Super problema antenna canna da pesca!!!!

Aperto da Gaspare93, 11 Luglio 2015, 11:41:13

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IZ8XOV

Prima di comprare la Extreme ho fatto 4 Rybakov (tutte rotte dal vento fortissimo). La loro unica pecca, a parte un lobo che risente della mancanza di un piano di terra omogeneo, è che sfruttando un unico radiatore su tutte le bande i lobi sono a loro volta più alti al salire della frequenza.

Male non va ma offre questi limiti, in compenso è facile da realizzare e trasportare/montare e sei subito on-air.

Nb: considerate anche la resistenza di radiazione: un radiatore troppo corto ha una resistenza di radiazione bassa, ad esempio 9,40mt di radiatore in 80 metri hanno una resistenza di radiazione di nemmeno 15 ohm.

15 ohm: impedenza = resa, il che significa che non sarà superiore a un 25/30% mentre in 40 metri si difende discretamente. Resta comunque una verticale quindi ha angoli più bassi di un dipolo e tira più rumore quindi non è proprio la scelta ideale per collegare l'Italia ma se la propagazione è buona ci si riesce.

Buone sperimentazioni.
Il radioamatore è una persona affascinata dal comportamento delle onde radio e da tutto ciò che serve ad esplorarle. E' uno sperimentatore che opera nel rispetto delle leggi e che ama condividere con gli altri le proprie conoscenze, Michele IZ8XOV

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LP_65

Citazione di: IZ8XOV il 14 Luglio 2015, 01:11:40

...ad esempio 9,40mt di radiatore in 80 metri hanno una resistenza di radiazione di nemmeno 15 ohm.....

a mente potrei ricordare male ma un radiatore di 9-10m non penso arrivi a 3 Ohm sui 3.7 MHz
73's, Luigi - IZ2XMK.

L'uomo accorto impara dai propri errori, il saggio dalle esperienze altrui.

fabio_bz - IN3FOB

Citazione di: IZ8XOV il 13 Luglio 2015, 21:14:22
Citazione di: Gaspare93 il 13 Luglio 2015, 09:57:10
come ha descritto IZ8XOV e' proprio quella il filo radiatore e' lungo all'incirca 10 metri come detto prima il ros e' sceso ma i 17 20 e 30 metri non li accordo 73'

Ciao Gaspare,  come detto 10 metri di filo radiante non va bene, occorre pertanto accorciarlo a 9,40 (la mia misura ideale) e rifare le prove. Inoltre come detto dagli altri amici verifica bene la massa che è importante e in tal proposito ricorda che se scolleghi il contrappeso dovrai logicamente far si che la boccola della massa abbia contatto con la piastrina del connettore SO-239. Ti metto delle foto dei miei Un-Un per farti meglio comprendere.

Gli avvolgimenti (chi ne fa 14, chi 19 chi una via di mezzo), dovrebbero variare con l'induttanza ergo col tipo di materiale e permeabilità magnetica ma con il T200/2 Amidon i 19 avvolgimenti sono idonei.

Detto ciò ti ti allego un ulteriore schema più grande e forse più chiaro (ma anche quello di Dantica andava bene). Nb: non è un Balun  ma un Un-Un!




ciao michele ma scusa una cosa tu la massa qui non la hai collegata alla massa del bocchettone femmina come mai? ricavi la massa dal centrale?il tuo lavoro e' completamente diverso da quello nello schema!che differenze ci sono potresti spiegarmele?grazieeee
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fabio_bz - IN3FOB

altro quesito michele perche il cavo interno che unisce le 2 calze e porta il centrale deve essere un cavo coassiale?risulta migliore che farlo con un normale cavo elettrico ad esempio come quello usato per gli avolgimenti su toroide?
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r5000

73 a tutti, la massa della presa d'antenna DEVE essere collegata alla massa dell'unun, se non è collegata non funziona il trasformatore ed è come se fosse collegato lo stilo direttamente al centrale del cavo coassiale, la calza del cavo coassiale fà comunque da contrappeso e magari si riesce pure a ricevere e trasmettere ma non è la classica canna da pesca con l'unun, se sotto la presa c'è una piattina e il bullone per i radiali è elettricamente collegato allora tutto torna e funziona o dovrebbe funzionare come ci si aspetta a meno che la lunghezza dei fili è risonante e il rapporto di trasformazione dell'unun impedisce o degrada il buon funzionamento dell'antenna che non è certamente la migliore ma funziona larga banda senza problemi di accordo ed è quello che ci si aspetta da un'antenna studiata per funzionare in portatile senza radiali ovunque ovviamente con le dovute limitazioni, nelle bande basse (160 e 80 mt) "perde" parecchi dB rispetto al dipolo ma se non puoi mettere almeno 20 mt di stilo è del tutto normale, idem per le bande alte (10 mt) dove lo stilo supera la lunghezza della 1\2 onda e si formano lobi secondari, la canna da pesca funziona ancora ma è ovviamente peggio della 5\8 che magari si prende a paragone, dove la canna da pesca se la gioca bene ha una lunghezza vicina ai 5\8 e il rapporto di trasformazione è quasi perfetto e giocando con la lunghezza si somma la reattanza sufficiente per avere il ros molto basso con perdite minime mantenendo la versatilità dell'antenna larga banda e non è poco per un pò di filo e un toroide...
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Quindi la foto di michele quella della sua realizzazione dove ha collegato solo il centrale non è corretta?
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IZ8XOV

Citazione di: LP_65 il 14 Luglio 2015, 07:46:24
Citazione di: IZ8XOV il 14 Luglio 2015, 01:11:40

...ad esempio 9,40mt di radiatore in 80 metri hanno una resistenza di radiazione di nemmeno 15 ohm.....

a mente potrei ricordare male ma un radiatore di 9-10m non penso arrivi a 3 Ohm sui 3.7 MHz

Infatti se leggi bene ho scritto 15 ohm non 3 ohm
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IZ8XOV

#32
Citazione di: fabio_bz - IN3FOB il 14 Luglio 2015, 10:59:00

ciao michele ma scusa una cosa tu la massa qui non la hai collegata alla massa del bocchettone femmina come mai? ricavi la massa dal centrale?il tuo lavoro e' completamente diverso da quello nello schema!che differenze ci sono potresti spiegarmele?grazieeee

altro quesito michele perche il cavo interno che unisce le 2 calze e porta il centrale deve essere un cavo coassiale?risulta migliore che farlo con un normale cavo elettrico ad esempio come quello usato per gli avolgimenti su toroide?



Ciao, l'importante è che ci sia collegata la massa, nel mio caso da una vite esterna dove si collega il contrappeso. Come detto se il contrappeso non c'è si dovrà aprire la scatola e connettere il riporto massa alla piastra del connettore PL in modo che sia tutt'uno con la calza del cavo coassiale.

Io ho provato in entrambi i modi e l'antenna va bene (sinceramente preferisco senza contrappeso, quindi senza Rf-choke e unico contrappeso il cavo coassiale).

Nello schemino che ho messo è stato usato uno spezzone di cavo coassiale



mentre io ho usato due conduttori separati ma alla fine cambia poco le cose, c'è sempre una massa e un polo caldo, non si esce.



Poi ognuno se la fa come meglio crede, tutte occasioni per sperimentare gli Un-Un e le Rybakov.

Io resto cmq del parere che si dovrebbe provare con un accordatore da palo, mettere più radiali connessi alla massa del tuner in modo da aver un miglior piano di terra e più omogeneo ed evitare le perdite in calore del toroide, quelle del cavo coassiale (che lavora sotto regime di Ros) etc.



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#33
Grazie michele!ma non ci ho capito niente he he!scusami ma sono nuovo nella cosa....
allora se io volessi usarla con normale cavo coassiale che non risuoni ma sia isolato dall antenna senza fare choke come la dovrei costruire?con un filo di contrappeso ma senza collegare la calza al bochettone so239?e nell' altro caso cosa cambia invece,se puoi darmi una spiegazione dettagliata te ne sarei davvero grato ho gia ordinato i pezzi e vorrei avere le idee ben chiare per quando arrivano!grazie per la pazienza
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IZ8XOV

Ciao Fabio, io ho sempre ragionato in modo abbastanza semplice. In un 4:1 guardando lo schema di cui sopra: abbiamo 4 fili, di questi il primo a sinistra è il radiatore d'antenna, i due centrali si uniscono e vanno connessi al centrale del cavo coassiale, l'ultimo a destra è la massa.

Seguendo il primo schema è facile usando uno spezzone di cavo connettere il tutto, in alternativa puoi fare come ho fatto io.

La cosa fondamentale è dare una massa alla tua antenna. Se preferisci lo schema classico segui quello, funziona ugualmente bene (mi riferisco a questo che segue), forse così ti è più chiaro:



In questo caso è stato connesso il contrappeso filare alla piastrina del connettore PL femmina:

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fabio_bz - IN3FOB

#35
Ok ma nella foto del tuo hai lasciato il pl libero dalla massa e hai collegato la boccola della massa all estremita degli avvolgimenti.....io volevo sapere tutti e 2 i casi richiedono un contrappeso?e un rf choke?o che senso ha unire con un cavo extra che tu non hai messo la massa tra pl e boccola ....oltre che arrivare poi la massa dal trasformatore?
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IZ8XOV

#36
Citazione di: fabio_bz - IN3FOB il 14 Luglio 2015, 17:47:07
Ok ma nella foto del tuo hai lasciato il pl libero dalla massa e hai collegato la boccola della massa all estremita degli avvolgimenti.....io volevo sapere tutti e 2 i casi richiedono un contrappeso?e un rf choke?o che senso ha unire con un cavo extra che tu non hai messo la massa tra pl e boccola ....oltre che arrivare poi la massa dal trasformatore?

Allora, nella prima foto (toroide giallo), ho seguito lo schema classico collegando la massa alla piastrina del PL da pannello, come puoi vedere, fin qui ti trovi? (questo è quello con cui mi sono trovato meglio cioè senza contrappeso ed Rf-Choke)


Come puoi notare è praticamente lo stesso della foto che ho messo in precedenza cioè questa: i due centrali collegati al centrale del coassiale, il sinistro al radiatore d'antenna e il destro alla massa del PL


Nel secondo Un-Un (toroide blu), ho fatto una considerazione: se usiamo un contrappeso facciamo un Rf-Choke ma se facciamo un Rf-Choke isoliamo il cavo coassiale, quindi ho collegato la massa dell'Un-Un solo alla boccola del contrappeso


Il tuo ragionamento non è comunque errato, potresti usare una via di mezzo, ergo collegare il contrappeso direttamente alla piastrina del PL che a sua volta è a massa con la calza del coassiale e poi, facendo il Choke isoli il coassiale stesso e sfrutti il contrappeso filare.

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r5000

73 a tutti, la calza del cavo coassiale DEVE essere sempre collegata alla massa dell'unun altrimenti il trasformatore non trasforma nulla, l'ho già scritto ma voglio essere più chiaro, se al cavo coassiale colleghiamo solo il centrale e lasciamo flottante la calza l'antenna funziona diversamente perchè non c'è la trasformazione d'impedenza ma si tratta di uno stilo con in serie un'induttanza dovuta agli avvolgimenti sul toroide che si trovano percorsi dalla corrente rf e senza aver collegato nulla lo stesso cavo coassiale fà da contrappeso irradiando quanto lo stilo o più se la lunghezza lo permette, aggiungere un balun choke sul cavo coassiale e mettere un radiale a massa con la presa pl riduce o blocca l'irradiazione del cavo coassiale ma senza collegarlo alla calza del coassiale è sempre il coassiale stesso a irradiare anche se c'è il balun choke che non funziona propio perchè manca i contrappeso allo stilo, con l'amperometro rf è un'attimo vedere che nonostante il balun choke c'è corrente di modo comune mentre se colleghiamo una buona massa terra ( puntazza nel terreno umido) o colleghiamo almeno un radiale la corrente di modo comune viene bloccata dal balun choke e si vede facilmente con l'amperometro rf avvicinato al radiale, come per il carico fittizio anche l'amperometro rf difficilmente si trova tra la strumentazione a disposizione del radioamatore quando dovrebbe essere presente alla pari del rosmetro che hanno tutti o quasi...
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IZ8XOV

Ciao Silvio, premetto che tra i due miei 4:1 trovo più funzionale quello con la massa collegata al coassiale, mi chiedo: ma la massa non è uguale se è quella di un PL o se è un contrappeso separato? Probabilmente no poiché la massa del coassiale è a sua volta collegata alla massa della radio etc.?

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r5000

73 a tutti, il cavo coassiale deve fare da linea di trasmissione verso l'antenna (dipolo ecc...) e in casi particolari diventa parte attiva quando viene sfruttato come riflettore, questo è il caso della canna da pesca con l'unun ma per far funzionare l'unun che di fatto è un semplice trasformatore bisogna applicare una tensione alternata ai capi di un'avvolgimento e non solo ad un capo solo, bisogna chiudere il circuito elettrico generatore \ carico altrimenti non hai un trasformatore alimentato ma un circuito aperto, se metti a massa terra l'unun e anche la radio (tramite alimetatore o via capacitiva) il cavo coassiale di fatto è equivalente a un filo unico collegato al centrale della presa d'antenna dell'apparato e la calza non è percorsa dalla stessa corrente che scorre nel conduttore centrale con la conseguenza di avere un'antenna random lunga quanto il cavo coassiale più il radiale con di mezzo un'avvolgimento dell'unun, c'è pure l'altro avvolgimento verso massa che però ha un percorso differente rispetto al cavo coassiale e direi del tutto imprevedibile visto l'interazione con il terreno ecc... magari funziona pure ma direi che sia poco o per nulla ripetibile mentre se fai la connessione massa dell'unun con la calza del cavo coassiale hai meno variabili in gioco e pur variando da un'installazione all'altra si ottengono risultati simili, ros contenuto e resa accettabile dai 40 mt a salire, aggiungere un'ottimo piano riflettente aumenta l'efficienza ma non è detto che il ros resta contenuto, anzi, se fai i radiali risonanti è sicuro che l'antenna diventa difficile da usare anche con l'accordatore se non escludi l'unun, è invece molto meglio se c'è la massa terra "buona", per esempio ho sperimentato più volte che le antenne piantate in giardino con il terreno secco diventano peggio e basta che piove o che bagno il giardino per  ridurre ros e rumore ricevuto con un'aumento significativo dei rapporti di ricezione, solo la 1\2 onda sembra poco influenzata dalle condizioni del terreno...
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fabio_bz - IN3FOB

grazie mille per la spiegazione dettagliata,quindi vediamo se ci sono,....ho acquistato un t200-2 rosso faccio 19 spire con cavo piattina rosso nero da 1,5mm collego i 2 centrali al centrale del pl il filo di sinistra al radiatore  e il filo di destra alla massa del pl che con un cavo interno unisco alla boccola per il contrappeso!poi faccio un radiatore di circa 9,80 mt e lo accorcio fino a trovare la giusta lunghezza che sara' sui 9,50.....9,40 circa!il contrappeso per usarlo in hf 7-29 mhz di quanto conviene farlo lungo?lo devo tenere teso e lo pichetto nel terreno alla sua fine o non importa?grazie veramente per tutte le spiegazioni
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r5000

73 a tutti, in pratica metti i due avvolgimenti in serie e colleghi al centrale del cavo coassiale la giunzione dei due avvolgimenti, gli estremi vanno uno alla massa  del cavo coassiale e l'altro allo stilo, 950 cm  và bene ma  dipende dal fattore di velocità del cavo che a seconda di come è isolato cambia, meglio più corto che lungo visto che il pvc accorcia parecchio rispetto al rame nudo o smaltato, con 970 cm rischi di avere lo stilo risonante in 40 mt mentre con 8 mt sicuramente sei lontano dalla risonanza e diventa più facile... ricapitolando prendi il cavo rosso nero e fai le spire, ottieni due avvolgimenti paralleli, il primo è rosso il secondo è nero, il principio rosso lo colleghi allo stilo, la fine dell'avvolgimento rosso lo colleghi all'inizio dell'avvolgimento nero e lo saldi al centrale del cavo coassiale, la fine dell'avvolgimento nero lo saldi alla massa del cavo coassiale, se ci metti la presa e connettore pl è solo per comodità ma poi è da sigillare per evitare infiltrazioni di acqua e umidità, la massa terra è molto utile se pianti l'antenna in giardino con un picchetto, il radiale o più radiali si usano sul tetto o sull'asfalto dove ovviamente non c'è il terreno umido ed è tutto da vedere se e quanto migliora visto che più radiali metti più interagiscono e cambiano l'antenna, la più semplice è fatta con il solo cavo coassiale lungo qualche decina di metri senza picchetto di terra ( nata per l'uso portatile in parcheggi ecc...) mentre se usi un cavo coassiale corto il picchetto nel terreno diventa necessario o bisogna provare con i radiali che saranno solo appoggiati al suolo, sollevare i radiali serve per renderli risonanti e in questo caso non è la soluzione migliore anche se poi dipende tutto dal luogo dell'installazione, se monti l'antenna su un palo di 2 mt e tieni sollevati i radiali per non inciampare nei fili ha senso altriementi si lasciano a terra , metterli a massa con picchetti aumenta l'efficienza della massa terra ( soluzione valida se non si vuole o può usare una puntazza unica da 1 mt...) che diventa aperiodica e quindi ottima per le antenne non risonanti...
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Ottimo grazie mille sei stato chiarissimo oggi ho i pezzi in consegna e poi concalma mi metterò ad assemblare!come radiatore che dite cavo elettrico da 2,5mm va bene? La userò con 150w...
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Citazione di: fabio_bz - IN3FOB il 16 Luglio 2015, 08:56:48
Ottimo grazie mille sei stato chiarissimo oggi ho i pezzi in consegna e poi concalma mi metterò ad assemblare!come radiatore che dite cavo elettrico da 2,5mm va bene? La userò con 150w...
73 a tutti, và bene a patto che non sia troppo pesante per la canna da pesca, meglio più sottile e leggero che troppo pesante, il toroide è il punto debole e controlla se scalda quando ci trasmetti per qualche minuto, se resta freddo è tutto ok, io con questo tipo di antenne non sono mai andato oltre i 30 watt anche perchè poi la batteria non ti fà fare più di 2 chiamate ma se c'è corrente e non hai forti disadattamenti il t200 regge tutta la potenza degli apparati...
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Si fai conto che i 150 sono pep quindi sui 100 e sempre in ssb quindi non a potenza costante!quanto piu fino posso arrivare come cavo radatore con queste potenze?
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f1zb4n

Ciao Fabio,
provo a risponderti io.
il filo da 1,5 mmq può portare fino 10A, poi è anche vero che in RF questo valore scende, ma se provi a fare 2 conti con la legge di Ohm direi che puoi considerare 1A (P=V*I e I=V/R ove P=150 e R=200).... ovviamente qualcuno più esperto mi smentirà alla grande!!!!  :grin: :grin: :grin: :grin:
73 Luca
QTH: JN44FH

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Grazie mille f1 intanto ho realizzato il mio primo trasformatore con t200-2 e 19 spire di bipolare allego foto
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Alinghi

Non ti resta che procedere con le saldature.
Una cosa che ho notato nella varie foto, è che molti per collegare il pl al toroide, utilizzano uno spezzone di cavo coassiale,  forse visto che lo stai costruendo, ti conviene utilizzare questo sistema, come evidenziato nella foto postata da    IZ8XOV, che per comodità di riporto sotto.


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Si certo eseguo come in foto con cavo  coassiale rg213
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