Massima propagazione

[tommyy]

Buongiorno a tutti,apro questa discussione per pura curiostà. Quando sarebbe il periodo di massima propagazione quindi quello che favorisce una buona ricezione in vhf sulle 144/146 e sulle uhf 446? Intendo stagione e periodo del giorno. Grazie a tutti

[IZ8XOV]

Buongiorno a tutti,apro questa discussione per pura curiostà. Quando sarebbe il periodo di massima propagazione quindi quello che favorisce una buona ricezione in vhf sulle 144/146 e sulle uhf 446? Intendo stagione e periodo del giorno.

Generalmente i periodi più favorevoli sono i periodi caldi o in generale quelli primaverili-estivi e talvolta autunnali quando ci sono autunni caldi come negli ultimi anni. Ciò perché nella Troposfera si creano fenomeni di super rifrazione e intrappolamento i quali danno luogo ai cosiddetti "Tropo Duct" cioè dotti troposferici nei quali l'onda radio si incanala ed è in grado di percorrere parecchie centinaia di Km se va bene anche col portatile e col gommino. Personalmente ho sperimentato questi affascinanti fenomeni soprattutto nelle giornate particolarmente calde (a volte capitano anche in pieno inverno per fenomeni di inversione termica) ma come dicevo sono più frequenti da giugno a settembre. Come fasce orarie sono generalmente più forti di primo mattino e di prima sera/tardo pomeriggio ma a volte non è infrequente che durino per buona parte della giornata. Aggiungo due cose, la prima è che questi fenomeni sono più presenti sugli specchi di mare (surface duct) rispetto a quelli di terra (ground duct), la seconda è che per usufruirne bisogna essere in prossimità del dotto troposferico e si è in generale avvantaggiati dall'altezza in virtù di un migliore orizzonte ottico. 

Puoi comunque rifarti a questo ottimo sito che fornisce in real-time i dotti tropo. Ti basterà spostarti sull'Italia e valutare in riferimento ai colori indicati (vedi tabella in basso a dx), il possibile skip.

http://aprs.mountainlake.k12.mn.us/

73's - Michele

[tommyy]

Generalmente i periodi più favorevoli sono i periodi caldi o in generale quelli primaverili-estivi e talvolta autunnali quando ci sono autunni caldi come negli ultimi anni. Ciò perché nella Troposfera si creano fenomeni di super rifrazione e intrappolamento i quali danno luogo ai cosiddetti "Tropo Duct" cioè dotti troposferici nei quali l'onda radio si incanala ed è in grado di percorrere parecchie centinaia di Km se va bene anche col portatile e col gommino. Personalmente ho sperimentato questi affascinanti fenomeni soprattutto nelle giornate particolarmente calde (a volte capitano anche in pieno inverno per fenomeni di inversione termica) ma come dicevo sono più frequenti da giugno a settembre. Come fasce orarie sono generalmente più forti di primo mattino e di prima sera/tardo pomeriggio ma a volte non è infrequente che durino per buona parte della giornata. Aggiungo due cose, la prima è che questi fenomeni sono più presenti sugli specchi di mare (surface duct) rispetto a quelli di terra (ground duct), la seconda è che per usufruirne bisogna essere in prossimità del dotto troposferico e si è in generale avvantaggiati dall'altezza in virtù di un migliore orizzonte ottico. 

Puoi comunque rifarti a questo ottimo sito che fornisce in real-time i dotti tropo. Ti basterà spostarti sull'Italia e valutare in riferimento ai colori indicati (vedi tabella in basso a dx), il possibile skip.

http://aprs.mountainlake.k12.mn.us/

73's - Michele

Grazie mille michele per la tua ottima spiegazione

[eco]

puoi guardare anche qui:http://www.dxinfocentre.com/tropo_eur.html

ciao, 73

[carlo_forever]

Attenzione, però! La spiegazione è ottima, ma un po' entusiasta. Se non si abita proprio in riva al mare, i fenomeni di tropo duct sono se non rari, infrequenti. Come sono altresì molto rari i fenomeni di E sporadico, che raramente capita anche in VHF a 144. Inoltre sulle UHF è tutto estremamente raro, e non esiste l'E sporadico.
E' forse più corretto dire che in VHF ed in UHF la propagazione è solo di tipo ottico, e che raramente si hanno fenomeni di "spread" propagativo troposferico (anche se è abbastanza frequente superare comunque la portata ottica in VHF, ma le distanze coperte non sono certo uguali a quelle utili in HF). I periodi più propizi sono quelli già sopra indicati.

Carlo.

[tommyy]

puoi guardare anche qui:http://www.dxinfocentre.com/tropo_eur.html

ciao, 73

Grazie

[tommyy]

Attenzione, però! La spiegazione è ottima, ma un po' entusiasta. Se non si abita proprio in riva al mare, i fenomeni di tropo duct sono se non rari, infrequenti. Come sono altresì molto rari i fenomeni di E sporadico, che raramente capita anche in VHF a 144. Inoltre sulle UHF è tutto estremamente raro, e non esiste l'E sporadico.
E' forse più corretto dire che in VHF ed in UHF la propagazione è solo di tipo ottico, e che raramente si hanno fenomeni di "spread" propagativo troposferico (anche se è abbastanza frequente superare comunque la portata ottica in VHF, ma le distanze coperte non sono certo uguali a quelle utili in HF). I periodi più propizi sono quelli già sopra indicati.

Carlo.

Ho capito, sono validi anche i laghi come specchi d'acqua? Perchè io ci abito vicino e lo ho nella mia portata ottica

[lake]

Ho capito, sono validi anche i laghi come specchi d'acqua? Perchè io ci abito vicino e lo ho nella mia portata ottica

bella domanda.... mi sento coinvolto...., indubbiamente essere in riva al mare è un'altra cosa cmq credo che potrebbe anche aiutare.
vediamo se MickyPedia trova qualcosa al riguardo...

[tommyy]

bella domanda.... mi sento coinvolto...., indubbiamente essere in riva al mare è un'altra cosa cmq credo che potrebbe anche aiutare.
vediamo se MickyPedia trova qualcosa al riguardo...

Vediamo cosa ci risponde in merito

[IZ8XOV]

bella domanda.... mi sento coinvolto...., indubbiamente essere in riva al mare è un'altra cosa cmq credo che potrebbe anche aiutare.
vediamo se MickyPedia trova qualcosa al riguardo...

Il concetto è che il Ducting si forma su aree abbastanza estese dove consente il collegamento a tutte le stazioni in grado di entrare nel condotto propagativo. Ad esempio quando si crea il ducting sul Tirreno è facile collegare Liguria e Sicilia che distano circa 1100 Km, che sarebbe impensabile farci Qso in assenza di propagazione. Va da se che il gioco offerto dagli specchi di mare sta proprio nel favorire questi fenomeni come detto legati all'altra pressione (caldo) e alle differenti umidità degli strati dell'aria (il mare col caldo evapora). Non so quanto un lago possa agevolare questi condotti, probabilmente un lago molto esteso si, un laghetto certamente no. Sono fenomeni da sperimentare ma personalmente non ho mai fatto esperienza in tal senso, dovrete farlo voi prestando attenzione all'ascolto per vedere se arrivano segnali fuori regione sia in diretta che via ripetitore. Va da se che se in condizioni di normalità l'onda radio si ferma sull'orizzonte ottico in condizioni di buona propagazione dovreste ascoltare/collegare stazioni ben oltre la normalità in Vhf (la normalità in Vhf con antenne esterne verticali è generalmente nell'ordine dei 100-200 Km salvo casi particolari dove vi è una elevata altitudine). In condizioni di propagazione qui da me (Napoli) si collega in verticale e in diretta anche la Corsica e la Sardegna che distano mediamente sui 400-460 Km ma ho ascoltato anche il Nord Africa senza riuscire a collegarlo. Pertanto se questi fenomeni vi affascinano datevi da fare!

Ps: mi fa molto piacere che ci siano persone appassionate a questo genere di comunicazioni, perché ultimamente in Vhf ci si limita spesso a cercare solo il Gateway più vicino invece le Vhf offrono tanto altro. Ad ogni modo vi consiglio di leggere la bibbia delle Vhd ad opera di Flavio IK3XTV il quale spiega in modo dettagliatissimo i vari tipi di propagazione sui 2 metri con esempi grafici ed esperienze:

http://www.qsl.net/ik3xtv/ARCHIVIO/PROPAGAZIONE%20IN%20GAMMA%202%20METRI.pdf

Buona attività radio a tutti :up:
Michele

[carlo_forever]

A me capitava, quando abitavo a Bardi (PR), altitudine 650 m. circa, di avere un bacino non troppo ampio, in cui ricevevo e trasmettevo a malapena con l'R3 di Parma e poco altro. Una mattina, però ero a casa perché era caduta un'abbondantissima nevicata, e così, non sapendo cosa fare, ho provato a vedere se c'era qualcuno in 27, ma c'era poco, ho acceso il 2 metri e sono rimasto di stucco perché sentivo decine di dirette e ponti, praticamente coprivo l'intera Toscana, parte della Liguria e parte del Lazio, con dei segnali rispettabilissimi. Verso le due di pomeriggio era tutto rientrato nella norma. Da allora, quando nevicava, tenevo sempre d'occhio i due metri, e alcune volte il fenomeno si era ripetuto. Ai tempi avevo una J Pole verticale.

Carlo.

[lake]

Il concetto è che il Ducting si forma su aree abbastanza estese dove consente il collegamento a tutte le stazioni in grado di entrare nel condotto propagativo. Ad esempio quando si crea il ducting sul Tirreno è facile collegare Liguria e Sicilia che distano circa 1100 Km, che sarebbe impensabile farci Qso in assenza di propagazione. Va da se che il gioco offerto dagli specchi di mare sta proprio nel favorire questi fenomeni come detto legati all'altra pressione (caldo) e alle differenti umidità degli strati dell'aria (il mare col caldo evapora). Non so quanto un lago possa agevolare questi condotti, probabilmente un lago molto esteso si, un laghetto certamente no. Sono fenomeni da sperimentare ma personalmente non ho mai fatto esperienza in tal senso, dovrete farlo voi prestando attenzione all'ascolto per vedere se arrivano segnali fuori regione sia in diretta che via ripetitore. Va da se che se in condizioni di normalità l'onda radio si ferma sull'orizzonte ottico in condizioni di buona propagazione dovreste ascoltare/collegare stazioni ben oltre la normalità in Vhf (la normalità in Vhf con antenne esterne verticali è generalmente nell'ordine dei 100-200 Km salvo casi particolari dove vi è una elevata altitudine). In condizioni di propagazione qui da me (Napoli) si collega in verticale e in diretta anche la Corsica e la Sardegna che distano mediamente sui 400-460 Km ma ho ascoltato anche il Nord Africa senza riuscire a collegarlo. Pertanto se questi fenomeni vi affascinano datevi da fare!

Ps: mi fa molto piacere che ci siano persone appassionate a questo genere di comunicazioni, perché ultimamente in Vhf ci si limita spesso a cercare solo il Gateway più vicino invece le Vhf offrono tanto altro. Ad ogni modo vi consiglio di leggere la bibbia delle Vhd ad opera di Flavio IK3XTV il quale spiega in modo dettagliatissimo i vari tipi di propagazione sui 2 metri con esempi grafici ed esperienze:

http://www.qsl.net/ik3xtv/ARCHIVIO/PROPAGAZIONE%20IN%20GAMMA%202%20METRI.pdf

Buona attività radio a tutti :up:
Michele

grazie michele, sempre esaustivo nelle tue risposte, a dir la verita' non mi interessa la propagazione in v e u, mi sarebbe piaciuto sapere se in hf il fatto di essere a 200 m da un lago abbastanza grande (quello di como) possa influire positivamente a livello di riflessione....

[tommyy]

grazie michele, sempre esaustivo nelle tue risposte, a dir la verita' non mi interessa la propagazione in v e u, mi sarebbe piaciuto sapere se in hf il fatto di essere a 200 m da un lago abbastanza grande (quello di como) possa influire positivamente a livello di riflessione....

Grazie michele anche da parte mia,proveró allora questa estate a vedere dove arrivo con un lago vicino casa

[IZ8XOV]

grazie michele, sempre esaustivo nelle tue risposte, a dir la verita' non mi interessa la propagazione in v e u, mi sarebbe piaciuto sapere se in hf il fatto di essere a 200 m da un lago abbastanza grande (quello di como) possa influire positivamente a livello di riflessione....

In Hf non intervengono fenomeni legati alla troposfera e all'azione degli specchi d'acqua. In Hf la presenza di  d'acqua (salata) è importante per il suo effetto specchio sui segnali radio inteso come piano di terra artificiale infatti ricordo che anni fa collegai un americano in 20 metri il quale nella sua grossa tenuta si era costruito un laghetto artificiale salato dove aveva piantato l'antenna (radiali). Ma nell'ambito Dx non credo che la presenza di un lago nelle vicinanze influenzi più di tanto la bontà di un collegamento anche in virtù del fatto che come sai la relazione fra attività Dx e propagazione in Hf è legata alla ionizzazione degli strati E, D ed F ovvero ai brillamenti e quindi al vento solare. In Vhf la propagazione è invece spinta dalla ionizzazione della Troposfera, delle nuvole (E-sporadica) e delle meteore (Meteor-Scatter), fenomeni maggiormente influenzati dal clima altrimenti non si spiegherebbero le ottime aperture tropo ducting di questa estate quando nel contempo siamo ai minimi di attività solare come ciclo undecennale con conseguente diminuzione delle attività Dx.

[IZ8XOV]

Grazie michele anche da parte mia,proveró allora questa estate a vedere dove arrivo con un lago vicino casa

Non c'è bisogno che attendi l'estate. Questi fenomeni anche se più sporadici avvengono spesso anche in pieno inverno e comunque già dalla primavera. Ad esempio la settimana dopo l'Epifania collegai in Vhf la Sicilia in Fm. Devi quindi prestare attenzione a quel sito che ho linkato cioè questo facendo riferimento ai colori: http://aprs.mountainlake.k12.mn.us/

E' possibile che se hai una buona antenna senza perdite elevate (cavo coassiale) tu possa effettuare buoni Qso fuori regione sia via ripetitore che in diretta anche in periodi climaticamente meno caldi.

[tommyy]

Non c'è bisogno che attendi l'estate. Questi fenomeni anche se più sporadici avvengono spesso anche in pieno inverno e comunque già dalla primavera. Ad esempio la settimana dopo l'Epifania collegai in Vhf la Sicilia in Fm. Devi quindi prestare attenzione a quel sito che ho linkato cioè questo facendo riferimento ai colori: http://aprs.mountainlake.k12.mn.us/

E' possibile che se hai una buona antenna senza perdite elevate (cavo coassiale) tu possa effettuare buoni Qso fuori regione sia via ripetitore che in diretta anche in periodi climaticamente meno caldi.

Ho capito grazie mille, infatti per lo scanner volevo comprare un antenna esterna collegata con cavo da 50ohm rg 58,quanto potrei farlo lungo senza una perdita eccessiva in vhf?

[FoxG7]

Ho capito grazie mille, infatti per lo scanner volevo comprare un antenna esterna collegata con cavo da 50ohm rg 58,quanto potrei farlo lungo senza una perdita eccessiva in vhf?

Il meno possibile....l' RG58 perde parecchio in VHF....il "quanto lungo" dipende dal guadagno dell'antenna che intendi utilizzare e l'intensità dei segnali che vorresti ricevere....

[FoxG7]

Il meno possibile....l' RG58 perde parecchio in VHF....il "quanto lungo" dipende dal guadagno dell'antenna che intendi utilizzare e l'intensità dei segnali che vorresti ricevere....

Per dare qualche numero....in VHF perde circa 20 dB per 100 m, quindi se ne utilizzi 10 metri, perderai circa 2 dB....con  -3dB si dimezza il segnale in entrata...il che ha poca importanza per segnali a S9, ma per altri molto più  deboli....tipo a S1-S2....la differenza fra avere un buon cavo a bassissima perdita ed un Rg58, la si percepisce  :rool:

[tommyy]

Per dare qualche numero....in VHF perde circa 20 dB per 100 m, quindi se ne utilizzi 10 metri, perderai circa 2 dB....con  -3dB si dimezza il segnale in entrata...il che ha poca importanza per segnali a S9, ma per altri molto più  deboli....tipo a S1-S2....la differenza fra avere un buon cavo a bassissima perdita ed un Rg58, la si percepisce  :rool:

E un cavo "migliore" dell'rg58?

[FoxG7]

E un cavo "migliore" dell'rg58?

L' Rg58 è ancora usato in HF, ma per le frequenze maggiori si usano normalmente cavi più performanti...ma la scelta da effettuare va in relazione allaa spesa che vuoi fare ed alla possibilità o meno di passare un cavo di sezione più grande  dal locale radio fino all'antenna

Io per dire per le VHF /UHF ho un Belden H1000 (è un cavo da 10 mm, rigidissimo), ma se cerchi sul forum ci son tanti argomenti al riguardo, vedi es. i cavi Messi e Paoloni che di fronte a prezzi inferiori offrono prestazioni interessanti

Il discorso è comunque relativo, beninteso....se uno mette un buon /ottimo cavo, poi te lo ritrovi sempre...ma in VHF e ancor più in UHF, avrebbe forse più senso mettere su un preamplificatore d'antenna che magari spendere 50 Euro per 10 metri di cavo ad altissime prestazioni

Se vuoi stare più sul "tranquillo" un cavettino diametro 5/6 mm, abbastanza flessibile e che potrebbe andar sufficientemente bene per le VHF (lunghezze entro i 10 metri) potrebbe essere anche il Belden H155..unico neo.....bisogna trovare i suoi connettori dedicati perfare un buon lavoro

[tommyy]

L' Rg58 è ancora usato in HF, ma per le frequenze maggiori si usano normalmente cavi più performanti...ma la scelta da effettuare va in relazione allaa spesa che vuoi fare ed alla possibilità o meno di passare un cavo di sezione più grande  dal locale radio fino all'antenna

Io per dire per le VHF /UHF ho un Belden H1000 (è un cavo da 10 mm, rigidissimo), ma se cerchi sul forum ci son tanti argomenti al riguardo, vedi es. i cavi Messi e Paoloni che di fronte a prezzi inferiori offrono prestazioni interessanti

Il discorso è comunque relativo, beninteso....se uno mette un buon /ottimo cavo, poi te lo ritrovi sempre...ma in VHF e ancor più in UHF, avrebbe forse più senso mettere su un preamplificatore d'antenna che magari spendere 50 Euro per 10 metri di cavo ad altissime prestazioni

Se vuoi stare più sul "tranquillo" un cavettino diametro 5/6 mm, abbastanza flessibile e che potrebbe andar sufficientemente bene per le VHF (lunghezze entro i 10 metri) potrebbe essere anche il Belden H155..unico neo.....bisogna trovare i suoi connettori dedicati perfare un buon lavoro

Ma per il cavo non c'è problema tipo che uno fa solo vhf e uno solp uhf, un cavo fa tutto giusto? scusa la mia ignoranza ahaha

[FoxG7]

Ma per il cavo non c'è problema tipo che uno fa solo vhf e uno solp uhf, un cavo fa tutto giusto? scusa la mia ignoranza ahaha

Ciao, se un cavo è buono, lo  è sempre su tutte le frequenze....la questoione è che scendendo in HF ...anche un RG58 è un cavo accettabile, in VHF sta stretto, in UHF, va pena...oltre...inaccettabile

[tommyy]

Ciao, se un cavo è buono, lo  è sempre su tutte le frequenze....la questoione è che scendendo in HF ...anche un RG58 è un cavo accettabile, in VHF sta stretto, in UHF, va pena...oltre...inaccettabile

Ho capito,ma un buon rivenditore online non troppo costoso?

[IZ8XOV]

Premesso che l'attenuazione di un cavo è in relazione alla sua lunghezza, diametro e frequenza di lavoro, bisogna capire quanti metri di discesa ti occorrono, da li si calcola l'attenuazione in base al cavo. Così a spanne se non hai una discesa assai lunga e vuoi un cavo con un diametro non molto superiore all'Rg-58 un buon cavo è l'Ultraflex-7 della Messi e Paoloni. In alternativa se la discesa è assai lunga ci sono altri cavi più idonei.

[tommyy]

Premesso che l'attenuazione di un cavo è in relazione alla sua lunghezza, diametro e frequenza di lavoro, bisogna capire quanti metri di discesa ti occorrono, da li si calcola l'attenuazione in base al cavo. Così a spanne se non hai una discesa assai lunga e vuoi un cavo con un diametro non molto superiore all'Rg-58 un buon cavo è l'Ultraflex-7 della Messi e Paoloni. In alternativa se la discesa è assai lunga ci sono altri cavi più idonei.

Così ad occhio penso che un 7 metri massimo 10 tutti sicuramente