commutatori

[simona70]

Salve, da un po' uso commutatori di antenna al contrario per usare 1 linea di antenna con varie radio. Non avendone mai aperto uno, pensavo che commutasse sia il polo caldo che la massa....
Forse per fortuna, o anche per utilizzo limitato, non ho ancora avuto problemi (tx massimi di 100W), ma vorrei stare tranquilla.
Pertanto chiedo se un amplitec M-SW-2000, o peggio Opek SX-5, o dispositivi del genere sono davvero così pericolosi.
Ho trovato a giro il consiglio di collegare un wattmetro (lato RTX) sulla seconda uscita del commutatore e ho collegato un carico fittizio sull'altra porta del wattmetro, per misurare eventuale RF residua sparata su altro canale del commutatore. Sinceramente non ho mai misurato niente mentre sull'altro lato l'RTX è in trasmissione. Questa è una prova "definitiva"? Perlomeno con la potenza usata al momento dall'RTX?
Vorrei, se possibile, avere anche qualche nome di prodotto serio da usare allo scopo come commutatore a 5 vie.
Qualcosa che si possa attaccare lateralmente con viti autofilettanti a un armadietto di legno.
Ringrazio anticipatamente chi vorrà rispondere.
73

[AZ6108]

Se ne parlava poco tempo fa, vedi qui

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=80930.0

ciao, Andrea.

[simona70]

Si ho già letto il post suggerito. Anche se ponevo comunque domande più specifiche. Grazie comunque per qualsiasi consiglio.

[trodaf_4912]

Semplice ricerca sul forum
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=74159.0

[simona70]

Qualcun altro dovesse avere un problema simile al mio, ho trovato come possibile soluzione concreta i prodotti
MFJ-1700C
MFJ-4726

Se qualcuno fosse pratico di questi prodotti potrebbe darmi news utili.
Grazie.

[AZ6108]

Qualcun altro dovesse avere un problema simile al mio, ho trovato come possibile soluzione concreta i prodotti
MFJ-1700C
MFJ-4726

Se qualcuno fosse pratico di questi prodotti potrebbe darmi news utili.
Grazie.

secondo post qui

https://www.eham.net/reviews/view-product?id=5130

MFJ: Mostly Fine Junk

[trodaf_4912]

Ti allego le foto dell'interno di entrambe i commutatori e dovrebbe essere lampante che fanno pena entrambe. L'Opek SX-5 non mette a massa le uscite non utilizzate e cosi pure  l'Amplitec che, oltre tutto, e' costruito in modo schifoso per l'RF.
Opek


Amplitec


Non li utilizzerei nemmeno regalati.

Se leggi al link che ho postato vedrai che il Daiwa CS-201 assicura una separazione di tutto rispetto anche a 430MHz. Quelli che hai citato tu sono delle ciofeche in confronto. 

[trodaf_4912]

La domanda che bisogna porsi quando si usa un commutatore di antenna in reverse con due RTX o piu' collegati ad una antenna e' : quanto mi ritrovo sul front end del ricevitore dell'RTX che non e' in trasmissione ?

Supponendo che RTX1 eroghi 100W, quanto mi rientra ai capi dell'antenna di RTX2 a causa della separazione tra i due ingressi ?
Logicamente si puo' affermare che piu' la separazione e' alta meglio e'.
Ma vediamo, prendendo il DAIWA CS-201 come esempio, cosa succede.
Sappiamo che a 400MHz la separazione tra i due ingressi e' 60dB e cioe' ai capi di RTX2 giunge un segnale attenuato di -60dB rispetto ai 100W emessi da RTX1. Questa misura e' stata eseguita dal collega di cui al link precedente  https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=74159.0 
I 100W trasmessi da RTX1 equivalgono a +20dB e quindi all'ingresso di RTX2 giungono +20-60=-40dB. A che potenza e tensione corrispondono ?.
La potenza corrispondente e' 0.0001W e cioe' 0.1mW.
Sappiamo che l'impedenza di uscita di ogni trasmettitore moderno e' 50OHm, allora la tensione ai capi del connettore di antenna di RTX2 prodotta dai 100W emessi da RTX1 vale V=1.41mV equivalente a -10dBm, valore accettabile che non comporta problemi a RTX2.
Pertanto nella scelta di un commutatore diffidate sempre se il produttore non specifica quanti dB di separazione ci sono tra un ingresso e l'altro.

[1vr005]

Grazie mille a trodaf
Per curiosità ho aperto quel cx-201 che si può acquistare in shop online anche italiani sui 25€+ss.
Non sembra fatto malaccio. Solo, penso che sia consigliabile una volta l'anno o giù di lì aprirlo e pulire le lamelle mobili e le due parti di guscio su cui si appoggiano per mettere in corto la porta inutilizzata, al fine di prevenire e rimuovere le ossidazioni.
Il foglietto allegato lo dà come 0-600 MHz e separazione > 50 dB, valore che suppongo sia quello minimo osservato in tutto il range di frequenza. Spero che in HF si possa usare con potenze ragionevoli ("sub-valvolari" 😄 ) senza troppi patemi.

[HAWK]

Nel merito, due cose.
I famosi Daiwa, sono molto diffusi, tutti li hanno, io no, mai presi...preferisco i relays.


La seconda l' ho già detta, c'è IK4NMF che è un costruttore qualificato, farselo fare da Lui come si vuole, con le commutazioni volute e isolamento idoneo.
Fa materiale su misura a richiesta, per chi non volesse andare di autocostruzione.

Quale ho io, ma non uso, ancora nella confezione l' AVAIR, sottomarca ma ha un sistema a pistoni molto convincente.

La MFJ, è in giudizi controversi in USA, diciamo che è come una ZG italiana con più prodotti e migliore qualità.

73'.

[trodaf_4912]

Hawk ti consiglio di guardare il seguente video  a proposito dei commutatori AVAIR

Da specifiche scrivono che le porta non usate sono collegate a massa ma, come si vede nel video al minuto 8.43, non e' vero.
E' un commutatore che non pone a massa la porta non utilizzata pertanto i valori a 1GHz scritti a specifiche che si trovano nel video sono da prendere con molti dubbi. 

[r5000]

Ti allego le foto dell'interno di entrambe i commutatori e dovrebbe essere lampante che fanno pena entrambe. L'Opek SX-5 non mette a massa le uscite non utilizzate e cosi pure  l'Amplitec che, oltre tutto, e' costruito in modo schifoso per l'RF.
Opek


Amplitec


Non li utilizzerei nemmeno regalati.

Se leggi al link che ho postato vedrai che il Daiwa CS-201 assicura una separazione di tutto rispetto anche a 430MHz. Quelli che hai citato tu sono delle ciofeche in confronto.

73 a tutti, diciamo che non sono fatti per commutare più apparati con una antenna ma se li usiamo per commutare più antenne con un solo apparato vanno bene, il primo in particolare ha anche i contatti argentati e buona distanza tra i contatti quindi regge anche potenza elevata e  và comprato per questo utilizzo mentre il secondo fatto con un commutatore piccolo non regge di sicuro potenze elevate ma per i 100-200 watt è dimensionato correttamente, poi sul cablaggio si poteva fare meglio ecc... ma costa poco e non si può pretendere il rame argentato... Concordo comunque sul discorso di non comprare commutatori per più apparati se non è specificato l'isolamento tra le porte, già così si capisce che non sono progettati per commutare apparati ma antenne, poi per evitare danno la misura del commutatore prima di utilizzarlo con apparati la farei comunque e ho già scritto che serve veramente poco per capire se è sufficiente o meno, la sonda rf ( un banale diodo anche al silicio tipo 1n4148...) con il multimetro permettono di sapere se al ricevitore arriva troppo segnale quando trasmetto con l'altro apparato, non importa sapere il valore esatto ma se non rileva nulla o pochi millivolt è sicuro che non si guasterà il ricevitore, se invece rileva più di 500 millivolt non è da usare perché a seconda del ricevitore è probabile che siamo in zona limite ed è meglio non rischiare...
Ps: anche con i relè vale lo stesso discorso, esistono relè coassiali fatti apposta per avere isolamento elevato tra le porte e relè che non hanno l'isolamento necessario perché fatti per i 50 hz e  per come sono costruiti si accoppiano gli ingressi già a 1 MHz , la scelta dei componenti è fondamentale e poi appena sotto viene il cablaggio...

[simona70]

Grazie per tutte le risposte. Utili ed esaurienti

[1vr005]

73 a tutti, [...] serve veramente poco per capire se è sufficiente o meno, la sonda rf ( un banale diodo anche al silicio tipo 1n4148...) con il multimetro permettono di sapere se al ricevitore arriva troppo segnale quando trasmetto con l'altro apparato, non importa sapere il valore esatto ma se non rileva nulla o pochi millivolt è sicuro che non si guasterà il ricevitore, se invece rileva più di 500 millivolt non è da usare perché a seconda del ricevitore è probabile che siamo in zona limite ed è meglio non rischiare...

Ciao, ti riferisci a questo interessante progettino? O c'è qualcosa di ancora più semplice?

https://iz0ups.jimdofree.com/strumenti/sonda-rf/

[HAWK]

Vedi xchè non lo uso, i miei fidi LDG sono altra teoria.

Questo altro 3D, ha la funzione del ripetere che aiuta, grazie alla collega che ha posto la domanda, abbiamo rinfrescato la memoria sui commutatori commerciali.

Anche per il motivo che, nessuno di Noi li vende, ci deve vivere, quindi la obiettività è al top, non inquinata da nulla.

[r5000]

Ciao, ti riferisci a questo interessante progettino? O c'è qualcosa di ancora più semplice?

https://iz0ups.jimdofree.com/strumenti/sonda-rf/

73 a tutti, sì , questo  và bene ma ce ne sono tanti fatti con diodi al germanio, schottky ecc... dov'è la differenza è tutta nella sensibilità e linearità di misura ma per sapere se all'ingresso del ricevitore arriva tanto segnale da poter far danno basta un diodo e se il multimetro non misura nulla o pochi millivolt vai sicuro, se misura più di 500 millivolt considerando la caduta di tensione del diodo utilizzato (tipicamente 0.6 volt per il silicio) vuol dire che hai un segnale tanto elevato da poter guastare il ricevitore se non è progettato per funzionare con segnali molto forti e quindi non và usato quel commutatore per più apparati ma solo per più antenne,  poi se la sonda rf è fatta per piccoli segnali si passa a circuiti più complessi con diodi particolari , corrente di bias e controllo di temperatura ma parliamo di  misure precise quando in questo contesto non serve sapere esattamente il livello di segnale ma è necessario sapere se ha un livello abbastanza elevato da provocare guasti o malfunzionamenti, senza sapere il livello massimo che può sopportare il ricevitore  è inutile sapere il livello esatto, ci basta sapere che non raggiunge il livello sufficiente a guastare qualsiasi ricevitore , 0.6 volt è tipicamente la soglia di conduzione dei diodi usati come protezione  e solo sopra questo valore dissipano potenza quindi stare sotto questo livello è sicuramente la soluzione per non guastare nulla...

[1vr005]

73 a tutti, sì , questo  và bene ma ce ne sono tanti fatti con diodi al germanio, schottky ecc... dov'è la differenza è tutta nella sensibilità e linearità di misura ma per sapere se all'ingresso del ricevitore arriva tanto segnale da poter far danno basta un diodo e se il multimetro non misura nulla o pochi millivolt vai sicuro, se misura più di 500 millivolt considerando la caduta di tensione del diodo utilizzato (tipicamente 0.6 volt per il silicio) vuol dire che hai un segnale tanto elevato da poter guastare il ricevitore se non è progettato per funzionare con segnali molto forti e quindi non và usato quel commutatore per più apparati ma solo per più antenne,  poi se la sonda rf è fatta per piccoli segnali si passa a circuiti più complessi con diodi particolari , corrente di bias e controllo di temperatura ma parliamo di  misure precise quando in questo contesto non serve sapere esattamente il livello di segnale ma è necessario sapere se ha un livello abbastanza elevato da provocare guasti o malfunzionamenti, senza sapere il livello massimo che può sopportare il ricevitore  è inutile sapere il livello esatto, ci basta sapere che non raggiunge il livello sufficiente a guastare qualsiasi ricevitore , 0.6 volt è tipicamente la soglia di conduzione dei diodi usati come protezione  e solo sopra questo valore dissipano potenza quindi stare sotto questo livello è sicuramente la soluzione per non guastare nulla...

OK, grazie. Qualche 1N4148 e un tester in giro per casa penso che ce l'abbiamo tutti.
Finora ho avuto uno di quei commutatori utilizzato per deviare l'antenna fra i CB in due stanze diverse, ma ne ho preso un secondo per deviare l'antenna fra CB vari e un IC-7300 in una di quelle stanze, cosa che finora non ho mai fatto. Prima di azzardare un uso simile farò le misure che suggerisci.

[HAWK]

Ho provato il mio, di fatti, commuta il polo caldo, il negativo è sempre in comune...

Il multimetro non sbaglia nelle sentenze !!!

[HAWK]

Relè per antenna di sicurezza Paradan per cavo coassiale (wimo.com)

Un dispositivo come questo potrebbe realmente isolare la radio dalla anyenna ?

Non è un commutatore, è un interruzione di collegamento.
Per una o due antenne.

[simona70]

Interessante l'oggettino. Ma da cosa e fino a che punto protegge?

[AZ6108]

Interessante l'oggettino. Ma da cosa e fino a che punto protegge?

ad occhio mette a terra le antenne disconnettendole dagli apparati, dovrebbe servire per statica e fulmini, la vite in ottone va al paletto di terra, di solito allo scopo si usano interruttori a coltello e/o scaricatori a gas

[HAWK]

Esatto, un sistema che interrompe la tratta anche ad antenne collegate...

UHF Lightning Arrestor/Surge Protector per antenna radio bidirezionale CB Ham, UHF PL-259 maschio a SO 239 femmina RF adattatore connettore coassiale : Amazon.it: Elettronica

Ci sono anche marchiati Diamond.
Il concetto è diverso, il mio primo postato è elettrico, i secondi no fissi.
Ne avevo uno, ma non potendo fare un cavo a terra con la vite di derivazione, mai usato. era un MFJ, li avevo quando risiedevo in zona 4.

Avevo quelli, poi avevo un dispositivo anemometro, oggi li vendono per le tende da balcone, rilevava la velocità del vento, quindi abbassava il sistema di antenne, quando ero fuori sede...

Altra chicca che, da pochi, quasi nessun Radioamatore ho mai visto...o quanto meno nessuno lo dice...tutti vanno a mano o elettricamente a pulsante se necessita, nessun automatismo.

Ero un giovane O.M. molto avanti...a suo tempo, forse HI...

[r5000]

Esatto, un sistema che interrompe la tratta anche ad antenne collegate...

UHF Lightning Arrestor/Surge Protector per antenna radio bidirezionale CB Ham, UHF PL-259 maschio a SO 239 femmina RF adattatore connettore coassiale : Amazon.it: Elettronica

Ci sono anche marchiati Diamond.
Il concetto è diverso, il mio primo postato è elettrico, i secondi no fissi.
Ne avevo uno, ma non potendo fare un cavo a terra con la vite di derivazione, mai usato. era un MFJ, li avevo quando risiedevo in zona 4.

Avevo quelli, poi avevo un dispositivo anemometro, oggi li vendono per le tende da balcone, rilevava la velocità del vento, quindi abbassava il sistema di antenne, quando ero fuori sede...

Altra chicca che, da pochi, quasi nessun Radioamatore ho mai visto...o quanto meno nessuno lo dice...tutti vanno a mano o elettricamente a pulsante se necessita, nessun automatismo.

Ero un giovane O.M. molto avanti...a suo tempo, forse HI...

73 a tutti, se cerchi ik2hkt trovi quello che serve per isolare completamente le antenne dagli apparati, lo usa sulla stazione remota ma anche così non c'è nessuna garanzia di salvare la stazione se un fulmine decide di fare visita alle antenne... 

[r5000]

Interessante l'oggettino. Ma da cosa e fino a che punto protegge?

73 a tutti, più che per protezione serve per avere l'impressione di essere protetti ma non serve a nulla se c'è una scarica diretta o nelle vicinanze, per la statica non serve, per i fulmini  "lontani" sicuramente aiuta ma solo per quelli...

[trodaf_4912]

Facciamo il punto del 3D.
Chi lo ha aperto chiedeva se era possibile utilizzare un commutatore di antenna in reverse e cioe' commutare due o piu' RTX su una o piu' antenne. A tale proposito aveva portato come esempio due commutatori : l'amplitec M-S-W2000 e l'opek SX-5.
Poiche' la caratteristica fondamentale per utilizzare il commutatore in questa modalita' e' la separazione tra un ingresso e l'altro, entrambe i prodotti non sono adatti. Si e' visto, da un 3D precedente, che il Daiwa assicura una ottima separazione fino a 400MHz non creando cosi' danni tra un RTX e l'altro. La costruzione che utilizza l'ingresso non utilizzato a massa e' importante per il raggiungimento di tale livello di separazione. Abbiamo poi visto che questa attenuazione non e' costante al variare della frequenza : piu' aumenta quest'ultima, minore diventa la separazione. Il setup per misurare la separazione e' il seguente :

Esiste una ridda di commutatori di antenna in commercio e anche quelli che a specifiche dichiarano che gli ingressi non utilizzati sono a massa, in realta' non lo sono (vedi AVAIR AV-SW2M con test al link 

). 
L'oggetto richiesto dall'autore del 3D e' un oggetto da scrivania, e non un commutatore remoto, anche perche' non avrebbe senso per commutare piu' RTX. Un'altra caratteristica importante e' il tipo di costruzione meccanica che permetta di isolare fisicamente le linee non commutate, in pratica non si devono vedere tra loro. In sintesi, senza stare a scomodare realizzazioni con rele' coassiali, se si ha la necessita' di commutare due soli RTX su una antenna allora penso che, con una spesa contenuta, il Daiwa CS-201 sia la scelta ottimale. La sua costruzione assicura un'ottima separazione tra i due ingressi.  Altri commutatori a 3 o piu' ingressi che utilizzano la medesima costruzione non ne conosco. Nel caso la necessita' sia di commutare 3 RTX allora si possono usare due  CS-201 in cascata.
Io almeno farei cosi'.
Rimane poi la questione se l' RTX non utilizzato puo' rimanere acceso. A rigor di logica visto l'attenuazione introdotta dal CS-201, la risposta e' si, ma io, per non sapere ne leggere ne scrivere, terrei spento quello non utilizzato, hai visto mai.