Attenuazione di un cavo coassiale

[trodaf_4912]

Premessa : Cavo coassiale  RG213/U-BX, lunghezza misurata 10m e intestato con due PL259. Tipico utilizzo in ambito HF.
Ho voluto misurare l'attenuazione di detto tronco di linea in VHF (144MHz) e UHF (432MHz).
Da specifiche del costruttore dichiarate si ha 8.5dB/100m @144MHz e 15,1dB/100m @432MHz.
Pertanto, facendo i conti della serva, ci si aspetterebbe che per 10m l'attenuazione presentata fosse 0.85dB @144MHz e 1.51dB @432MHz.
Per la misura reale ho utilizzato due VNA a confronto per verificare quanto incidesse la differenza di misura tra i due, ma utilizzando lo stesso setpoint.
Per prima cosa ho calibrato i due VNA nel range di frequenza da 100MHz a 500MHz ottenendo 400MHz/101 punti di misura equivalenti a una misura ogni 3.96MHz/punto.
Il piano di misura e' stato lo stesso per enrambe i VNA ed e' stato portato nel punto in cui i due PL259 sono giuntati ai connettori utilizzati per la calibrazione.
I risultati sono stati poco diversi tra i due VNA differendo solo di qualche unita' nel secondo decimale.
I risultati ottenuti sono i seguenti :
Attenuazione
1.19-1.24dB @144MHz
2.43-2.44dB @432MHz
e questo per 10 metri di cavo.
Sicuramente entreranno in gioco i connettori non adatti per tali frequenze, ma la differenza tra quanto indicato a specifiche e quanto misurato mi sembra si discosti troppo.

[kz]

bisognerebbe conoscere la configurazione di misurazione standard usata in fabbrica, sempre che la misura venga effettuata realmente e non ci si basi su tabelle, simulazioni, etc.
quello che hai misurato è un cavo certificato?
(intendo certificato da terzi)
ultima cosa, bisognerebbe andare a leggere le specifiche tecniche per vedere se ci sono tolleranze e i valori delle stesse.
come ben sappiamo in assenza di restrizioni normative i costruttori possono affermare qualsiasi cosa.

[HAWK]

@ KZ, una quotazione è ovvia, chiaro, reale e basato come sempre.

Una delle mie affermazioni stupide, si basa sempre sulle prove strumentali da test set.

Sono utili, in sede di prima conoscenza sul materiale usato, MA, le condizioni ideali, in casa, laboratorio, strumentazioni ottime, vengono sul campo inficiate dalla fogliolina di mezzo, umidità e condizioni diverse...

In prova di laboratorio e magari con carico, è tutto perfetto...e risonante...quindi un fabbricante fa dei report atti a rivelare una condizione standard ideale...al pubblico.

Volevo ringraziare TRODAF per la prova, escursione e report, la quale ha comunque una sua validità, in quel momento e condizioni, una base di consultazione...
73'.

kyivstar

[AZ6108]

Sicuramente entreranno in gioco i connettori non adatti per tali frequenze, ma la differenza tra quanto indicato a specifiche e quanto misurato mi sembra si discosti troppo.

Puoi verificare se si tratti dei connettori in modo abbastanza semplice; se hai le specifiche del cavo per altre frequenze o, meglio, per frequenze HF, potresti ripetere le misurazioni su (es.) le bande dei 160, 40, 20, 10 metri e verificare se i valori rilevati siano o meno in linea con quelli dichiarati dal produttore

[165RGK591]

0.45 dB  per connettore  ci sta, considerando che avrai usato anche un adattatore pl/sma per ogni connettore...se non addirittura pl/bnc  e poi bnc/sma.

inviato SM-A600FN using rogerKapp mobile

[trodaf_4912]

No, 0.45dB di attenuatore per connettore e' esagerato. Come riporta IZ2UUF dalle prove eseguite in UHF l'attenuazione risulta 0.17dB per l'SO239 e reciprocamente per il PL259 (in UHF). Pertanto se vogliamo fare entrare nel computo tale attenuazione diventa 0.34dB nel totale e quindi in UHF diventa 2.44-0.34=2.10dB.
A 30MHz l'attenuazione dichiarata dal costruttore risulta 3.7dB/100m che equivale a 0.37dB/10m @30MHz.
Eseguendo la misura con la calibrazione da 1 a 30MHz ottengo una attenuazione di 0.52dB/10m, simile ma maggiore. Poiche' i connettori PL259/SO239 sono pensati teoricamente per le HF, l'attenuazione introdotta da tale connessione risulta minore di quella misurata da IZ2UUF e quindi minore di 0.17dB.

Riporto n estratto dal test di IZ2UUF :
 Praticamente tutti i principali produttori di ricetrasmittenti, sia radioamatoriali che civili, hanno in catalogo modelli UHF 400-470 MHz dotati di serie di connettore SO-239, cioè la femmina del vetusto "PL". In molti casi, forniscono connettori diversi in base al mercato: N in Europa, PL nel resto del mondo. Ad esempio, l'Icom IC2820, l'IC7000 e il nuovissimo IC7100, lo Yaesu FT857/FT897, l'Alinco DR635, lo Yaesu FTM-400 e perfino il nuovo Yaesu FT991 e molti altri hanno una versione dotata di SO-239 per le UHF.
Motorola Radius R100 Repeater
Perfino i ripetitori professionali UHF Motorola Radius R100 UHF hanno due SO239! Non stiamo parlando di radio da due soldi, ma di apparati venduti come "top di gamma"!

[BarboneNet]

L attenuazione del coassiale puoi controllarla anche senza intestare i PL.

Io dopo aver comprato 25m di messi e paoloni ultraflex 7 fallati, ho iniziato a testare i cavi senza pl e poi coi pl montati.....in hf secondo me la differenza di dB è veramente irrisoria se i pl sono saldati a dovere.

Dai i miei test nn piu di 0.05dB

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[ik2nbu Arnaldo]

Ciao

solitamente le misure di test in fabbrica si fanno minimo con una sezione di cavo da 30 metri,
nessuno misura 1 metro di cavo come campione o distanze inferiori.

Il motivo è perchè anche il minimo disallinamento inter-asse fra polo centrale e calza, comporta un cambio di impedenza = cambio di fase nella propagazione del segnale nel cavo.

Inoltre usare connettori PL per misure in VHF ed UHF può aggiungere circa 0,20 db di perdita aggiuntiva ciascuno, ovvero quasi 0,5 db totali e siamo nella norma.

Le tue misure su 10 metri di cavo sono quindi abbastanza veritiere se aggiungi la perdita dei PL,
sempre che tu consideri il VNA uno strumento di misura perfettamente calibrato ( avrei qualche dubbio a riguardo ). Vedi i miei articoli Test cavi su Radiokit del 2021.

73

[trodaf_4912]

Arnaldo, i due VNA utilizzati sono calibrati e danno risultati congruenti con A.S. dotato di Tracking.

[AZ6108]

Arnaldo, i due VNA utilizzati sono calibrati e danno risultati congruenti con A.S. dotato di Tracking.

considerando che i connettori PL/UG, nati attorno al 1930 (se il cervello mi funziona correttamente ), hanno una frequenza massima dichiarata di circa 100MHz, sarebbe interessante fare una rilevazione nel range tra 70 e 130 MHz e vedere cosa salta fuori

[trodaf_4912]

Peraltro, per tale misura non è necessario un VNA o un A.S. ma basta un Analizzatore Scalare dal momento che non si deve eseguire misure di fase. Ma questo avevo ed ho utilizzato.

[trodaf_4912]

Giusto per teminare il discorso, sembra che molti siano orientati nel colpevolizzare questi "poveri connettori PL259/SO239" accusandoli di una attenuazione di 0.45dB.
Io, invece sono piu' propenso a dare la responsabilita' alla qualita' del cavo anche se vi e' stampigliato sulla guaina il tipo e quindi e' possibile il riferimento alle tabelle del costruttore.
Quando si parla di attenuazione del connettore e' come se si parlasse di "dissipazione del connettore".
Partiamo dall'assunto che il nostro PL259 abbia effettivamente una attenuazione di 0.45dB e facciamo due calcoli in croce per vedere cosa risulta in temini di dissipazione.
Qui fate un atto di fede poiche' non voglio stare a tediarvi con il calcolo logaritmico anche se parecchi di voi che siete radioamatore siete in grado di farlo autonomamente.
Allora, 0.45dB corrispondono a un rapporto tra potenza in ingresso al connettore e in uscita di 0.9. In altri termini se entra 1W escono 900mW con una dissipazione sul connettore di 100mW. Fino a qui nulla di sconvolgente, ma pensate di fare transitare per quel connettore 100W, ecco che allora il connettore dovrebbe dissipare 10W. E che dire se utilizziamo 1000W. In questo caso 100W sarebbero dissipati sul connettore.
Vi rendete conto che questo e' eccessivo.
Io penso che l'attenuazione, che peraltro esiste, del connettore sia minore di 0.1dB. In questo caso la dissipazione sarebbe molto piu' contenuta e dell'ordine di circa 2.2W @0.1dB. Ma probabilmente l'attenuazione si potrebbe assestare intorno a 0.05dB con dissipazione di 1.2W per 100W in transito.
Qualsiasi connettore ha una attenuazione ma e' senz'altro molto ma molto minore come ordine di grandezza dell'attenuazione del cavo coassiale che si usa.

[Marco De Caprios]

Giusto per teminare il discorso, sembra che molti siano orientati nel colpevolizzare questi "poveri connettori PL259/SO239" accusandoli di una attenuazione di 0.45dB.
Io, invece sono piu' propenso a dare la responsabilita' alla qualita' del cavo anche se vi e' stampigliato sulla guaina il tipo e quindi e' possibile il riferimento alle tabelle del costruttore.
Quando si parla di attenuazione del connettore e' come se si parlasse di "dissipazione del connettore".
Partiamo dall'assunto che il nostro PL259 abbia effettivamente una attenuazione di 0.45dB e facciamo due calcoli in croce per vedere cosa risulta in temini di dissipazione.
Qui fate un atto di fede poiche' non voglio stare a tediarvi con il calcolo logaritmico anche se parecchi di voi che siete radioamatore siete in grado di farlo autonomamente.
Allora, 0.45dB corrispondono a un rapporto tra potenza in ingresso al connettore e in uscita di 0.9. In altri termini se entra 1W escono 900mW con una dissipazione sul connettore di 100mW. Fino a qui nulla di sconvolgente, ma pensate di fare transitare per quel connettore 100W, ecco che allora il connettore dovrebbe dissipare 10W. E che dire se utilizziamo 1000W. In questo caso 100W sarebbero dissipati sul connettore.
Vi rendete conto che questo e' eccessivo.
Io penso che l'attenuazione, che peraltro esiste, del connettore sia minore di 0.1dB. In questo caso la dissipazione sarebbe molto piu' contenuta e dell'ordine di circa 2.2W @0.1dB. Ma probabilmente l'attenuazione si potrebbe assestare intorno a 0.05dB con dissipazione di 1.2W per 100W in transito.
Qualsiasi connettore ha una attenuazione ma e' senz'altro molto ma molto minore come ordine di grandezza dell'attenuazione del cavo coassiale che si usa.

Logico e sensato.

inviato M2004J19C using rogerKapp mobile

[ik2nbu Arnaldo]

Esempio test che ho pubblicato su Cavo SIVA di sicura provenienza, in allegato PDF. 
Ed aggiungo Test su Messi e Paoloni... per par condicio !

73 Arnaldo

[AZ6108]

Esempio test che ho pubblicato su Cavo SIVA di sicura provenienza, in allegato PDF. 
Ed aggiungo Test su Messi e Paoloni... per par condicio !

Beh... sarà anche perchè sono "a due passi" da casa, ma io continuo a preferire M&P (senza nulla voler togliere a SIVA)

[165RGK591]

Allora, 0.45dB corrispondono a un rapporto tra potenza in ingresso al connettore e in uscita di 0.9. In altri termini se entra 1W escono 900mW con una dissipazione sul connettore di 100mW. Fino a qui nulla di sconvolgente, ma pensate di fare transitare per quel connettore 100W, ecco che allora il connettore dovrebbe dissipare 10W. E che dire se utilizziamo 1000W. In questo caso 100W sarebbero dissipati sul connettore.
Vi rendete conto che questo e' eccessivo.

Infatti è per questo che per ogni potenza bisogna usare cavo e connettori adeguati.

[Skypperman]

Secondo me con le misure ci sei... Quei connettori hanno circa 0.2db di perdite, ne hai due quindi a mio parere ci sei.
Proverei a fare la calibrazione del VNA usando gli stessi connettori con un cavo cortissimo, in modo da avere già la "tara" al netto delle perdite, dopodiché inserirei il cavo e rifarei la misurazione.

[trodaf_4912]

Vi invito a leggere le conclusioni di quanto ha scritto IU2ZZF per quanto riguarda l'attenuazione di PL259/SO239 dove si parla di adattatori N->SO239 in serie ad un adattatore PL259->N con attenuazione complessiva di 0.02dB rispetto ad un adattatore M/M e F/F di tipo N.
https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2016/01/16/apparati-uhf-con-il-pl-quanto-si-perde/
Il test bolometrico riporta quanto segue :
rispetto ad una connessione diretta la serie di due adattatori N->PL seguito da un adattatore SO-N perde 0.11dB a 433.150MHz. Pertanto se diviso per due si ottiene 0.055dB per adattatore. E qui si parla di adattatori e non di connettori intestati su cavo, quindi situazione peggiorativa, che assomiglia a quanto avevo ipotizzato precedentemente.

[kz]

abbiamo la tendenza a divagare e perderci, forse è necessario sottolineare la conclusione implicita di trodaf_4912: i dati dichiarati dai costruttori/distributori/venditori dei prodotti destinati ad uso radioamatoriale, non essendo prevista alcuna certificazione di terzi, possono essere piuttosto "ottimisti".
poi daremo la colpa ai connettori, agli strumenti di misura, agli allineamenti astrali, ma la soluzione potrebbe essere più semplice: ci hanno venduto un cavo vecchio o fuori specifica.

[AZ6108]

Trodaf... tutto molto istruttivo, tranne che per il fatto che alcuni produttori vendono anche cavi per applicazioni militari e/o industriali, e tali cavi DEBBONO sottostare alle specifiche

[165RGK591]

Si sta parlando di cavi che mediamente costano 1/4 se non 1/5 di cavi certificati... in tutti i campi la qualità e la serietà nel dare le specifiche si pagano...

[trodaf_4912]

Primo, sono fermamente convinto che questi cavi non hanno gli stessi costi di quelli ad uso radioamatoriale. 
Secondo, quello che mi importava verificare per via indiretta, anche basandomi sulle misure bolometriche di IU2ZZF e sulla presenza di tali connettori su rtx V/U anche di ultima generazione, e' che l'attenuazione non e' significativamente a carico di codesti connettori che, secondo molti, vengono usati erroneamente in V e U.

[AZ6108]

Primo, sono fermamente convinto che questi cavi non hanno gli stessi costi di quelli ad uso radioamatoriale.
Secondo, quello che mi importava verificare per via indiretta, anche basandomi sulle misure bolometriche di IU2ZZF e sulla presenza di tali connettori su rtx V/U anche di ultima generazione, e' che l'attenuazione non e' significativamente a carico di codesti connettori che, secondo molti, vengono usati erroneamente in V e U.

ok, hai chiarito i punti, ora però, ti prego, dimmi su quale marca e modello di cavo e con quale marca e modello di connettori (ed adattatori) hai effettuato la prova; non per altro, ma si tratta di informazioni necessarie per qualificare la tua verifica

Per dire, considerando che, ad esempio diversi cavi di M&P con gli appropriati connettori, hanno varie certificazioni, la NON rispondenza di tali cavi ai requisiti sarebbe una cosa sensazionale; d'altro canto, se si trattasse invece di un cavo "qualsiasi" e di connettori altrettanto anonimi, il tuo lodevolissimo test avrebbe diversa valenza

[ik2nbu Arnaldo]

Ragazzi,

misure a parte e sulle quali occorre riflettere sulla "incertezza della misura", dal momento che nessuno di noi spende mille euro all'anno per far calibrare e certificare la propia strumentazione, come fa invece un laboratorio professionale RF,

La cosa + comune che ahimè puo capitare a noi Radioamatori è quella che compri un cavo per nuovo, e che invece ha già fatto un anno in magazzino di un qualche negozio, magari umido o peggio esposto agli UV, oppure ti capita un fondo di magazzino che se anche ti viene sbobinato al momento allo stand di una fiera, sono 2 o 3 anni che è in giro e viene ritirato a stock prezzo speciale.

Come ho scritto nel mio articolo sul SIVA, sul cavo stesso viene incisa la settimana/anno di fabbricazione ed ho fatto le misure su un cavo che aveva meno di 1 mese di vita, idem su quello di M & P, accompagnato dal suo tagliando di misura e controllo qualità.

I vostri cavi in che data sono usciti dalla fabbrica ?
Quando li avete comprati c'èra il cartoncino di collaudo sulla bobina ?

73

[Marco De Caprios]

Quindi si devono acquistare cavi freschi come la maionese ? Allora un coassiale dopo un anno perde la "freschezza" come un treno di gomme su un SUV ? Ma per l' inverno debbo montare i cavi appositi oppure metto le catene e tengo i cavi estivi ?

inviato M2004J19C using rogerKapp mobile