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Antenne filari, alcune esperienze e dubbi

Aperto da FabriBCL, 15 Ottobre 2021, 10:15:54

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FabriBCL

Ciao a tutti.
Da un mesetto mi sono fatto una random orizzontale di 25 mt circa, che mi serve soprattutto per ascoltare le HF. Con trasformatore 9:1 però ho iniziato ad usarla anche con un CB, prima per testarla in trasmissione, poi adesso ci sto prendendo gusto e mi sono dato l'obiettivo del QRP: quindi non voglio lavorare sulla potenza, ma solo sulla antenna.
I problemi principali che limitano le possibilità di QSO sono nella mia poca potenza TX (sproporzione tra risultati RX e TX, ormai sono molti che escono con più di 100W... comunque è nei presupposti di quel che voglio fare) e nella polarizzazione orizzontale, per cui vado male nei collegamenti a vista. In propagazione ho parlato con Polonia, Germania e Puglia con 5W in AM ed FM, mentre in diretta ho trovato un solo interlocutore sulle Prealpi a oltre 150 km da me ma esattamente di fronte, mentre tutta la Pianura Padana che c'è in mezzo non riesco quasi a collegarla. Qualcosa ascolto, ma trasmissione quasi 0 risultati.

Ho poi letto che un dipolo risonante va sicuramente meglio di un filo non risonante, per cui ieri ho fatto un esperimento. Ho fatto e montato un dipolo orizzontale, con choke subito sotto, vicino alla parte più libera da ostacoli della random (distanza circa 2 mt, non parallelo ad essa).
L'unica prova è stata subito a favore della random, sia in ascolto che in trasmissione, con una differenza di circa uno-due punti di segnale.
Ora mi sto ponendo alcune domande, per comprendere teoricamente quel che sto facendo ed andare avanti con sperimentazioni.

1) ovviamente un conduttore lungo più di 2 lunghezze d'onda riceve più energia di un conduttore di 1/2. Questa proporzionalità sarebbe maggiormente moltiplicata se allungassi il dipolo anzichè la random? Ad esempio potrei fare un dipolo di 3/2 lambda. Lasciando stare il discorso dei lobi di irradiazione, che ovviamente sono diversi, ma questo può stare nei conti.

2) Visti i problemi di polarizzazione, mi chiedo: se allungo la random e la faccio salire per un tratto di 5/10 mt in verticale montando un supporto, l'effetto è quello di sommare una antenna intera dei metri di allungo? O a quel puntosarà meglio un dipolo 1/2 onda in verticale?

3) Gli arrays. Ho un tetto di difficile accesso, mentre ho una buona apertura su due lati opposti della casa, tra loro molto coperti. L'idea di studiarmi gli arrays e pilotare due antenne in simultanea su due diversi lati con lo stesso finale del baracchino, è sana o folle?

Pongo queste domande senza intenzione di sottrarmi alle sperimentazioni, che in alcuni casi (tipicamente la random) saranno le uniche a dare risposte certe. Se però qualcuno avesse delle dritte, magari potrei indirizzare meglio il mio lavoro.
Ciao a tutti, grazie dell'attenzione.

PS sono sull'Appennino Tosco Emiliano, se qualcuno avesse piacere a fare un QSO tecnico sugli 11 metri, ci si potrebbe mettere d'accordo.


rosco

Citazione di: FabriBCL il 15 Ottobre 2021, 10:15:54
mi chiedo: se allungo la random e la faccio salire per un tratto di 5/10 mt in verticale montando un supporto

se mi dici a che altezza è ora, posso provare a fare una simulazione della differenza ... a te poi scoprire se è reale ;-)
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.

FabriBCL

Citazione di: rosco il 15 Ottobre 2021, 11:08:32
se mi dici a che altezza è ora, posso provare a fare una simulazione della differenza ... a te poi scoprire se è reale ;-)

Ciao, grazie della disponibilità. Non sapevo che esistessero software di simulazione!
Invio schema in allegato.
Il cavo ha sezione 1.5 mmq.
Il punto in cui potrei salire a canna da pesca è quello H4.5, è un tetto accessibile.

rosco

Citazione di: FabriBCL il 15 Ottobre 2021, 11:45:23
Ciao, grazie della disponibilità. Non sapevo che esistessero software di simulazione!
Ne conosco 2 gratuiti, 4nec2 e mmana-gal e credo che dal 2022 ce ne sarà un altro ( ora non ricordo, ma lo sviluppatore va in pensione e rilascia il prodotto gratis )
In allegato  una bozza di quello che dovrebbe essere ora, NB oltre alle misure spannometriche, NON tiene conto degli edifici ed il terreno è "medio" .
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.


rosco

questo invece mettendo circa 10m in verticale.
Spero si capisca, se interessa si approfondisce o simuli direttamente tu ;-)

https://www.qsl.net/4nec2/
http://gal-ana.de/basicmm/en/
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Still learning, correct me if I'm wrong please.

rosco

PS
non separo polarizzazione orizzontale/verticale, per ora è totale,
se interessa ed ho capito bene, possiamo procedere poi.
Ad esemipo, ti risultano i lobi ? Ricevi meglio nelle direzioni Rosse ?
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.


FabriBCL

Citazione di: rosco il 15 Ottobre 2021, 12:29:58
ti risultano i lobi ? Ricevi meglio nelle direzioni Rosse ?

Innanzitutto grazie mille, sia delle simulazioni che dei link ai programmi!

Il lobo rosso superiore mira abbastanza precisamente a Nord e ho contattato Polonia e Germania.  [emoji106]
Lecce non tanto perché sarebbe nel blu, e anche Verona che è a ore 1 rispetto alla perpendicolare del filo.
Sicuramente la presenza di edifici e l'orografia condiziona i miei riscontri.

La prima domanda che mi sorge è se irradiano solamente i primi 11 mt? O èsolamente un equivoco grafico?


rosco

Per vedere cosa irradia occorre ( almeno credo )  vedere un altro grafico, quello delle correnti.
Nei precedenti è solo una questione di "scala" tra lobi e struttura.

Tra l'altro sembra che ci sia un problema nel modello ( ricordo solo abbozzato ), gli ultimi segmenti da 4 m mi sembrano anomali;
non vorrei che non siano collegati correttamente.

Da notare anche che le correnti cambiano, quindi modificando il filo dove la corrente è minima potrebbe influenzare comunque il tutto.
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.

rosco

premesso che non ho capito l'anomalia,
questa dovrebbe essere la polarizzazione dell'attuale, praticamente solo orizzontale
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.


rosco

e questa quella con 10m di filo verticale alla fine, la polarizzazione verticale c'è.
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.

listener

Con il dipolo non usi accordatore mentre con la random si? Già questo cambia parecchio.
La random non saprei, il dipolo irradia molto in basso quasi orizzontale e cambia al variare della distanza dal suolo. Potrebbe anche essere questo il motivo della differenza di ascolti.

FabriBCL

#11
Citazione di: rosco il 15 Ottobre 2021, 14:03:54
e questa quella con 10m di filo verticale alla fine, la polarizzazione verticale c'è.

Grazie Rosco, queste informazioni sono illuminanti. A questo punto vedo che imparare ad usare 4nec2, oltre ad usare lo strumento in sè per le analisi, possa essere molto utile anche per capire come funzionano le cose. Vedo che non è immediato, ma mi ci metto.
Ad ogni modo la tratta verticale la inserisco appena possibile nell'antenna reale. Infatti adesso non c'è proprio niente di verticale, è evidente che può essere solo orizzontale.

Citazione di: listener il 15 Ottobre 2021, 14:05:13
Con il dipolo non usi accordatore mentre con la random si?
Ciao Listener, no, con la random c'è un trasformatore 9:1 tra l'antenna e la linea di discesa, quindi l'accordatura avviene nel posto giusto come in qualsiasi antenna non-nativa 50 ohm. Sempre se ho capito bene quello che ho fatto  [emoji28]
Con la random ho ROS circa di 1:1,8 (anche un po' meno) su tutta la copertura.
Con il dipolo sono dalle parti di 1:1,1 a centro banda.

Citazione di: listener il 15 Ottobre 2021, 14:05:13
La random non saprei, il dipolo irradia molto in basso quasi orizzontale e cambia al variare della distanza dal suolo. Potrebbe anche essere questo il motivo della differenza di ascolti.
Farò altre prove anche in questo senso. Mi pare di capire anche dai grafici di Rosco che la notevole lunghezza fisica della random vinca in guadagno complessivo anche su una supposta maggiore "efficienza al metro" del dipolo.
Ci studio! Grazie.

IK3OCA

Ciao FabriBCL, ciao a tutti! FabriBCL cerco di precisare meglio alcuni punti.

1- Non è vero, contrariamente a quanto hai letto, che un dipolo risonante va sicuramente meglio di un filo non risonante.
Un'antenna risonante è quella possiede induttanza e capacità tali da presentare un'impedenza di 50 ohm resistivi in quella frequenza, e ciò comporta l'adattamento alle esigenze di carico di 50 ohm richiesto dal trasmettitore e il massimo trasferimento di energia.
Ma solo per questo funziona meglio: un'antenna non risonante per esempio più grande, ma adattata alle esigenze del trasmettitore mediante un accordatore, potrà rendere anche di più di un'antenna "risonante".
Ciò perché l'accordatore introduce le capacità e induttanze - non dissipative - tali da ad ottenere l'adattamento col trasmettitore e il massimo trasferimento di energia.

Questo è ciò che ci ha recentemente spiegato e dimostrato con i fatti Davide IZ2UUF, spesso presente in questo forum, in uno dei suoi istruttivi articoli online:
https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2014/01/09/la-leggenda-dell-antenna-risonante/

FabriBCL tu ti sei avvicinato al vero intuendo il miglior funzionamento se un'antenna è più grande, anche se non risonante.

2 – Il tuo balun 9:1 è un dispositivo non adatto ad accordare l'antenna perché il basso ROS che appare nella maggior parte dei casi è dovuto alla riduzione dell'energia "riflessa" dovuta alle perdite insite nel dispositivo.
Su ciò tralascio le spiegazioni per farla breve.
Un normale accordatore per CB, se è quella la banda che usi, costa poco e offre vantaggi enormemente migliori del balun 9:1, che fa tolto.
Per tutte le HF un accordatore può essere autocostruito e diventare uno dei componenti indispensabili nella stazione con una spesa ragionevole.

Purtroppo troppi radioamatori e radioappassionati NON leggono e si limitano a ripetere, senza capire, quello che altri hanno detto.

Ti faccio i migliori auguri di studio e sperimentazione.

73 Rosario


IK3OCA


FabriBCL

#14
Ciao Rosario, grazie delle precisazioni e degli auguri. In effetti sono totalmente a mollo nel brodo delle sperimentazioni antennistiche ed è come iniziare una fase della vita. La cosa più importante è non folgorarsi, poi finchè c'è tempo libero...  [emoji28]
Interessantissimo il link!
Specifico che nel mio caso il 9:1 sul punto di alimentazione dell'antenna credo che sia giustificato dal fatto che è una long-wire e non un dipolo. Attraverso l'avvolgimento del trasformatore la massa del coax va a terra, mentre il centrale va sull'unico filo radiante. Forse mi ero spiegato male perchè avevo sentito bacchettare in altre discussioni chi chiamasse longwire fili più corti di 800 km  [emoji12]  e quindi l'ho chiamato "random".

Citazione di: IK3OCA il 16 Ottobre 2021, 11:55:25
Il tuo balun 9:1 è un dispositivo non adatto ad accordare l'antenna perché il basso ROS che appare nella maggior parte dei casi è dovuto alla riduzione dell'energia "riflessa" dovuta alle perdite insite nel dispositivo.
Su ciò tralascio le spiegazioni per farla breve.
Purtroppo non ho capito e non so come trovare chiarimenti. Il fatto di usare il 9:1 l'ho trovato consigliato in tutti i progetti di longwire, per via dei 450-600 ohm al punto di alimentazione. Fare una discesa a 450 ohm mi darebbe problemi ad entrare dalla finestra, oltre ad esserci un po' di lavoro in più.
Citazione di: IK3OCA il 16 Ottobre 2021, 11:55:25
Un normale accordatore per CB, se è quella la banda che usi
In realtà faccio soprattutto SWL su tutto lo spettro, e un po' di CB in trasmissione.
Citazione di: IK3OCA il 16 Ottobre 2021, 11:55:25
Per tutte le HF un accordatore può essere autocostruito e diventare uno dei componenti indispensabili nella stazione con una spesa ragionevole.
Ho visto alcuni progetti. Ma mi pare di avere capito che un accordatore sulla scrivania protegga sì il CB da danni dovuti a impedenza sbagliata, ma lasci poi tutto il cavo ad una impedenza casuale dovuta alla sua interazione con l'antenna. Diventando anch'esso antenna e facendola lavorare male.
Chiaramente sono tutte nozioni acquisite da docs trovati in rete (sto leggendone anche troppi  [emoji28]), quindi non so dirti se le abbia capite nel modo giusto.

IK3OCA

Ciao FabriBCL, ciao a tutti! Fabri le cose non stanno come hai letto o sentito.

1 - La moda dell'adozione di un balun 9:1 è una stupidaggine tramandata da quando venne pubblicato, diversi anni fa, un articolo su un'antenna verticale chiamata Rybakov in cui veniva impiegato un balun 9:1 come adattatore di impedenza.
La stupidaggine consiste nel fatto che una qualsiasi antenna (attento: qualsiasi, anche la tua) cambia impedenza in relazione alla frequenza, quindi se per caso su una frequenza X l'antenna presenta un'impedenza di 450 ohm, la stessa antenna su altra frequenza presenterà un'impedenza anche diversissima (provare per credere) per cui è raro incontrare la frequenza in cui un'antenna presenta un'impedenza di 450 ohm resistiva.
Corollario della stupidaggine è che l'impedenza di un'antenna non è quasi mai solo resistiva, ma presenta quasi sempre componenti reattive induttive o capacitive più o meno grandi, per cui interporre all'antenna un trasformatore di impedenza che la elevi a 450 ohm NON realizza l'adattamento necessario nella maggior parte delle frequenze, mancando la compensazione della parte reattiva dell'impedenza.
Inoltre le perdite insite nel balun 9:1 mascherano la vera entità del ROS, non facendo più vedere il mancato adattamento.
L'adozione del balun 9:1 o di un altro adattatore di impedenza si  giustifica quindi non dal genere di antenna, ma dall'impedenza che questa presenta in una determinata alla frequenza, comprese antenne long wire, dipoli e tutte le altre, e si tenga presente che il valore di impedenza di un'antenna può andare dai decimi di ohm al 4 - 5.000 ohm e anche oltre, in dipendenza dalla frequenza, dalle caratteristiche fisiche dell'antenna e dal punto di alimentazione, per cui ci si può rendere conto di quale sia effettivamente utilite un trasformatore di impedenza se ha solo un'uscita fissa a 450 ohm.
Sono stati fatti esperimenti, sempre ad opera di IZ2UUF, che dimostrano il mascheramento del ROS e le conseguenti perdite di note e mirabolanti antenne a larga banda.

2 – L'accordatore funziona esattamente come il cambio di velocità di un'auto, adattando le necessità del motore,  (= trasmettitore) a quelle di velocità e pendenza dell'auto e della strada (=antenna); l'accordatore serve quindi a far lavorare il trasmettitore nelle migliori condizioni indipendentemente dal carico.
Le storie che hai sentito sugli accordatori provengono da moltissimi anni fa e sono corredate dalle aggiunte fantastiche (sic!) dei passa-parola.
Solo negli anni '70 sono comparsi articoli ad opera di Walter Maxwell W2DU che spiegavano le cose come stanno e che in un   suo articolo disse come in un satellite NAVSAT (era progettista) aveva compensato un ROS di 9,8 : 1 mediante (orrore!!!!) un accordatore.
Poco dopo compariva in CQ Elettronica un articolo di I4TIJ ing. Alberto Ridolfi che ben spiegava in italiano quanto aveva detto W2DU; se hai propensione allo studio ti conviene leggerlo.
https://digilander.libero.it/i2viu/doc/ros.pdf

Molto più recentemente il bravissimo IZ2UUF ci ha spiegato come funziona un accordatore, conviene leggere anche questo, così entri nella minoranza dei radioappassionati che leggono,  HI.
https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2019/03/22/come-fa-un-accordatore-ad-accordare/

Per Listener, che saluto assieme agli altri intervenuti, faccio presente che una long wire / random è come un dipolo alimentato ad un estremo, per cui quanto a irradiazione (non ad impedenza) si comporterà abbastanza similmente ad un dipolo della medesima lunghezza.
Questo è un punto da tenere presente anche per quanto riguarda le verticali.

73 Rosario

listener

Salve, Rosario come va? :)
Ecco, mi pareva strano riuscisse a sintonizzarsi su un'ampia banda senza accordatore. Ottimi articoli cercherò di assimilarli con calma, ultimamente mi sto tempestendo di informazioni. :D

FoxG7

#17
Beh, io da attuale utilizzatore di un dipolo tipo doublet ti posso confermare che probabilmente è la soluzione certamente NON di immediato utilizzo, ma che può garantire il massimo trasferimento di energia in aria.....come e in che direzione.....è un altro discorso [emoji23] [emoji27]  dipende dalla simmetria e lunghezza dell' antenna in relazione alla banda utilizzata.
OM e operatore in banda PMR446- QTH loc. JN53RR, Toscana, Italia

FoxG7

#18
Citazione di: FoxG7 il 16 Ottobre 2021, 20:09:07
Beninteso, si  lavoricchia decentemente anche con i 100 W di apparato

Scusa Fabri.....ero convinto che stessi chiedendo info per uso radio amatoriale, invece la volevi per la CB..... comunque il concetto non cambia, l' antenna di per sè è valida e l'accordatore ci vuole (a questo punto il discorso costo è poco rilevante)
OM e operatore in banda PMR446- QTH loc. JN53RR, Toscana, Italia


FabriBCL

Citazione di: IK3OCA il 16 Ottobre 2021, 16:25:16
https://digilander.libero.it/i2viu/doc/ros.pdf
Articolo devastante. E' praticamente un vangelo apocrifo, butta alle ortiche un mese di sgooglamenti, scelte di vita...  [emoji1]
A parte gli scherzi, fa affermazioni molto decise, per punti, contraddicendo molte "verità". Mette in imbarazzo anche perchè non ho (ancora) gli strumenti per capire quel che succede a monte.
Non so se ho ben capito ma... in pratica, in condizioni di adattamento al TX e di bassa attenuazione del cavo, le considerazioni sulle misure e sulle risonanze dell'antenna rimarrebbero in gioco solo in termini di lobi e interazione con altri elementi parassiti se ci sono, o la terra di per sè?

Citazione di: IK3OCA il 16 Ottobre 2021, 16:25:16
faccio presente che una long wire / random è come un dipolo alimentato ad un estremo
Mi attaccherei qui per uscire leggermente di argomento: l'asimmetria di un dipolo.
Vedo da documentazione sui dipoli che un dipolo risonante potrebbe essere  alimentato a 1/3 o a 1/4 di lunghezza per cercare il ventre di corrente, o comunque il punto di accoppiamento migliore al sistema.
L'asimmetria apre questioni di sbilanciamento?
La domanda è teorica, ma anche pratica perchè sono tentato dalla sperimentazione di usare lo stesso pezzo di filo (attualmente della longwire), e farne un dipolo attaccando uno nuovo filo alla calza togliendo il trasformatore. Quindi nella pratica è giusto che il nuovo filo sia in proporzione al vecchio per raggiungere misure "ortodosse"?
Citazione di: listener il 16 Ottobre 2021, 17:46:19
Ecco, mi pareva strano riuscisse a sintonizzarsi su un'ampia banda senza accordatore.
Forse mi ero espresso male, e sicuramente ero stato impreciso.
La banda di cui posso misurare il ros è solo quella del mio CB, comunque ampia perchè è un 200 canali, ma non tutte le HF.
Il ros non è costante.
Tra 27.4 e 28.3 è bassissimo, si muove appena la lancetta.
Dai 27.3 a scendere fino a 26 va progressivamente a salire fin poco sotto al 2.
Teoricamente, in fatto di risonanza, più una antenna è multipla di lambda, più dovrebbe essere stretta di banda ed avere quindi un ros che va su e giù spesso, invece che avere curvone lunghissime come questa.
Con questo, non so dire se sia il trasformatorino a sciupare quel che sarebbe meglio restasse nel filo, come dice il doc linkato da Rosario.
Citazione di: FoxG7 il 16 Ottobre 2021, 20:09:07
Per accordare tutte le bande (seguendo le tue misure potrai andare forse fino ai 40 metri) è necessario un accordatore sovradimensionato nei componenti, questo SE avessi intenzione anche giusto di metterci un minimo di potenza sopra (anche arrivare ai concessi 500 W).
Ciao FoxG7, infatti ti avevo già risposto per esteso [emoji1]  Non sono patentato, ho giusto un CB per trasmettere, più un ricevitore HF. L'ideale a cui aspiro (oltre  è di fare qualche collegamento CB con le mie basse potenze, sia in dx risolvendo problemi di potenza irradiata, sia in locale risolvendo anche problemi di polarizzazione. 
Di fatto, parlando della banda CB in dx, riesco ad ascoltare molto più di quello che riesco a trasmettere, mentre in locale ascolto poco e mi sentono poco. Quindi credo che i casi siano due:
a) come da recenti scoperte [emoji1], mentre credo di irradiare, in realtà dò solo da mangiare al trasformatore, come se fosse un mezzo carico fittizio;
b) tutti gli altri che sento in SSB hanno sotto almeno 1KW, ma in quel caso non è il tipo di sfida che mi sto ponendo.
In effetti il QRM è enorme e poi, almeno in CB, c'è una tendenza a interloquire senza pause tra uno e l'altro e con poca potenza è dura infilarsi nei QSO.
[/quote]

kz

non vorrei passare da guastafeste ma stai cercando di complicarti la vita.
in CB la polarizzazione in uso è quasi esclusivamente verticale, tranne che nei DX sui 27,555 MHz che da noi sarebbero un'attività illegittima e vietata.
quindi prendi l'ottima guida per la realizzazione di una T2LT e inizia da lì.
per trovare l'antenna "perfetta", ovviamente perfetta per la specifica installazione, ci vuole un sacco di tempo impiegato a studiare e provare, provare, provare.

IK3OCA

Ciao FabriBCL, saluti a tutti! Fabri sì, con Walter Maxwell W2DU e chi ha seguito le sue tracce anche in italiano, fra gli altri meritevolissimi l'ing. Alberto Ridolfi  I4TIJ, si è avviata una rivoluzione nelle concezioni fra radioamatori in termini di ROS, risonanze, funzionamento degli accordatori, ecc., facendo chiarezza dove erano illazioni non correttamente dimostrate.

Rivoluzione che non ha purtroppo terminato i suoi effetti fra i non-lettori-passaparolai 50 anni dopo quelle pubblicazioni.
Mi si perdoni la stizza per i "professori" in rete e in aria che non conoscono ciò che dicono; gli si dovrebbero porre dei perché per gustarsi le loro risposte fantasiose, se arrivano, nei forum dopo le domande i pseudo sapienti di solito si zittiscono.

Quel "vangelo" di Walter Maxwell è disponibile in inglese, sotto il titolo di "Reflections" in varie edizioni. A richiesta per chi conosce l'inglese posso inviare la terza edizione, trovata online.

Riguardo all'asimmetria, se correnti nei rami dell'antenna sono diverse, a causa di bracci del dipolo non della stessa lunghezza, radiali nelle verticali ecc., anziché annullarsi vicendevolmente perché uguali e opposte, si possono causare ritorni di corrente nella discesa fino al case del trasmettitore, alla mano che impugna il microfono, ecc.
Inoltre anche se l'antenna è simmetrica, l'asimmetria delle correnti può essere causata da discese asimmetriche come il coassiale; cercare in web l'argomento I3 e balun.
L'asimmetria si cura generalmente mediante un balun choke a ridosso dell'antenna o anche con altri posti ulteriormente lungo la discesa.

Per il tuo trasformatorino 9:1 io spero che venga opportunamente trasformato in un choke 1:1 o seppellito sotto 4 metri di cemento armato e in ogni caso sostituito da un accordatore, altrimenti il possessore meriterà un woodoo che lo trasformerà ogni notte in un zombalun errante e sprizzante di pungenti ritorni di radiofrequenza e svegliandosi al mattino spossato e odiante la radio.

Però l'incredulità è un diritto, e allora allego un'altra sperimentazione dell'encomiabile IZ2UUF (accetto la colletta per il suo monumento) riguardo ad un'antenna commerciale a larga banda costituita da uno stilo e un balun a trasformazione, dove si dimostrano le perdite presenti in quel balun in una situazione analoga a quello che stai usando.
http://www.arifidenza.it/FORUm/pop_printer_friendly.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=266938
Però possiamo anche domandarci: in presenza di ROS dove va a finire l'energia riflessa se non sono presenti elementi reattivi e, quindi, non dissipativi? La risposta è una: nel balun sotto forma di calore.

Riguardo alla larghezza di banda, in un'antenna lunga molti quarti d'onda di solito aumenta, credo per effetto della maggiore resistenza ohmica dovuta alla lunghezza dell'antenna.

Riguardo alla tua domanda:
"Non so se ho ben capito ma... in pratica, in condizioni di adattamento al TX e di bassa attenuazione del cavo, le considerazioni sulle misure e sulle risonanze dell'antenna rimarrebbero in gioco solo in termini di lobi e interazione con altri elementi parassiti se ci sono, o la terra di per sè?"

Se ho ben capito la domanda, una volta realizzato l'adattamento tutto il sistema discesa – antenna viene portato a risonanza (W. Maxwell docet).
Il lobi di irradiazione non dipendono dalla risonanza, ma solo dalla forma e disposizione dell'antenna anche in relazione agli elementi parassiti.
In altre parole, se non avviene l'adattamento di impedenza, semplicemente perviene all'antenna meno energia di quanta ne può produrre il trasmettitore, ma l'antenna, anche se alimentata con meno energia, funziona sempre allo stesso modo.

Per l'opportunità di un'antenna verticale dice bene KZ.

73 Rosario

FabriBCL

Innanzi tutto, grazie a tutti per l'attenzione e le risposte.

Citazione di: kz il 17 Ottobre 2021, 16:22:01
ma stai cercando di complicarti la vita.
in CB la polarizzazione in uso è quasi esclusivamente verticale
Lo so. La questione per me è tentare di approfondire l'argomento longwire/dipolo, anche perchè per l'SWL mi serve proprio il filo lungo. La trasmissione sulla 27 è l'unico luogo dove fare misurazoni con gli strumenti che posseggo (un cb e un rosmetro). Così mi è venuta anche un po' di voglia di trasmettere, ma l'obiettivo è proprio la sperimentazione del filo lungo.
Le complicazioni che sto accumulando in questo post sono nate proprio nel tentativo di dare una componente verticale al mio filo, sperando di poter poi fare tutto con quest'unica antenna (considerando anche che poi nel dx il guadagno del lungo metraggio dovrebbe servire anche nella componente orizzontale).

Citazione di: kz il 17 Ottobre 2021, 16:22:01
l'ottima guida per la realizzazione di una T2LT
Grazie mille, mi incuriosce molto. Ieri già sono andato a comprarmi una canna da pesca da 7 mt per aggiungere la componente verticale della Longwire e, vedendo il progetto di BarbOne, la userò anche per sperimentare a il suo sistema. In effetti con questa idea del "tappo" choke posizionato a misura, si ottiene l'alimentazione al centro. Un dipolo verticale lo avrei già fatto da tempo, se non avessi avuto il problema di come alimentarlo dal centro venendo dal basso. Ottima idea!  [emoji106]

Citazione di: kz il 17 Ottobre 2021, 16:22:01
per trovare l'antenna "perfetta", ovviamente perfetta per la specifica installazione, ci vuole un sacco di tempo impiegato a studiare e provare, provare, provare.
Sono qua per questo, altrimenti avrei preso un prodotto commerciale senza pormi più domande sul perchè e sul come funzioni e su come migliorare il sistema.  [emoji6]

Citazione di: IK3OCA il 17 Ottobre 2021, 16:33:35
Inoltre anche se l'antenna è simmetrica, l'asimmetria delle correnti può essere causata da discese asimmetriche come il coassiale; cercare in web l'argomento I3 e balun.
E' proprio per questo argomento delle discese sull'esterno della calza, che non riesco ad armonizzare le teorie tradizionali con le nuove.
Se non c'è adattamento/simmetria tra linea di discesa e antenna, la calza del coax si comporta da antenna (è anche il caso T2LT, in questo caso sfruttato a vantaggio). Non essendo, di solito, progettato come antenna, se la linea è disaccordata, viene da pensare che sia in parte il cavo ad irradiare (e ricevere), modificando i lobi, introiettando disturbi se passa vicino a emettitori di vari, ecc.
Le moderne conoscenze affermano il contrario, dicono che va comunque tutto all'antenna e qua mi perdo.

Citazione di: IK3OCA il 17 Ottobre 2021, 16:33:35
Però l'incredulità è un diritto
Non sono incredulo, nè credulo. Sicuramente ignorulo. [emoji1] Vorrei arrivare a capire, solo per questo insisto. Comunque stasera torno a studiare, a ogni lettura vanno a posto un po' di cose. Il percorso è lungo.


kz

Citazione di: FabriBCL il 18 Ottobre 2021, 15:18:18
[...]l'obiettivo è proprio la sperimentazione del filo lungo.
Le complicazioni che sto accumulando in questo post sono nate proprio nel tentativo di dare una componente verticale al mio filo, sperando di poter poi fare tutto con quest'unica antenna (considerando anche che poi nel dx il guadagno del lungo metraggio dovrebbe servire anche nella componente orizzontale)
[...]

cerca il progetto di una Carolina Windom e vedi se riesci ad adattarlo alle tue esigenze.
anni fa esistevano in commercio delle altre antenne che dichiaravano una doppia polarizzazione orizzontale+verticale, erano prodotte da una ditta statunitense che non credo esista più:
http://www.radioworks.com/
per gli 11m il modello era VRD11

rosco

Citazione di: FabriBCL il 18 Ottobre 2021, 15:18:18
Se non c'è adattamento/simmetria tra linea di discesa e antenna, la calza del coax si comporta da antenna
Da quello che ho capito adattamento e simmetria sono 2 cose distinte.
Se non hai adattamento hai perdite,
se non hai simmetria hai la calza ( e tutto il resto ) che fa da antenna.

Per le end fed consgliano il choke ( diverso dal trasformatore 49:1 ( o 9:1 nel tuo caso ) apposta per separare la parte di cavo che fa da antenna ( che deve rimanere fuori ) dal resto ( quando entra in casa e raccoglie/irradia "schifezze"). Su quanto cavo lasciare tra trasformatore e choke non ho visto consenso e mi tiro fuori, visto che a me non interessa, quando trasmetto è sempre tutto fuori ;-)
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Still learning, correct me if I'm wrong please.