commutatori

[AZ6108]

@trodaf_4912

per curiosità, hai idea di quale livello di isolamento possa offrire un sistema di commutazione basato su diodi "pin" ?

[HAWK]

@ Trodaf.

Amico mio, stiamo sempre per il discutere se un commutatore sia usato in modo inverso, ovvero una antenna più apparati.

Molto interessante il tuo ultimo scritto.

C'era un 3D fatto dal già IK4MDZ, il quale usava in merito un DAIWA CS201...

Il già, non in quanto S.K.   ma in quanto è vivo e vegeto...HI.

[trodaf_4912]

Ho fatto una ricerca in rete e ho trovato un commutatore di antenna a 4 posizioni che racchiude le due condizioni per avere un buon isolamento tra ingresso e ingresso se utilizzato in reverse.
E' l'ALFA DELTA 4B/N
Come si vede al suo interno, ogni ingresso non utilizzato e' posto a massa ed inoltre ogni via non vede quella a fianco grazie ad una schermatura nella fusione.

Come qualsiasi prodotto e' oggetto ad usura e quindi dopo un certo periodo di esercizio, richiede una manutenzione. 
Riporto le specifiche dichiarate sono -50dB a 450MHz e una attenuazione passante di -0.5dB. Questi sono valori "dichiarati" ma non testati poiche' non essendo in possesso di tale prodotto non ho potuto verificarli.

[HAWK]

La massa è comunque sempre comune anche in questo modello....creare un isolamento sia di caldo che di freddo, sarebbe i  top.

[HAWK]

Riposto le foto esterno ed interno del modello 
AVAIR SWM

Il sistema rispetto ai DAIWA è diverso...mi sembra migliore proprio.

[AZ6108]

Boh... sarò cieco, ma io vedo un normale commutatore a lamella senza shunt a massa del connettore non utilizzato

[HAWK]

Ciao AZ, certo è un normale e non superlativo commutatore di fascia, metto la foto dell' interno del DAIWA storico,  noto che, il polo caldo, sia leva a dx o sx , pericolosamente più vicino alla leva comune di contatto, il DAIWA ha lamelle, viti e rondelle, ossidabili, svitabili, ed a interim più parti che sono assoggettate a ruggine e snervature, tra i due preferisco l' AVAIR certamente, mi appare più solido ingegneristicamente.

Ripeto che sono contrario ai mauali, per tutte le marche e modelli..e non li uso.

[AZ6108]

Ciao AZ, certo è un normale e non superlativo commutatore di fascia, metto la foto dell' interno del DAIWA storico,  noto che, il polo caldo, sia leva a dx o sx , pericolosamente più vicino alla leva comune di contatto, il DAIWA ha lamelle, viti e rondelle, ossidabili, svitabili, ed a interim più parti che sono assoggettate a ruggine e snervature, tra i due preferisco l' AVAIR certamente, mi appare più solido ingegneristicamente.

Ripeto che sono contrario ai mauali, per tutte le marche e modelli..e non li uso.

il daiwa nella foto cortocircuita a massa il connettore non utilizzato

[1vr005]

Nell'Avair il pirulo che guida la lamella verso la porta di destra o sinistra mi pare di plastica. Se è così, potrebbe forse contribuire a garantire la separazione fra le due porte (non conducendo a sua volta la rf) ma come si comporta con elevate potenze e tensioni? E appunto non pare esserci la messa in corto del lato non utilizzato.

[AZ6108]

Apro una parentesi riguardo i prodotti di MFJ che in US sono spesso chiamati "Mostly Fine Junk" o "Mississippi Finest Junk", il motivo inizia ad essere chiaro leggendo un esempio come questo

https://kv5r.com/ham-radio/2018-projects/mfj-989d-tuner/

se si considera il prezzo di quell'accordatore, direi che certe cose non siano tollerabili, e quello sopra è solo un esempio, basta cercare e se ne trovano molti altri relativi a prodotti MFJ, non solo accordatori

[edit]

per dire, l'ultimo post qui

https://groups.google.com/g/rec.radio.amateur.antenna/c/GzmuZWcqPyM

è riferito ad un accordatore MFJ venduto come "3KW" e che, per un marchiano errore di progettazione, ha preso fuoco (con 1KW) durante i test nei laboratori ARRL

[trodaf_4912]

noto che, il polo caldo, sia leva a dx o sx , pericolosamente più vicino alla leva comune di contatto,

Non dico nulla pero' anche qui mi sembra molto vicina introducendo una capacita' verso massa che al salire della frequenza si fa sentire.

Comunque, ogni prodotto ha i suoi pro e contro. I soli due punti fermi che interessano la separazione tra di due ingressi per usare il commutatore in reverse sono che l'ingresso non utilizzato sia a massa e che le vie degli ingressi siano sufficientemente distanti o non si vedano.
Mi piacerebbe leggere una misura della separazione tra i due ingressi da 1 a 400MHz dell'AVAIR.
Per completezza inserisco le specifiche dell'ALPHA DELTA 4N

[HAWK]

Sul punto cerchiato, di fatto è vicino, sia pure controllato dalla plastica, MA, se si facesse una modifica, cioè, mettere una protezione isolante, o guarnizione liquida o di nastro vulcanizzante, sarebbe poi leggermente meglio, messo tutto nella fusione vicina a protezione del possibile contatto.
In giallo strato protettivo.
Idea strana 

[AZ6108]

Sul punto cerchiato, di fatto è vicino, sia pure controllato dalla plastica, MA, se si facesse una modifica, cioè, mettere una protezione isolante, o guarnizione liquida o di nastro vulcanizzante, sarebbe poi leggermente meglio, messo tutto nella fusione vicina a protezione del possibile contatto.
In giallo strato protettivo.
Idea strana 

la variazione sarebbe minima, ad ogni modo un sistema più semplice sarebbe infilare un tratto di termorestringente sulla lamella e poi scaldarlo per farlo aderire

[HAWK]

Ecco che devo fare un inchino alla arguzia di AZ !!!

In prevenzione piuttosto che curare...
Penso di farlo...giusto x passatempo...

[trodaf_4912]

Vale anche per il Daiwa, non trovi ?.
Non siamo nella comune elettrotecnica ma utilizziamo RF e, anche se non abbiamo un contatto diretto si produce una capacita', seppure minima, che sulla linea di antenna va a massa.
Peraltro la guaina termorestringente e' pigmentata di nero (a base carbone) e non mi sembra il massimo per diminuire la capacita' che si crea verso massa, anzi favorirebbe scariche con l'uso di alte potenze.
Riporto per comodita' la costante dielettrica e il fattore di velocita' per un segnale RF che attraversa un materiale diverso dall'aria.

i

E anche dopo questo lavoro vi trovate un dispositivo nato per commutare due  antenne e non per l'uso reverse, ne vale la pena ?.

[r5000]

73 a tutti, i commutatori manuali sono fatti così e funzionano così, aggiungere isolanti non ha senso perchè comunque non hai nessun miglioramento sia in perdite che tenuta di potenza, o si cambia radicalmente progetto o si lascia così... la capacità parassita verso massa limita la massima frequenza utilizzabile, la lunghezza delle bandelle o fili aggiunge induttanza che oltre a variare l'impedenza limita la massima frequenza utilizzabile e in uhf l'accoppiamento anche con la bandella a massa si fà sentire e infatti anche nei modelli "buoni" per le uhf la separazione tra le porte è inferiore rispetto alle  hf, infatti questo tipo di costruizone ha senso fino le vhf, per le uhf servono altri accorgimenti costruttivi e si passa per forza ai relè coassiali che poi senza bobina diventano i commutatori manuali per uhf... sul discorso meccanico se meglio con pirolini di plastica o meno dipende solo dai materiali utilizzati, esistono plastiche che dopo 100 anni sono ancora perfette e plastiche che si sgretolano dopo pochi mesi (le spine jack cinesi nuove che ho ancora nel cassettino come le tocco si disfano, i jack che prendevo alla gbc tanti anni fà sono ancora perfette...) e anche per il metallo una volta vuoi per i spessori o propio per la lega utilizzata al massimo si arruginivano ma le molle sono sempre uguali e dubito che adesso usano lo stesso materiale per quelli nuovi a meno che costano il giusto ma putroppo vedo che tantissimi componenti meccanici seguono la globalizzazione del mercato e si trova solo roba economica o costossisima perchè fatta senza badare al prezzo finale (argento, inox, rame berilio , palladio che trovi nei relè coassiali...) ma se cerchiamo un buon interruttore fatto come una volta con ottone, contatti argentati e molle in acciaio armonico ecc... non si trovano facilmente perchè adesso per contenere i costi usano una lega di ottone scadente, acciaio armonico senza molibdeno e i contatti in argento che "forse" sono argentati ma spesso sono solo stagnati e infatti questo interruttore nuovo dura un mese e poi comincia a sfiammare o avere il contatto incerto... però come giustamente ha fatto il punto Trodaf-4912 l'argomento iniziale era per l'utilizzo dei commutatori con più rtx, io mi ripeto, la misura con una sonda rf se non abbiamo un nanovna risolve anche se purtroppo la fai dopo che hai comprato il commutatore, per questo sarebbe utile che chi ha già questi commutatori li misura e scrive se rileva o meno segnale sulle porte inutilizzate, con il nanovna la misura è precisa e ripetibile da tutti, con la sonda rf non c'è un valore preciso perchè dipende tutto dal tipo di schema adottato e componenti ma quello che conta è se con 100 watt in antenna non misuri nulla o pochi millivolt il commutatore è sicuro e si può utilizzare con più rtx, se misuri più di  500 millivolt non è da utilizzare con più rtx ma solo con un rtx e più antenne...

[1vr005]

73 a tutti, i commutatori manuali sono fatti così e funzionano così, aggiungere isolanti non ha senso perchè comunque non hai nessun miglioramento sia in perdite che tenuta di potenza, o si cambia radicalmente progetto o si lascia così... la capacità parassita verso massa limita la massima frequenza utilizzabile.

Tra l'altro, se ho capito come funzionano i condensatori, con C=(epsilon*s)/d, aggiungendo dielettrico più isolante dell'aria aumenta epsilon, per cui dovrebbe aumentare la capacità parassita, peggiorando le cose. Per ridurla a pari tutto bisognerebbe aumentare d o ridurre s, quindi ridurre le dimensioni delle lamelle e dei contatti (a discapito della potenza sopportabile) o aumentare le distanze - complicando la meccanica e ingrandendo le dimensioni. Un aspetto critico è molto probabilmente proprio il fatto che le lamelle spesso vanno molto vicine al guscio metallico su cui sono a massa le ghiere dei connettori. E mi pare che se ci mettiamo isolante aumentiamo epsilon peggiorando le cose.

[r5000]

Tra l'altro, se ho capito come funzionano i condensatori, con C=(epsilon*s)/d, aggiungendo dielettrico più isolante dell'aria aumenta epsilon, per cui dovrebbe aumentare la capacità parassita, peggiorando le cose. Per ridurla a pari tutto bisognerebbe aumentare d o ridurre s, quindi ridurre le dimensioni delle lamelle e dei contatti (a discapito della potenza sopportabile) o aumentare le distanze - complicando la meccanica e ingrandendo le dimensioni. Un aspetto critico è molto probabilmente proprio il fatto che le lamelle spesso vanno molto vicine al guscio metallico su cui sono a massa le ghiere dei connettori. E mi pare che se ci mettiamo isolante aumentiamo epsilon peggiorando le cose.

73 a tutti, sì, aggiungi anche che qualsiasi dielettrico ha perdite e più sali di frequenza e più diventa evidente, le bobine fatte con il rame ricoperto sono utilizzabili in hf ma in uhf non ne trovi una e anche il rame smaltato spesso è sostituito con il rame argentato senza smalto, ovviamente non bisogna generalizzare troppo perchè a seconda dell'utilizzo potrebbe essere necessario verniciare le bobine ma di sicuro quando si progetta e costruisce la bobina si tiene conto del tipo di filo e le dimensioni (spire affiancate o distanziate) anche del contenitore influiscono, infatti anche nei commutatori il contenitore pressofuso ha lo scopo ben preciso di schermare tra loro le bandelle e avere un'impedenza caratteristica almeno vicino ai 50 ohm e non sono messi lì a caso, se guardi come si calcola una strip line fatta in aria invece che su laminato vedi che le misure se non coincidono precise si avvicinano o almeno dovrebbero ma considerando sempre che si utilizzano in hf le tolleranze di progetto sono ampie mentre se progettati per le uhf le tolleranze sono minime e torniamo ai relè coassiali dove le dimensioni precise rispettano le tolleranze minime per garantire le prestazioni in uhf e oltre, ho relè da 26 ghz che non puoi nemmeno aprire se non vuoi starare il circuito perchè basta non avere il coperchio chiuso preciso per deformare la guida d'onda e avere perdite misurabili...

[HAWK]

Alla fine della fiera, con iperbole, parabole e voli pindarici, teoremi e matematiche conclusioni, mi tengo i miei fidi elettronici...
Con meno paranoie, ipotesi e ruggine, svitamenti e snervature di lamelle...

[r5000]

Alla fine della fiera, con iperbole, parabole e voli pindarici, teoremi e matematiche conclusioni, mi tengo i miei fidi elettronici...
Con meno paranoie, ipotesi e ruggine, svitamenti e snervature di lamelle...

73 a tutti, ok ma se non misuri vai sulla fiducia di quanto scritto dal produttore, se c'è scritto che sono fatti per più apparati collegati alla stessa antenna puoi anche fidarti ma io prima di collegare assieme due apparati da 1000 € misuro, l'ho fatto anche per i cb da 50€ , avevo uno di quei commutatori intek  con i commutatori rotativi fatti per il 220 volt, il dubbio che non era il massimo mi era venuto subito quando ricevevo anche con il cb che in teoria doveva essere scollegato, il cablaggio e il tipo di commutatore era identico all'opek cx5, poi ho risolto utilizzando dei relè comandati da quel commutatore ma prima di modificarlo l'ho usato anche in trasmissione e con i 5 watt dei cb non si era guastato nulla quindi intek poteva anche venderlo per più cb omologati o quasi...

[i5wnn]

Riposto le foto esterno ed interno del modello
AVAIR SWM

Il sistema rispetto ai DAIWA è diverso...mi sembra migliore proprio.

La scritta 10 Ghz mi lascia perplesso e puzza di cinesata di bassa lega. Io lo evitetei

inviato ANE-LX1 using rogerKapp mobile

[HAWK]

Le ponderabili e corrette parole di R5000 fino al benvenuto I5WNN, certo che pongono molte riflessioni.

Tra Noi, che io sappia non ci sono, cosa già detta, ne venditori, ne produttori, ne importatori di questo materiale.
Al max siamo spenditori, acquistandoli, quindi, in virtù dei soldi buoni, vorremmo avere la max fiducia sui prodotti dalla filiera, cosa che, al preparato O.M. con esperienza, non sfugge la latenza o approssimazione del prodotto.

La mega pubblicità commerciali, cozzano con le realtà delle leggi fisiche e radio elettriche, come è stato ad interim dimostrato.

Penso che, alla domanda del cliente al venditore, la risposta sia, vai tranquillo, la qualità si paga ed è un buon prodotto, MA, quanto c'è di obiettiva reale verità sul detto ?

Io la mia conclusione me la sono fatta, Voi non saprei...

Neanche si può per ogni strumento preso, mandarlo ad analizzare in test set per vederne le efficienze, non se ne esce più, quindi sarà necessario scegliere tra quel materiale col male minore certamente.

Grazie molte, tutti scrittori pacati, seri, chiari e aperti.

[trodaf_4912]

Penso che, alla domanda del cliente al venditore, la risposta sia, vai tranquillo, la qualità si paga ed è un buon prodotto, MA, quanto c'è di obiettiva reale verità sul detto ?
 

Vero, ti devi fidare del venditore. Successivamente a forza di acquisti fatti da lui ti rendi conto della sua serieta'.

Neanche si può per ogni strumento preso, mandarlo ad analizzare in test set per vederne le efficienze, non se ne esce più, quindi sarà necessario scegliere tra quel materiale col male minore certamente.

Anche questo e' vero, specialmente nel caso di RTX o strumentazione.
La fiducia sull'acquisto di un prodotto spesso si ripone nel marchio.
Mi domando pero' come si fa' a scegliere quello con il male minore e soprattutto quale e' il male minore. Secondo te HAWK, quale e' il male minore ?.
Il male minore potrebbe essere estrapolato attraverso ricerche di test fatti da altri e prendendoli per buoni, ad esempio la tabella fatta da Sherwood sui vari RTX in commercio.

Ricordo pero' che stiamo parlando di un semplice commutatore di antenna locale e non di altro. 
Per tale oggetto l'analisi e' semplice, basta avere le basi minime di conoscenza, come dimostrato in questo 3D.
Poi, se per la nostra pace dei sensi, si vuole utilizzare un commutatore remoto come locale e costruito artigianalmente, lo si puo' fare, ma siamo al di fuori dell'argomento del 3D e soprattutto sarebbe come sparare con un cannone ad un moscerino.
Inoltre,

Alla fine della fiera, con iperbole, parabole e voli pindarici, teoremi e matematiche conclusioni, mi tengo i miei fidi elettronici...
Con meno paranoie, ipotesi e ruggine, svitamenti e snervature di lamelle...

sommessamente, vorrei ricordare che qualsiasi dispositivo non e' eterno, anche il commutatore a rele' costruito artigianalmente.
saluti commutati

[AZ6108]

Poi, se per la nostra pace dei sensi, si vuole utilizzare un commutatore remoto come locale e costruito artigianalmente, lo si puo' fare, ma siamo al di fuori dell'argomento del 3D e soprattutto sarebbe come sparare con un cannone ad un moscerino.
[...]
Inoltre,sommessamente, vorrei ricordare che qualsiasi dispositivo non e' eterno, anche il commutatore a rele' costruito artigianalmente.
saluti commutati

A proposito di commutatori remoti/remotizzabili e di durata nel tempo, come avevo accennato, sarei curioso di capire quale valore di isolamento possa offrire un circuito come quello sotto, come vedi la commutazione è effettuata tramite diodi pin, molto "spannometricamente" direi che, senza particolari accorgimenti, l'isolamento tra le porte dovrebbe essere di almeno 30dB a frequenze VHF e credo che si possa riuscire ad ottenere un isolamento maggiore, il vantaggio è che l'unica parte mobile è lo switch rotativo, lo svantaggio è ... la potenza massima supportata e l'attenuazione introdotta (ad occhio 1dB); che ne pensi ?

Nota: L1...L5 1uH per VHF (2 spire) 5uH per UHF (5 spire), avvolgimento su nucleo in ferrite

[trodaf_4912]

Di solito la commutazione a diodi pin viene eseguita per filtri, front end, insomma per potenze basse. Io non ho esperienza con potenze elevate come 100W.