Aiuto a capire Antenna Canna da Pesca HF ??

[shineime]

al posto del balun, ovvio. prendi il filo e lo metti sul centrale di un connettore, i radiali o la massa o un pezzo di ferro alla massa del connettore , scendi con il cavo e vai in accordatore. meglio se hai un accordatore esterno.
tieni presente che tanti anni fa, ma ancora oggi si usa, chi vuole fare radio sul serio e fare dx con poco, arrivare con il filo dentro la stazione, subito all'interno, vicino al muro o la finestra un pannello accordatore con condesnatore e bobina e....vai.
molto meglio di mille sistemi pseudo multibanda.
ciao

[stefano3]

......tieni presente che tanti anni fa, ma ancora oggi si usa, chi vuole fare radio sul serio e fare dx con poco, arrivare con il filo dentro la stazione, subito all'interno, vicino al muro o la finestra un pannello accordatore con condesnatore e bobina e....vai.
molto meglio di mille sistemi pseudo multibanda.
ciao

Giusto, un po' come sulle stazioni radiotelegrafiche navali di una volta!

[r5000]

73 a tutti,ok,con il filo diretto fino in stazione e accordatore si fà tutto ma una volta funzionava meglio di adesso perchè non esistevano i disturbi che ci sono ora,tra pc e alimentatori switching è difficile che un'antenna filare funziona meglio di un sistema fatto con l'accordatore remoto e cavo coassiale che arriva in stazione,certamente conviene provare e magari si risolve con costi esigui ma almeno in città è tempo perso,o meglio è sempre utile per avere un confronto,un pò come tra una verticale e un'antenna chiusa a loop,la canna da pesca con il toroide  e accordatore automatico interno alla radio funzionano e poco importa se la resa è un compromesso,con poco ci si diverte e se poi non c'è spazio per tirare fili è conveniente rispetto alle verticali trappolate che costano molto di più,collegare il filo  direttamente al cavo funziona bene quando il filo è 1\4 d'onda e multipli dispari,se il filo è 1\2 onda è impossibile da accordare per via dell'impedenza molto disadattata dal cavo mentre quando lo stilo è corto si riesce ad accordare "quasi" con perdite accettabili ma la lunghezza dello stilo sotto il 1\4 d'onda penalizza il rendimento e poi entra in gioco la lunghezza e la qualità del cavo di discesa,cioè se uso un bel cavo che attenua 0.1 db ok ma se uso un cavo che perde 6db non posso pretendere che mi sentono o che ascolto come si deve quello che c'è da ascoltare...

[Matthew]

Quindi che fare? A me dopo la long wire servirebbe un antenna per le bande più alte da mettere sul tetto e la canna da pesca mi sembrava una buona idea però adesso sto in dubbio!
Il cavo di discesa che ho è un rg 213 lungo 30 metri buoni.

Che mi consigliate? Faccio un dipolo?MAgari con 4 braccia per i 10 e 20 metri...

[r5000]

73 a tutti,provare e provare ancora,spesso un'antenna per chi ce l'ha è ottima perchè non ne ha provate altre e spesso chi dice che non funziona non l'ha provata abbastanza o ha pretese tali che l'antenna in questione non può soddisfare,cioè voglio dire che non esiste l'antenna universale che funziona bene per tutto,dx e collegamenti locali sono cose ben differenti e difficilmente un'antenna riesce bene in tutte e due,spesso poi è la propagazione a decidere e anche un'antenna ottima non  và se non ci sono le condizioni di propagazione favorevole,detto questo per scegliere l'antenna bisogna chiedersi a cosa ci serve di più,dx,collegamenti locali,contest ecc... l'ideale sarebbe avere più antenne di tipologie differenti e scegliere quella che funziona meglio in quel momento ma se non si può fare si accettano compromessi e il più facile è la canna da pesca con il toroide,se c'è lo spazio (ricordo che non è un problema per Matthew...) e non ci sono problemi per fare più cavi di discesa si possono fare più dipoli,oppure un dipolo multibanda, la longwire è performante nelle bande basse ma nelle bande superiori si ottiene di più con i dipoli monobanda e di più ancora con le direttive ma si passa ad antenne che hanno bisogno di tralicci e rotori,se nel ragionamento   di quale antenna fare non si possono usare le direttive ci si orienta verso le omnidirezionali,secondo me la versione migliore ad aver spazio è fare più 1\2 onda  come questa http://www.google.it/url?q=http://www.radioavventura.it/PDF_Antenne/Antenna_Filare_mezzonda.pdf&sa=U&ei=5bDiTYOwH4PHswbJo_nqBQ&ved=0CBUQFjAD&usg=AFQjCNEuVfBTkR9j7pjWS5HdWB2rxk9ZyQ
certamente serve anche un commutatore remoto ma il vantaggio dell'alta impedenza aumenta l'efficienza rispetto al comune dipolo,se non si può propio fare
per i cavi di discesa e il costo il dipolo multibanda è da considerare oppure considerare un'antenna ground plane con più stili (ci sono diversi esempi con disegni e foto nel forum...) che funzionano ottimamente per le bande superiori,non c'è bisogno di balun o accordatori perchè risuonano alla perfezione e  costano pure poco o nulla...

[Matthew]

73 a tutti,provare e provare ancora,spesso un'antenna per chi ce l'ha è ottima perchè non ne ha provate altre e spesso chi dice che non funziona non l'ha provata abbastanza o ha pretese tali che l'antenna in questione non può soddisfare,cioè voglio dire che non esiste l'antenna universale che funziona bene per tutto,dx e collegamenti locali sono cose ben differenti e difficilmente un'antenna riesce bene in tutte e due,spesso poi è la propagazione a decidere e anche un'antenna ottima non  và se non ci sono le condizioni di propagazione favorevole,detto questo per scegliere l'antenna bisogna chiedersi a cosa ci serve di più,dx,collegamenti locali,contest ecc... l'ideale sarebbe avere più antenne di tipologie differenti e scegliere quella che funziona meglio in quel momento ma se non si può fare si accettano compromessi e il più facile è la canna da pesca con il toroide,se c'è lo spazio (ricordo che non è un problema per Matthew...) e non ci sono problemi per fare più cavi di discesa si possono fare più dipoli,oppure un dipolo multibanda, la longwire è performante nelle bande basse ma nelle bande superiori si ottiene di più con i dipoli monobanda e di più ancora con le direttive ma si passa ad antenne che hanno bisogno di tralicci e rotori,se nel ragionamento   di quale antenna fare non si possono usare le direttive ci si orienta verso le omnidirezionali,secondo me la versione migliore ad aver spazio è fare più 1\2 onda  come questa http://www.google.it/url?q=http://www.radioavventura.it/PDF_Antenne/Antenna_Filare_mezzonda.pdf&sa=U&ei=5bDiTYOwH4PHswbJo_nqBQ&ved=0CBUQFjAD&usg=AFQjCNEuVfBTkR9j7pjWS5HdWB2rxk9ZyQ
certamente serve anche un commutatore remoto ma il vantaggio dell'alta impedenza aumenta l'efficienza rispetto al comune dipolo,se non si può propio fare
per i cavi di discesa e il costo il dipolo multibanda è da considerare oppure considerare un'antenna ground plane con più stili (ci sono diversi esempi con disegni e foto nel forum...) che funzionano ottimamente per le bande superiori,non c'è bisogno di balun o accordatori perchè risuonano alla perfezione e  costano pure poco o nulla...

Grazie per i consigli!
L'idea della mezz'onda non è male ma non so dove rimediare il condensatore variabile...io volevo fare qualcosa a larga banda o comunque da collegare all'accordatore in stazione. Un pò come fanno quelli con una matova.
VA bè magari faccio un paio di dipoli da mettere a V invertita, oppure è meglio con più bracci? Porca miseria mi sono confuso le idee!

[r5000]

73 a tutti,il condensatore variabile adatto lo trovi nelle fiere radioamatoriali oppure si costruisce con quello che si trova,basette ramate fogli di rame ecc... il vantaggio è notevole per l'efficienza anche senza radiali,ha solo il difetto di essere monobanda e quindi ne servono tante quante bande vuoi,quindi per tre bande servono 3 fili 3 bobine e 3 condensatori,volendo si può fare con una bobina e un condensatore motorizzato ma a quel punto si compra un'accordatore remoto,costa un pò di più ma accorda ovunque mentre con il solo condensatore motorizzato riesci a fare solo la taratura di fino del sistema senza contare che servono comunque 3 relè ecc...  se vuoi usare come base l'antenna cb và già bene così con l'accordatore della radio,senza modificare nulla c'è chi la usa dai 20mt ed è contento ma si torna al discorso che ho scritto in precedenza,è un compromesso e dipende tutto da cosa ci vuoi fare ecc... c'è chi la smonta e allunga lo stilo e mette il toroide,in pratica è una canna da pesca con lo stilo di alluminio adatto a stare sul tetto molto tempo,le canne da pesca sono ottime per l'uso portatile o temporaneo ma come uso fisso non durano come l'alluminio anche se io ne ho 5 e sono in giardino da quasi 5 anni,quindi anche lì dipende da come le usi,e sopratutto dove le usi,vento e ghiaccio possono essere un problema,da me è più lo smog o l'inquinamento a cuocerle ma se sono ben fissate durano anni e costano molto meno dell'alluminio...

[antonio71]

Salve a tutti vorrei dire che ho fatto una prova sull'irradiazione con e senza balun quindi col solo accordatore MANUALE! sempre in configurazione  a T.(mfj945e)
Ho avvolto circa 30 spire su toroide preso a caso da 1mm e siccome avevo solo il T200.2 rosso ho avvolto li le spire e collegando le estremita' ad un tester analogico semiprofessionale in porta alternata da 10 volt nella scala di maggiore sensibilita' ai fini di vedere meglio l'ago sulla scala graduata.
Poi ho collegato il balun 4:1 tra l'accordatore e il filo uscente circa 6 metri collegando la punta e facendo circa 3 spire sempre all'interno del toroide in modo da creare una sorta di trasformatore con primario e secondario.
Ho trasmesso ed ho segnato il punto preciso che indicava l'ago del tester.
Poi ho tolto il balun ed ho collegato lo stesso filo da 6 metri direttamente all'uscita dell'accordatore  sempre con le 3 spire come sopra.( SEMPRE ACCORDATO CON ROS PIATTI!! SIA CON IL BALUN CHE SENZA IN MODO DA ESSER CERTI DI AVERE ROS COMPLETAMENTE PIATTI PER LA PROVA!)
Ditemi tutto quello che volete  ma il tester mi segnava lo stesso punto......LA POTENZA USCIVA TUTTA!
Se creavo un punto di accordatura non ottimale si abbassava la lancetta; quindi mi son accertato che il tester reagiva bene sia con che senza il balun.
Allego schema della prova per quanti volessero capire meglio cosa ho fatto:


Non vedo proprio tutta questa dissipazione di segnale a causa del balun......io sono convinto e niente mi fara' cambiare idea che l'unica GRAVE perdita di segnale risulta essere solo nella lunghezza del filo di antenna in rapporto alla frequenza usata tipo che un'antenna deve essere almeno 1/4 di lunghezza d'onda....ma se vogliamo parlare di perdite di potenza per colpa del simmetrizzatore allora dico che è impossibile.!!

[r5000]

73 a tutti,dal disegno misuri la corrente in punta al filo di 6mt,in teoria quello è il punto dove la corrente è minima e la tensione massima e senza un ritorno verso massa per il primario del toroide hai un'accoppiamento che non sò definire se per via capacitiva o induttiva per la risonanza del filo collegato alle 3 spire,se vuoi vedere quanto perde devi fare una misura del campo rf in un'antenna di riferimento (tipicamente una gp risonante) a 10 lunghezze d'onda dell'antenna trasmittente,se vuoi misurare il campo elettrico vicino all'antenna il misuratore di campo viene posizionato a pochi mt con un'antenna sicuramente non risonante tipo un corto stilo  in modo di non risuonare alla frequenza di trasmissione ma misurare il massimo campo elettrico e quello che fai con tester e trasformatore mi sembra abbastanza simile,manca però il diodo raddrizzatore adatto (non penso che hai usato un millivoltmetro rf ) per avere una misura attendibile alla frequenza di trasmissione,comunque hai ragione che l'efficienza dell'antenna dipende in massima parte dal piano di massa e dalla resistenza d'irradiazione che è proporzionale alla lunghezza dell'antenna e nel caso di antenne corte è sempre peggiore rispetto al 1\4 d'onda ma spesso non si considera che bastano pochi watt e quindi trasmettere in 160 mt  con 100 watt e una canna da pesca da 10 mt o meno vuol dire irradiare comunque qualche watt che basta e avanza per farsi sentire da qualcuno,ovvio che non si parla di dx o di segnali robusti ma se il qrm è basso o molto contenuto qualcosa si fà anche con antenne che perdono il 90% di quello che il trasmettitore eroga...

[antonio71]

Si certo il misuratore di campo e qualche altro strumento studiato a posta è un'altro paio di maniche, pero' io in mancanza di tali apparecchiature ho SIMULATO un'antenna che risuona su una frequeneza "x" accordando SOLO il pezzo di filo con l'accordatore fino a portare l'indice dei ros a zero piatto.
Poi sempre alla grossolana ho interposto il Balun ed ho fatto una specie di prova comparativa e sicuramente ripeto con strumenti adeguati e tarati su varie frequenze la cosa cambia pero' almeno mi son fatto un'idea che il simmetrizzatore se accordatto bene con l'accordatore riesce a far emettere tutta la potenza anche quando il balun non c'èra.
Ripeto che comunque sia adesso sto piu' tranquillo rispetto a quando leggevo che il simmetrizzatore poteva diventare come una sorta di carico fittizio......invece no.
73 alla prossima

[DL8LA]

Innanzi tutto diciamo che quello che si collega alla canna da pesca non é un simmetrizzatore (BALUN) ma un UNUN che serve SOLO per ridurre l'impedenza dell'antenna a valori piú bassi di 4 volte rispetto a quelli caratteristici.

Ogni volta che interponi qualche cosa tra RTX ed antenna induci anche una perdita. Che sia un connettore, un rosmetro, un cavo o altro, avrai sempre una perdita piú o meno piccola in termini di dB. Se usi un UNUN hai sicuramente una perdita dovuta all'accoppiamento ma io personalmente, non saprei quantificarla; dipende da molti fattori.

[antonio71]

Chiedo scusa vorrei sapere gentilmente se usando una resistenza da 200 ohm in serie alla massa e antenna del UN-UN 4:1 che ho costruito  se la misura dei ros è attendibile (sempre in 200 ohm) rispetto ad un misuratore di antenna tipo mfj???
grazie

[r5000]

73 a tutti,se colleghi la resistenza antiinduttiva da 200 ohm al posto dell'antenna (quindi collegata tra antenna e massa) il toroide UNUN dovrebbe dare ros 1:1 o quasi visto che il rapporto di trasformazione è 4 e spazzolando per tutte le hf vedi la curva di risposta dell'unun...

[antonio71]

Mille grazie r5000 era giusto per una ulteriore conferma riguardo al mio toroide ft240-43 che con 10 spire di smaltato da 1mm sono riuscito ad avere ros 1:1 da 1,8mhz fino a 28mhz...(sempre in configurazione resistenza da 200 ohm e trasmissione da 5w ecc. rosmetro ecc.),mentre in 50mhz 1,4 che comunque va bene.  
Sono curioso quanti watt "reali" potra' sopportare un balun simile.. :rool:
Adesso mi voglio cimentare nel mettere pure alla bacchetta di ferrite lo smaltato e pure al toroide T200.2 per verificare la curva di risposta su tutta la banda Hf dato che con la piattina rosso-nera a causa del rivestimento esterno in plastica crea spessore e degrata e non di poco le caratteristiche anche se rimane la combinazione 4:1 quindi l'utilita' che se ne deve fare.
73 :-D

[DL8LA]

Due fattori influenzano la potenza massima dei BALUN:

la dimensione del filo utilizzato e le caratteristiche intrinsiche del materiale di cui é fatto il BALUN il quale, oltre una certa potenza va in saturazione e riduce drasticamente il proprio rendimento. (il valore di saturazione dipende dal tipoi di toroide o ferrite utilizzato)

In altre parole, supposto che usi un filo di sezione adeguata, se applichi 100W all'ingresso dell'UNUN probabilmente te ne trovi 95 in uscita; se invece applichi 1Kw in ingresso magari te ne trovi solo 500 in uscita con un piccolo problema..................500W dissipati in calore dal UNUN/BALUN

73

[shineime]

tieni presente che il t200 sopporta 1 kw a regime e il t300 2kw.
" a regime" significa senza ROS in uscita, ovvero nessuna o minima potenza di ritorno che si dissiperebbe nel nucleo.

[antonio71]

Ho capito e vi ringrazio entrambi  abbraccino
Poco fa ho finalmente provato il filo smaltato sul toroide T200-2 e sulla bacchetta di ferrite nonche sul toroide FT-140-43 quello piu' piccolo del FT240-43 ed i risultati sono stati davvero inattesi 8O.
Il T200-2 classico col filo smaltato formato da 16 spire di filo smaltato da 1mm  non andava bene come la piattina rosso-nero.
Ora faccio una specie di classifica in ordine di performance:
1° posto- Toroide FT-240.43 con 10 spire filo smaltato da 1mm con ros a partire da 1,8mhz fino a 28mhz roba da non credere ros 1:1 piatto!!!!! tranne i 50mhz 1,4.

2°posto- Toroide FT140-43 tale e quale al fratello maggiore (FT-240-43) ros da 1.8mhz fino a 28mhz da 1:1 a 1:1 e solo i 50mhz a 1,4 stesse spire stesso filo smaltato!!!

3° posto-Bacchetta di ferrite-col "filo smaltato" proprio non è andato come il toroide FT240-43...anzi è andato peggio del T200-2 ROSSO con bifiliare rosso-nero.
Qundi la bacchetta di ferrite col filo bifiliare rosso-nero da 1mm è risultata al secondo posto rispetto al toroide FT240-43 e simili fratelli minori.

4°ultimo posto T200-2 rosso ...proprio di filo smaltato NON ne vuol sapere......migliore il filo bifiliare da 1mm rosso-nera senza paragoni.
buona serata a tutti :-D

[Matthew]

Bravo!
Grazie per le tue preziose misurazioni! MI saranno utili appena comincio la mia realizzazione!

[stefano3]

Ho capito e vi ringrazio entrambi  abbraccino
Poco fa ho finalmente provato il filo smaltato sul toroide T200-2 e sulla bacchetta di ferrite nonche sul toroide FT-140-43 quello piu' piccolo del FT240-43 ed i risultati sono stati davvero inattesi 8O.
Il T200-2 classico col filo smaltato formato da 16 spire di filo smaltato da 1mm  non andava bene come la piattina rosso-nero.
Ora faccio una specie di classifica in ordine di performance:
1° posto- Toroide FT-240.43 con 10 spire filo smaltato da 1mm con ros a partire da 1,8mhz fino a 28mhz roba da non credere ros 1:1 piatto!!!!! tranne i 50mhz 1,4.

2°posto- Toroide FT140-43 tale e quale al fratello maggiore (FT-240-43) ros da 1.8mhz fino a 28mhz da 1:1 a 1:1 e solo i 50mhz a 1,4 stesse spire stesso filo smaltato!!!

3° posto-Bacchetta di ferrite-col "filo smaltato" proprio non è andato come il toroide FT240-43...anzi è andato peggio del T200-2 ROSSO con bifiliare rosso-nero.
Qundi la bacchetta di ferrite col filo bifiliare rosso-nero da 1mm è risultata al secondo posto rispetto al toroide FT240-43 e simili fratelli minori.

4°ultimo posto T200-2 rosso ...proprio di filo smaltato NON ne vuol sapere......migliore il filo bifiliare da 1mm rosso-nera senza paragoni.
buona serata a tutti :-D

Ciao. Ottimi tests, bravo...veramente! :up: :up: :up:

[hafrico]

anche io mi sono fatto una canna............    ma ora ho un cerchio alla testa.....     hahahahhaha  :grin: :grin: :grin: :grin: :grin:

[antonio71]

Vorrei aggiungere una piccolissima cosa che veramente i toroidi della serie FT240-43, FT140-43....sono i migliori secondo me infatti quando ho fatto i vari test togliendo e aggiungendo fili centinaia di volte fino alla nausea ho trovato la giusta combinazione con le 10 spire pero' messe per bene diciamo ben spalmate con il teflon formato da 2 strati prima di avvolgere ovviamente.
Poi viene la bacchetta di ferrite con bifiliare rosso-nera da 1mm dalle "10 alle 11" spire (tanto non si offende  :-D stessi risultati) anche in questo caso ho avuto buoni valori diciamo abbastanza uniformi ma non come l'FT240-43 neache se lo sogna (forse il toroide ft240-43 risulta essere migliore se usato con il filo smaltato non so come mai ma gia al primo tentativo con 15 spire gia' mi dava buoni risultati e via via fino ad ottimizzarlo con 10 ecc ecc
73

[r5000]

73 a tutti,il t200 ha dalla sua la facile reperibilità e costo contenuto,gli altri toroidi di pari potenza costano molto di più oppure sono difficili da trovare (e li montano nelle antenne commerciali...) ,la bacchetta di ferrite và bene ma ha il flusso disperso e quindi bisogna tenerne conto se vicino hai oggetti metallici ecc...

[stefano3]

73 a tutti,il t200 ha dalla sua la facile reperibilità e costo contenuto,gli altri toroidi di pari potenza costano molto di più oppure sono difficili da trovare (e li montano nelle antenne commerciali...) ,la bacchetta di ferrite và bene ma ha il flusso disperso e quindi bisogna tenerne conto se vicino hai oggetti metallici ecc...

....in effetti il T200, rispetto ad una volta, ora lo trovi pure nelle edicole :grin: :grin: :grin:.......

[antonio71]

Secondo me il toroide FT240-43 FT140 ecc  lo montano gli accordatori della mfj perchè pure quelli sono di colore grigio poi non so....l'importante è che sono convinto dei risultati ottenuti su tutta la banda HF sezna buttare tanti soldi in UN-UN costosi con tanto di marchio....anche perchè un vero radioamatore dovrebbe essere colui che crea simili strumenti al fine di ottimizzare la sua stazione e per il bene comune o no?? :dance::mrgreen:

[stefano3]

Secondo me il toroide FT240-43 FT140 ecc  lo montano gli accordatori della mfj perchè pure quelli sono di colore grigio poi non so....l'importante è che sono convinto dei risultati ottenuti su tutta la banda HF sezna buttare tanti soldi in UN-UN costosi con tanto di marchio....anche perchè un vero radioamatore dovrebbe essere colui che crea simili strumenti al fine di ottimizzare la sua stazione e per il bene comune o no?? :dance::mrgreen:

Se ci pensi bene, per i semplici sperimentatori, ora come ora antenne e balun sono gli unici spazi rimasti.