Aiuto a capire Antenna Canna da Pesca HF ??

[DICK MURDOCK]

Qualcuno ha fatto prove empiriche con un' antenna canna da pesca , tra i 7 e i 9 m di filo , senza balun , ma con apparecchiature munite di accodatore automatico
nelle frequenze da 3 a 30 mhz ?
saluti

[shineime]

con 9 metri di filo accordi tutto, certo il rendimento non è il massimo dai 7 mhz in giu ma vai bene.
la canna da pesca con il balun NON digerisce bene l'accordatore.
esperienze dirette.

[antonio71]

Ciao Dick personalmente ho fatto da pochissimo una bella prova della canna da pesca da 10 metri con filo da 9,6m  (consigliatomi da shineime) prima ne usavo 8,5m e in 7mhz non andava troppi ros e dovevo perforza accordare) e  il  balun 4:1 con t-200.2 17 spire da 1 e cavo rg58 da 15 metri tutto sbrogliato quindi quanto piu' aperto possibile per terra in modo da coprire quanta piu' superficie di massa possibile  e devo dire che i ros  su 7mhz completamente ASSENTI senza accordatore quindi disinserito.(dimenticavo non posseggo quello automatico ma manuale mfj945e)
Se invece collegavo il cavo di massa al balun addio!!!! ros  tra 2  e 3. Evidentemente la calza dell'rg58 fa  bene il suo dovere e credo che ci dovrebbe essere una giusta simmetria o proporzione tra lunghezza radiale (9,6m) e piano di massa cosiddetto riflettente.
Purtroppo questo tipo di antenne di fortuna funzionano si ma con tanta pazienza e voglia di comunicare.a presto :up:

[shineime]

per la precisione, questo tipo di antenna si chiama RIBAKOV , cercate su web, sono di provenienza russa. il sistema era adottato per situazioni campali con un filo lungo e balun adattatore, ros di 2:1 sono la norma in comunicazioni militari dato che lo standard militare per la realizzazione di rtx è appunto 2:1 ...non esistono apparti militari e antenen che lavorano a ros 1:1. se ci lavorano tanto di guadagnato, ma tutti gli rtx sono fatti per poter sopportare antenne con ros 2. siccome le fanno generalemente a larga banda, un ros 2 è facilmente ottenibile con qualunque pezzo di filo senza rischiare che l'rtx vada a pallino.

[DICK MURDOCK]

Grazie delle risposte , puo' essere utile per fare prove  vedere anche quale poi e' la resistenza al vento , rispetto ad antenne normali .
Saluti .

[DL8LA]

Ciao, io uso una canna sul balcone con filo di circa 9,6mt.

Con UNUN 4:1 stazionarie <2 su tutte le bande dai 10 ai 40mt con minimo di 1,3 sui 40. 80 metri ROS =4
Cavo RG58 30mt con grosso choke alla base ed alcuni radiali random.
Se uso un rg58 da 15mt con un piccolo choke, tutto bene tranne che sui 20mt dove ho ROS >5.

In alternativa, a volte la uso senza UNUN e con accordatore automatico CG3000. Nessun problema ad accordare dai 10 agli 80; minori perdite e rendimento migliorato anche in RX

Col filo da 9,6mt in 10 e 12 metri rende poco. Per le bande alte é meglio un 7 metri max in modo da avere un diagramma di irradiazione basso e non frastagliato.
Ho una giunta di 2,6 metri che rimuovo quando voglio avere prestazioni migliori sulle bande piú alte.

73,

Alberto

[antonio71]

Ciao skipper1965 ingegnosa la cosa anche perchè bisogna trovareil giusto compromesso come in effetti hai fatto tu con il pezzo da 2,6 m smontabile.
Ti posso chiedere se percaso NON usando il balun e usando quindi solo l'accordatore la potenza in antenna sarebbe la stessa come quella che esce reale dal trasmettitore senza alcuna perdita????
E infine è vero che i condensatori ( dato posseggo l'accordatore manuale mfj945e) potrebbero SCINTILLARE o peggio ancora creare l'arco?
Insomma vorrei capire una cosa se accordando pure un super 5 di ros( portando il tutto almeno a un ros accettabile ad esempio) se la potenza uscisse per bene o appena 1/4 di quella reale  e se ci sarebbero conseguenze di sovraccarico in tutto il circuito accordatore compreso quindi i variabili ad aria?
Grazie per quanto vorrai fare abbraccino

[shineime]

beh gli accordatorini automatici di ultima generazione NON sono fatti per sopportare potenze eccessive, anche se dichiarano 100 o piu watt io penso che se sei su uncarico fortemente disadattato potrebbero scintillare.

[Matthew]

Salve dopo la long wire per le bande basse mi piacerebbe cimentarmi con questa antenna da piazzare sul tetto per i 10/20 metri.
Leggendo i vostri post mi è venuta un idea ,se sulla canna da pesca mettessi 2 fili,uno da 7 metri e l'altro da quasi 10 e nella scatola dove c'è il bal-un un relè che funga da deviatore tra i due fili? Potrebbe essere una buona idea?

[antonio71]

Ciao Matthew veramnete avevo pensato anche io di mettere non 2 ma 3  massimo 4 fili da 1 che scendono lungo la canna da pesca, quella pero' dei relo non lo pensata...non so!
So solamente che quando si fanno quel genere di antenne con piu' lunghezze se non erro bisogna che  ogni filo sia distante uno dall'altro... non ricordo bene la teoria....non so ;-)

[shineime]

gia fatto e funziona.
i fili devono essere messi in parallelo, senza commutare, le lunghezze variabili ti consentono risonanze in piu parti senza dover "staccare" i singoli fili.
parti dalla base con 4 fili, a metà canna metti una stella o una croce di 10 cm per braccio ( piu o meno) in modo che te li distanzia ( basta poco ) e li raccordi in cima, senza saldarli ovviamente. di profilo sembra una losanga, per capirci.
prova e mi dici.
un filo da 5 uno da 7 uno da 8.5 ed uno da 9.6 metri, larghezza di banda eccellente e ros accettabili. poi con l'accordatore butti giu il tutto.

[antonio71]

Ciao shineime ho provato a mettere 3 fili lungo la canna come mi consigliasti tu per spianare meglio la banda mi pare..... :-[ ...risultati direi non ne vale la pena dato la differezna molto minima....ed ho abbandonato tutto.
Adesso voglio provare  a mettere i 3 o 4 fili di diversa lunghezza per far risuonare PER BENE alcune bande...
Oggi ho fatto gia' simili prove accorciando il filo di 50 cm per volte ed espongo i risultati:

lunghezza filo 9,60         filo da 7m            filo 6m               5m di filo         filo 4m                    filo 3,5m  
3mhz nullo/                                                                          
7 mhz= ros 1:1             7mhz nullo            7mhz nullo            7mhz nullo    
10mhz =ros 2,6 ............10mhz ros 1,5.......10mhz 1:1           10mhz= 1,7
14mhz nullo                                            14mhz= 2,6         14mhz= 1,6    14mhz0 ros 1:1     14mhz= 1,2
18mhz= ros 2,5                                                               18mhz= 2,2    18mhz= ros 1,6      18mhz= 1,8
21mhz= ros 1,7                                                               21mhz= 2,7    21mhz= ros 1,6      21mhz= 1,5
28mhz= ros 3  ..............28mhz ros 1,1       28mhz= 2,8

per chi ne volesse trarre beneficio per non cervellarsi con il metro  :up:
Tutto con balun 4:1 T200-2  senza accordatore e rg58 15metri messo per terra. risultati:
sulle frequenze 7 mhz ros 1:1 con 9,60m di filo
                   10mhz ros 1:1 con 6metri di filo
                   14mhz ros 1:1 con 4metri di filo
                   18mhz ros 1,6 con 4metri di filo
                   21mhz ros 1,5 con 3,5 metri di filo
                   28mhz ros 1:1 con 7 metri di filo.      

[shineime]

ottimissimo lavoro. interessante.
fai un altra prova...togli il balun e leggi ros. di sicuro sono piu alti ma di quanto? cosi sappiamo l'impedenza di antenan senza balun.

[antonio71]

Domani pomeriggio faccio le prove con la stessa lunghezza in metri e posto tutto qui.
Solamente gia' mi immagino cosa ne uscira' fuori dato manchera' il piano di massa.... :-D....forse non riusciro' neppure a portare a fondo scala il rosmetro per la misura....staremo avedere e forse in quell caso che si dovra ripartire con la massa.ecc ecc ecc....credo che solo con quella il tutto si ribilancera' creando credo non piu' una largabanda ma una Gp.
73 a domani

[alfa40]

73 a tutti,pensavo se attacchi la canna da pesca vicino a una ringhiera e attaccandoci la calza del rg58 non si ottiene un buon piano di massa?? :-[ :-[ :-[ :rool:

[1 RB 048]

73 a tutti,pensavo se attacchi la canna da pesca vicino a una ringhiera e attaccandoci la calza del rg58 non si ottiene un buon piano di massa?? :-[ :-[ :-[ :rool:

Io l'ho sempre utilizzata così, la ringhiera è di circa 20mt, il radiatore sulla cdp è di 8,7mt con il classico 4:1 e funziona molto bene in 40,20,15 e 10mt, un po meno sulle altre bande.
Volendo utilizzare un radiatore per ogni banda, prova a farli di 1/4 d'onda sulle bande di tuo interesse, naturalmente senza il 4:1, e tenerli distante 20cm l'uno dall'altro.
Per avere un'idea:

[shineime]

tenerli distanti di 20 cm è un lavoro improbo e non serve. i4lck in nepal fece come ho fatto io, antenna con profilo a losanga, leggi piu sopra.
non occorre distanziarli di tanto.
la ringhiera va bene, anche io nel mio giardino uso la ringhiera di 15 metri ma per una verticale di 17 metri con 40 metri di filo avvolto. accordandola ovunque. il rendimento... beh non come una singola banda ad 1/4 ma funziona.
gudlack

[DL8LA]

Sperimentate perché ogni installazione é diversa..............

:up:

[antonio71]

Salve a tutti dopo pomeriggi spesi a provare e riprovare il numero di spire, il diametro e i vari fili posso sottoscrivere che usando il filo smaltato da 1mm precisi e TOROIDE questa volta non il solito T200.2 ma FT240-43 una bomba atomica :innamorato:.
Ho avvolto n°10 spire di filo smaltato da 1mm logicamente a doppio ed ho avvolto del teflon sul toroide giusto per scongiurare danni di falsi contatti e di surriscaldamento.
Ricordo che ho usato le 2 resistenze da 100 ohm(al carbone da 3-5w) e un buon rosmetro.
FT240-43
1,8mhz ros1:1
3mhz   ros 1:1
7mhz   ros 1:1
10mhz ros 1:1
14mhz ros 1:1
18mhz ros 1:1
21mhz ros 1:1
24mhz ros 1:1
28mhz ros 1,15
udite udite i 50mhz...ros 1,4.
Non che in antenna avremo proprio questi valori ...magari... :rool:, ma perlomeno adesso abbiamo un UN-UN che funziona realmente come SIMMETRIZZATORE!!!!!!
Ora che avro piu' tempo provero' col filo smaltato sia il T200-2 che la bacchetta di ferrite.a presto abbraccino
allego immagine...la bacchetta di ferrite si è buona ma non ho fatto ancora prove col filo smaltato...da notare la decima spira...è stata fatta in quel modo perchè se creavo l'anello di chiusura col filo stesso mi si alzavano i ros solo nelle bande  dai 24 ai 50 mhz...questa è stata l'unica dopo tanti tentativi :up:

[shineime]

ottimo.
qualche foto?
la bacchetta anziche il toro dicono sia migliore, io l'ho provata con scarsi risultati. boh.

[antonio71]

73 a tutti e buona domenica :birra: oggi ho rimontato l'antenna canna da pesca col solito filo da 9,60m usato in precedenza per le mie prove ed ho usato il balun 4:1 fatto con il toroide nuovo da me aquistato modello FT240-43 con 10 spire e filo smaltato da 1mm.
Bene le differenze reali e pratiche verificate su campo sono state le seguenti a differenza del toroide T200-2 con 18 spire di piattina rosso nera :
T200.2                                 FT240-43
1,8mhz ros impossibile             1,8mhz ros impossibile  
3,5mhz ros impossibile             3,5mhz ros impossibile
7 mhz ros 1:1 ottimo                7mhz  ros 1,4
10mhz ros 2,5                        10mhz ros 3
14mhz ros impossibile              14mhz ros impossibile
18mhz ros 2,8                        18mhz ros 3
21mhz ros 1,7 discreto            21mhz ros 1,5  
28mhz ros 3                          28mhz ros 2,3
50mhz non misurato.               50mhz ros 1,4.

Commento personale che come noterete sia il toroide T200-2 da molti condannato ecc ecc non si discosta molto anzi per niente ed è molto simile ai fini pratici al FT240-43.
Credo sia una cosa soggettiva dato che con il toroide FT240-43 al test delle 2 resistenze del valore complessivo di 200 ohm ha dato ros piatto da 1,8 a 50mhz (50mhz circa 1,4) quindi da signor simmmetrizzatore certo...ma come la mettiamo con le bande 7 e 21mhz??
Nel senso che quando si va a connettere il Balun all'antenna li cambia completamente tutto quindi ripeto sara' una cosa soggettiva stessi ros !  :shhhh:
Ho provato la bacchetta di ferrite molto simile al FT240-43 diciamo una via di mezzo tra T200 e FT240-43.
Dato il tutto si somiglia quando si opera con l'antenna secondo me mi vien voglia di dire che i nostri nonni avevano gia' scoperto tutto  grazie agli "accordatori" pero' quelli a T molto piu' performanti e aggiungo MANUALI!!!
ciao ciao abbraccino

[r5000]

73 a tutti,è ovvio che un toroide e 960 cm di filo non sono la soluzione migliore e puoi provare infinite soluzioni ma alla fine è sempre un compromesso,se aggiungi o togli cavo ti cambia tutto,idem se usi o meno i radiali e il bello è propio perderci tempo per migliorare qualcosa a discapito di qualcosa d'altro,il fatto che un toroide ha una banda di lavoro più stretta non vuol dire che è peggiore di quello che fà da 1 a 50 mhz, conta di più (secondo me...) che perda il meno possibile e per provarlo si usano due toroidi identici e due wattmetri ,dai i 5 watt al primo wattmetro,vai al primo toroide e poi colleghi il secondo toroide in modo da avere di nuovo i 50 ohm e collegare il secondo wattmetro al carico fittizio,quello che misuri al secondo wattmetro è la somma delle due perdite e quindi ogni toroide perde la metà,per esempio se mancano 2 watt ogni toroide ne perde  1 cioè il 20% sempre alla frequenza di lavoro,se provi in 160mt o in 6 mt è ovvio che perdi molto ma la perdita  nella banda utile dovrebbe essere contenuta,anche perchè se perdi più del 10% conviene l'accordatore alla base dell'antenna... ma poi si devono  considerare altri punti,tipo utilizzo dx o locale, costo,portabilità,se c'è o meno l'accordatore interno ecc...

[antonio71]

Salve r5000 e grazie per i consigli che mi dai e in effetti concordo a pieno quello che dici tu sulla questione compromesso perchè secondo me per mandare in etere una banda di frequenza perfettamente risonante il modo piu' sbagliato è usare le antenne a banda larga  e simili....
La canna da pesca è un'antenna molto conveniente pero' bisogna adattarsi e quasi quasi smetto di fare prove mi metto in pace e uso direttamnente il balun 4:1 + accordatore manuale che ho mfj945e che mi accorda di tutto provare per credere, almeno non brucio i finali cosa mooolto  :grin: piu' importante secondo me e come fanno molti dato eventuali perdite unite come dici tu all'energia persa o dissipata sotto forma di calore dal balun stesso bisogna "compensare" aumentando la potenza del RTX ....diversamente abbandonare :candela: l'impresa con questo tipo di antenne e passare ad antenne piu'  serie (dipoli ecc.) con contrappeso e con tanto di calcolo matematico . :up:

[shineime]

no.
non usare BALUN e ACCORDATORE, non vanno d'accordo, ti perdi tutto prima dell'antenna. mille volte piu performante un filo di 10 metri e il solo accordatore.

[Matthew]

no.
non usare BALUN e ACCORDATORE, non vanno d'accordo, ti perdi tutto prima dell'antenna. mille volte piu performante un filo di 10 metri e il solo accordatore.

Scusa puoi essere più preciso che la cosa mi interessa?!! Come lo collego il filo al cavo di discesa?

Ciao