenna aveva un radiale che non faceva ben contatto causa un po' di ossido
Risolto il problema non è variato niente quindi presuppongo che l'antenna stia bene. Tutti gli elementi sono distesi le viti ci sono il contatto anche

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