Autore Topic: miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri  (Letto 680 volte)

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Offline PapaGolf

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miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« il: 17 Giugno 2022, 16:56:29 »
Buonasera a tutti,
come da oggetto la domanda è semplice ma la risposta complessa.
Prendiamo in esame due antenne autocostruite e cioè un dipolo V invertita e una GP con due radiali (esempio reale perchè sono due antenne che ho realizzato e che uso in maniera alternativa).

Con MMANA si nota palesemente come la v invertita abbia un lobo di irraggiamento massimo sulla verticale dove guadagna circa 5dBi. A circa 20° invece guadagna 0.0dBi, ma cresce rapidamente e già a 30° mi guadagna 2.5dBi. E' però anche un filino direzionale!

La GP con due radiali invece guadagna 0.8dBi a 20° (che è il suo massimo) per poi decrescere e negativizzarsi ad angoli maggiori.

Entrambe le antenne hanno l'alimentazione posta a 2.7mt dal terreno.

Quale usereste per i DX?

A guardarla così. in presenza di forte propagazione mi verrebbe da dire il dipolo! Per la GP mi verrebbe da dire che su qso locale, se l'antenna del corrispondente non è sopra la mia testa dovrebbe andare megliio la GP.

Che cosa ne dite? Sono fuori strada o più o meno le cose tornano?

Grazie!


Offline AZ6108

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #1 il: 17 Giugno 2022, 17:33:08 »

Ho fatto un "giro" veloce con NEC simulando entrambe le antenne; una GP 1/2 onda ed un dipolo 1/2 onda entrambi posti a 1/4 d'onda dal suolo, i lobi di radiazione risultanti sono visibili sotto (dipolo a sx, GP a dx), sinceramente direi che se uno cerca il DX sugli 11 metri (e non sui 40m o più giù), la GP offra maggiori possibilità del dipolo, specie a quell'altezza; il discorso è che a differenze delle frequenze più basse, la 27 ha maggiori dispersioni relative alla riflessione del segnale, ed avendo un angolo alto (rispetto all'orizzonte) il segnale dovrà compiere più "rimbalzi" per arrivare a distanza, mentre con un angolo basso (sempre riferito all'orizzonte) il numero di "rimbalzi" sarà inferiore; di contro, se uno cerca contatti a media distanza (es. Europei), un angolo alto, con buone condizioni ionosferiche, potrebbe favorirli, dato che in quel caso il primo "rimbalzo" di un segnale con angolo basso potrebbe "saltare" parecchi paesi europei

Tornando al dipolo, per ottenere un angolo di radiazione basso è necessario salire ad almeno 1/2 onda di altezza (0.60 sarebbe ideale), in tal caso il dipolo offrirebbe un angolo di radiazione sufficientemente basso da permettere contatti a lunga distanza (ed il lobo diventerebbe maggiormente bidirezionale)

Offline AZ6108

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #2 il: 17 Giugno 2022, 17:52:15 »

poi, volendo fare DX in 10/11/12 metri credo sarebbe meglio considerare questa [emoji56]


Offline Merlot

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #3 il: 18 Giugno 2022, 05:10:54 »
poi, volendo fare DX in 10/11/12 metri credo sarebbe meglio considerare questa [emoji56]
Di che antenna si tratta?


Offline AZ6108

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #4 il: 18 Giugno 2022, 08:03:32 »
Di che antenna si tratta?

questa

https://sites.google.com/site/wvfisher/hdoublebay

ciao

p.s.

ha dimensioni "gestibili" dai 14MHz fino alle UHF
« Ultima modifica: 18 Giugno 2022, 09:37:15 da AZ6108 »

Offline Merlot

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #5 il: 18 Giugno 2022, 11:40:49 »
Interessante, ma un tantino direttiva. Non la vedo molto adatta ai nostri tetti, magari con spioventi.
Ormai mi sa che anche molti americani hanno problemi a metter su molte delle antenne che ci sono sull handbook... facciamoci coraggio ;-)

Offline AZ6108

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #6 il: 18 Giugno 2022, 11:51:52 »
Interessante, ma un tantino direttiva. Non la vedo molto adatta ai nostri tetti, magari con spioventi.
Ormai mi sa che anche molti americani hanno problemi a metter su molte delle antenne che ci sono sull handbook... facciamoci coraggio ;-)

la direttività è uno dei pregi [emoji1] diciamo che è un'alternativa alla "classica" delta loop su canna da pesca, con il vantaggio di un guadagno e di una larghezza di banda superiori; di certo non è un rimpiazzo per una omnidirezionale come una ground plane o simili, in quel caso sarebbe meglio una "double t-bar" che offre angoli di lancio DX anche se posta bassa sul terreno o sul tetto e che. con l'aiuto di un induttore può essere realizzata in dimensioni gestibili anche per i 40 metri [emoji56]

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=78644.msg823289#msg823289

[emoji41]
« Ultima modifica: 18 Giugno 2022, 12:02:04 da AZ6108 »


Offline PapaGolf

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #7 il: 20 Giugno 2022, 10:15:34 »
Bene,
grazie a tutti per gli interventi, le considerazioni e le spiegazioni.
Ora direi che ho elementi più completi per comprendere e scegliere.

Resta ovviamente sperimentare!  [emoji5]

Grazie a tutti,
Gianluca

Offline AZ6108

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #8 il: 20 Giugno 2022, 20:23:54 »
Bene,
grazie a tutti per gli interventi, le considerazioni e le spiegazioni.
Ora direi che ho elementi più completi per comprendere e scegliere.

Resta ovviamente sperimentare!  [emoji5]

Grazie a tutti,
Gianluca

Ciao, per quanto riguarda le antenne credo ti sia stata data qualche idea; se vuoi/puoi, prova ad alzare il dipolo ad almeno 5m e se a V invertita, carca di mantenere l'angolo il più aperto che puoi (es. estremi del dipolo 1m più bassi) ed assicurati di usare un balun invece di connettere direttamente il coassiale al dipolo (lo puoi realizzare anche solo formando qualche spira con il coax, se l'antenna è monobanda e non puoi far di meglio); in alternativa 18 spire di coassiale, avvolte su un toroide in materiale #43 (es. un FT140-43  fino a circa 150W) andrebbero anche meglio; ripeto, prova il semplice dipolo, ma alzato ad almeno 1/2 onda, poi ne potremo riparlare...

P.S. uno spezzone di cavo "rosso/nero" costa poco, lo apri ed hai il tuo dipolo... e se hai un toroide (stai LONTANISSIMO dai T200-2 e simili che vengono ERRONEAMENTE consigliati) puoi usare anche il filo "rosso/nero" per avvolgere il balun
« Ultima modifica: 20 Giugno 2022, 20:39:59 da AZ6108 »


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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #9 il: 21 Giugno 2022, 09:51:00 »
Sull'uso del balun ne ho lette tante ma non ho capito se serve ad adattare l'impedenza o ad altro.
In un dipolo orizzontale l'impedenza è 75ohm e qui ci vedo bene un balun (credo), ma in un dipolo a V invertita l'impedenza è 50ohm se aperto a 120°, che poi è la configurazione che uso io, serve a quale scopo?
Io fino ad oggi non l'ho mai usato, il mio dipolo da MMANA esce con 50ohm di impedenza e da prove fatte con il Rosmetro sono riuscito ad accordarlo a meno di 1ros su tutti i 40 canali CB.

Mi spieghi meglio stò benedetto balun se serve o meno in una V invertita e quali sono i vantaggi?

Anche perchè se comparo il diplo a V invertita con la mia GP due radiali, e, se da detta antenna tolgo un radiale, ottengo ne più ne meno un dipolo a V invertita con un radiale che punta verso l'alto (di qui la polarizzazione verticale - che poi è commercialmente tipo una boomerang). E su una siffatta antenna il balun mi pare non si monti (anche questa antenna ha impedenza ovviamente 50ohm!

Grazie,
Gianluca
« Ultima modifica: 21 Giugno 2022, 09:52:49 da PapaGolf »

Offline AZ6108

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #10 il: 21 Giugno 2022, 11:34:46 »
per una spiegazione esaustiva sul perché sia necessario un BalUn e cosa faccia lo stesso, ti rimando a questo articolo

http://www.arivv.it/baluns.html

ciao

Andrea


Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #11 il: 21 Giugno 2022, 14:49:23 »
per una spiegazione esaustiva sul perché sia necessario un BalUn e cosa faccia lo stesso, ti rimando a questo articolo

http://www.arivv.it/baluns.html

...che è in parte scopiazzato (immagini comprese) da un mio articolo del 2016: https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2016/01/11/rf-ricezione/

Con parti prese con il copia e incolla parola per parola:



Tutto senza citazione della fonte e quindi vendute per farina del proprio sacco.
IZ2UUF - Davide - http://www.iz2uuf.net/

Offline AZ6108

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #12 il: 21 Giugno 2022, 15:02:33 »
beh, Davide, mi sono limitato a citare una pagina (per pigrizia, lo ammetto); non ho controllato se fosse stata "copiata"; hai fatto comunque bene a rimarcare la cosa, in ogni caso quanto esposto credo risponda a sufficienza a quanto chiesto.


Offline kz

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #13 il: 21 Giugno 2022, 15:03:47 »
Tutto senza citazione della fonte e quindi vendute per farina del proprio sacco.

sono anni che dico che vogliamo studiare sull'Achilli oltre che sul Neri!
(basta che collazioni un tot di tuoi interventi in rete, scommetto che c&c o sandit te lo pubblicherebbero subito)

Offline PapaGolf

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #14 il: 21 Giugno 2022, 15:10:59 »
...che è in parte scopiazzato (immagini comprese) da un mio articolo del 2016: https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2016/01/11/rf-ricezione/

Con parti prese con il copia e incolla parola per parola:

[img width=594.2166748046875 height=511]https://www.iz2uuf.net/img/SitoCopiato.jpg[/img]

Tutto senza citazione della fonte e quindi vendute per farina del proprio sacco.

Non commento perchè inutile!
Però approfitto per il domandone:
ma se la radio fosse alimentata da una batteria così che non ci sia la messa a terra della calza del coassiale, la linea sarebbe bilanciata? Servirebbe il balun in questa situazione? Io per la stazione CB, visto che spesso l'utilizzo del dipolo è in "configurazione da campo", utilizzo come unica fonte di alimentazione una batteria al Pb.

Che considerazioni dovrei fare in questa situazione?


Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #15 il: 21 Giugno 2022, 15:12:34 »
beh, Davide, mi sono limitato a citare una pagina (per pigrizia, lo ammetto); non ho controllato se fosse stata "copiata";

Beh ma non è mica colpa tua.
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Offline kz

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #16 il: 21 Giugno 2022, 15:18:28 »


Offline AZ6108

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #17 il: 21 Giugno 2022, 15:23:07 »
Beh ma non è mica colpa tua.

si ok, ma mi dispiace aver citato una "fotocopia"

Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #18 il: 21 Giugno 2022, 15:24:50 »
Non commento perchè inutile!
Però approfitto per il domandone:
ma se la radio fosse alimentata da una batteria così che non ci sia la messa a terra della calza del coassiale, la linea sarebbe bilanciata? Servirebbe il balun in questa situazione? Io per la stazione CB, visto che spesso l'utilizzo del dipolo è in "configurazione da campo", utilizzo come unica fonte di alimentazione una batteria al Pb.
Che considerazioni dovrei fare in questa situazione?

Ciao PapaGolf.

No, se anche la radio fosse a batterie, puntiforme ed infinitamente piccola e tu fossi nello spazio vuoto, il cavo coassiale rimarrebbe sbilanciato ed irradierebbe. Se alla scatola radio colleghi cose, irradiano pure quelle in aggiunta. Se colleghi un filo che va a terra, irradia anche il filo che va a terra e pure la terra stessa.
Può essere che non te ne freghi niente che irradi: se sei in portatile QRP, se trasmette il dipolo e un po' anche il cavo, chissenefrega.
Allego articolo comparso su Radio Kit Elettronica di aprile 2021 intitolato "La differenza tra linee sbilanciate e linee bilanciate" che spiega che cosa significa che una linea è sbilanciata:
https://www.iz2uuf.net/img/RKE_2021_04_Linee_bilanciate_sbilanciate.pdf

Ho anche un video ma è in inglese:


Ciao
Davide
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Offline AZ6108

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #19 il: 21 Giugno 2022, 15:31:58 »
Ciao PapaGolf.

No, se anche la radio fosse a batterie, puntiforme ed infinitamente piccola e tu fossi nello spazio vuoto, il cavo coassiale rimarrebbe sbilanciato ed irradierebbe. Se alla scatola radio colleghi cose, irradiano pure quelle in aggiunta. Se colleghi un filo che va a terra, irradia anche il filo che va a terra e pure la terra stessa.
Può essere che non te ne freghi niente che irradi: se sei in portatile QRP, se trasmette il dipolo e un po' anche il cavo, chissenefrega.
Allego articolo comparso su Radio Kit Elettronica di aprile 2021 intitolato "La differenza tra linee sbilanciate e linee bilanciate" che spiega che cosa significa che una linea è sbilanciata:
https://www.iz2uuf.net/img/RKE_2021_04_Linee_bilanciate_sbilanciate.pdf

Ho anche un video ma è in inglese:


Ciao
Davide

irradia e riceve

questo può essere trascurabile se si è in mezzo ad un campo e si usano (come hai giustamente scritto) potenze limitate, ma nel caso di un'installazione "in casa" l'irradiazione del cavo (anzi per la precisione dell'esterno della calza schermante) oltre a causare problemi di vario genere (classico TVI, ma non solo) andrà a disperdere inutilmente RF che dovrebbe invece essere irradiata con efficienza dall'antenna, mentre, in ricezione, il coassiale fungerà di nuovo da parte dell'antenna pescando qualsiasi interferenza sia presente lungo il suo percorso


Offline AZ6108

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Re:miglior angolo di irraggiamento per i DX in 11metri
« Risposta #20 il: 21 Giugno 2022, 18:43:12 »
Tornando in argomento, continuo a non capire perché molta gente (sia CB che radioamatori) quando si parla di BalUn inizi a glissare o a considerarli "finezze" o "roba complicata" senza neanche darsi la pena di capire a cosa servano e per quale motivo, salvo poi denigrare (spesso) il povero dipolo (o altra antenna) semplicemente perché il loro pressapochismo unito a scarsa conoscenza li ha portati a realizzare un sistema di antenna molto lontano da quello ottimale; a quel punto, tali soggetti, invece di ammettere (e comprendere) i propri errori, liquidano l'antenna (direi la vittima) di turno, dicendo che non funziona, che è troppo complicata (sic) o accampando altre scuse simili... pur di non ammettere i propri errori e la propria ignoranza [emoji12]
« Ultima modifica: 21 Giugno 2022, 19:49:18 da AZ6108 »