ANTEPRIMA NUOVA GRAZIOLI HW10V 1/2 onda

[dattero]

Ti stai confondendo .... Dattero .... Io IZ4ZK sto provando le antenne non iw4bjc


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si scusatemi ho confuso i nominativi , sono dal telefonino ,ma non stò usando l'app, sono tramite web normale

[manuele_kinder]

ciao, allora qualcuno l'ha gia acquistata?


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[IZ4ZKX]

Eccomi Qui .... siamo alla Resa dei conti ! 

Lo Scontro è avvenuto ! per fortuna nessuno si è fatto male  

a voi i commenti ! 

Buona Visione .

[1vr005]

Se ho trascritto correttamente i valori, la differenza media in ricezione è 3,1 e quella in trasmissione è 1,8. Ma a fare medie di differenze logaritmiche non mi trovo per niente a mio agio, sento che c'è qualcosa di discutibile.
La distanza media è 16,3 km e il dislivello medio 67 metri.
È chiaro che ci vorrebbero una o due migliaia di osservazioni per dire una cosa del genere, ma esaminando la matrice di correlazione pare che la differenza cresca al crescere della distanza e decresca al crescere della differenza di altitudine, il che potrebbe suggerire un miglior rendimento della 5/8 ai bassi angoli e resa sostanzialmente uguale all'angolo (più elevato) di Sergio.
Un risultato appariscente, comunque, è che nei valori dei segnali (non nelle differenze fra le antenne) l'effetto dominante è quello della differenza di altitudine.
Speriamo che in questo forum i testi fra codici per il testo escano incolonnati bene.

Codice Seleziona Espandi


corr  dist  altit  difftx  diffrx  beta 
    Massimiliano  20.0      20      0.2      3.2    1.0 
        Stefano  13.0      20      3.0      4.4    1.5 
          Sergio  15.0    272      0.0      0.0  18.1 
          Giulio    9.6      5      0.0      2.0    0.5 
            Edo  24.0      20      6.0      6.0    0.8

L'ultima colonna (beta) è il rapporto fra la differenza di altitudine in metri e la distanza in km.

[ri-"ottone"]

73 a tutti,
bene bene, report interessantissimo, grazie IZ4ZKX.
Al di là delle rilevazioni (con tutte le puntualizzazioni del caso, già debitamente esposte da IZ4ZKX) tutte correttamente fatte in dBm, forse l'unico appunto (per così dire) da fare è relativo allo s-meter delle due EPT3600 (credo Alan 87) che rilevano dBuv anzichè dBm e che comunque sono purtroppo affetti dal problema del "lazy s-meter" delle EPT3600 

,

  ma si tratta di tutte problematiche che rientrano nelle puntualizzazioni già fatte ad inizio video.
Ottima l'analisi di 1vr005 che ho a mia volta riportato anche in una tabellina excel, dove emerge che tra le due antenne, c'è fondamentalmente una differenza di angoli all'orizzonte; infatti il corrispondente con maggiore differenza di altitudine, è anche quello che NON rileva alcuna differenza di segnale tra le due antenne.
Forse questo è l'aspetto più palese di questo confronto.
Considerate le distanze maggiori di 20 km in alcuni casi, potrebbero subentrare anche fenomeni di riflessione tropo-scatter, che potrebbero portare a variazioni di segnale nel tempo, ma anche questo aspetto era stato premesso da IZ4ZKX.
Inoltre una prova comparativa a diversa altezza da terra potrebbe anche ribaltare i risultati, come più volte evidenziato dalle simulazioni eseguite da Skypperman.

A me piace vedere che ci sia in commercio FINALMENTE una mezz'onda ben fatta, con poca resistenza al vento (intendo che espone una minore superficie al vento rispetto ad una 5/8), di ottima fattura e meno vistosa di antenne con radiali. E soprattutto piace vedere che quando le antenne sono fatte elettricamente come si deve e comparate nella maniera corretta, le differenze tra 1/2 e 5/8 onda sono piccole.

Data l'alta competenza di IZ4ZKX, sono certo inoltre che le prove RX/TX siano state fatte a pari potenza effettiva. Difficile da spiegare a questo punto, la differenza tra i riscontri RX e TX, che mi viene da dire dipenda solo dalle tarature degli s-meter e msiuratori di segnali/dBm.

Grazie per la bella prova!

[IZ4ZKX]

Buona sera a tutti.

Confermo a ri-ottone che le condizioni sono state mantenute tali , potenza apparati sia in tx che rx .

Come ho ribadito in tutti i video fatti , non pretendo di avere la verità in tasca ... ma vi ho raccontato la verità che succede a casa mia 

Quello che effettivamente è successo tra una antenna e l'altra

p.s. posso comunque confermarvi che anche con altri corrispondenti , che non ho coinvolto (in quanto meno portati alle riprese video o meno disposti  ), sto riscontrando sia in TX che in RX ... la differenza a favore della 5/8 di qualche Db .
73

[ri-"ottone"]

La cosa strana è che avvenga soprattutto in ricezione.

In ogni caso lungi da me il voler fare critiche, anzi grazie che ti sei prestato ed impegnato per fare questa prova.

Anzi aggiungo una cosa:
in una comparativa fatta tra una vecchia mezz'onda commerciale (Vimer K26 Ariete, che a mio avviso apparteneva ancora alle mezz'onda fatte come andavano fatte, cioè a banda stretta sulla scia della Ringo Torre 1 che aveva la bobina in rame) e una Mantova Turbo (assimilabile per resa alla Sirio 827 di cui per tanti versi, mi pare un clone), montata su stesso palo e stessa altezza, i riscontri erano in più direzioni e distanze, assolutamente uguali. Io ed il corrispondente eravamo a 25 KM di distanza in linea di aria e con 40 mt di dislivello, ed usammo come parametro di confronto, la potenza minima necessaria per demodularci correttamente in FM, che nel caso era di soli 20 mW con entrambe le antenne.
Nelle stesse condizioni, cioè stesso palo stesse condizioni interlocutore, ad una Mantova 1 con radiali risonanti, seppur caricati, anzichè aperiodici, erano sufficienti solo 10 mW per stabilire lo stesso contatto. Quindi 3dBm a favore della MN1 sulla k26.
Considerato che la 827, come credo la MN Turbo appare lievissimamente inferiore alla FE10V e la Vimer K26 Ariete potrebbe esser elettricamente equivalente alla HW10V, le cose potrebbero tornare, rispetto alle prove da te fatte (IZ4ZKX). Non fummo precisi come sei stato tu, ma le conclusioni erano state tratte, la differenza con una buona 5/8 era poca davvero. E se poi la 5/8 aveva qualche semplificazione (come i comodi radiali aperiodici), le differenze tra 1/2 e 5/8 si annullavano.

Nel corso del tempo poi ebbi modo di verificare più volte un dato, con le 1/2 onda che autocostruii: piè stretta di banda passante la 1/2 onda (condizione ottenuta realizzando bobine con rame smaltato o argentato di diverse fatture), più si avvicinava inesorabilmente alla 5/8: sembra cioè che ua mezz'onda si avvantaggi di più di un Q elevato rispetto ad una 5/8 GP.

[IZ4ZKX]

Si tutto torna ... in effetti i dati elencati dai testi sacri .... Le differenze fra 1/2 e 5/8 risultano essere poco più di 1 db ....  Spesso impercettibili ....
Tutto il resto chiacchiere da " Bar " quando vengono decantate mirabolanti differenze



Posso dirti in aggiunta che senz altro la 1/2 onda .... E' Meno impattante al vento e flette vistosamente di meno .

73


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[1vr005]

Mi sto arrovellando su come calcolare l'angolo dei corrispondenti dati distanza lineare e differenza di altitudine assumendo Terra piatta. Avrei anche studiato un po' di trigonometria, circa 30 anni fa, ma ovviamente non avendola mai più usata non ricordo un tubo.
Comunque usando questo https://www.calculat.org/it/area-perimetro/triangolo-rettangolo.html mi risultano 1.04 gradi per il corrispondente più alto e valori inferiori, tutti sotto il grado, per gli altri.
Andrebbe tenuto presente in qualche modo che potrebbe esserci una differenza strutturale nella relazione fra distanza e segnale fra Sergio e gli altri, con in vigore il mero free path loss per il primo ed effetti più complessi e penalizzanti per gli altri per effetto di curvatura terrestre, vegetazione, edifici, rugosità superficiale eccetera.
Una buona domanda è quale percentuale di segnali con skip ionosferico arriva da angoli così bassi nel traffico DX. 
Esercizio interessante comunque. In questo forum e altri si legge spesso che le antenne con angolo alto vanno bene per l'Europa e per il QSO locale, ma in realtà in pianura il QSO locale viene da angoli estremamente bassi e in teoria è proprio lì che l'antenna da DX dà il meglio. Da me il locale è ad angoli negativi anche visto che sto più in alto dei miei corrispondenti abituali.

[Skypperman]

Andrebbe a sto punto fatta la stessa prova su un palazzo di oltre 10 piani e verificata la veridicità delle mie simulazioni. Per ora diciamo che più o meno ci stiamo.

[IZ4ZKX]

Potrebbe essere interessante ... chi mi presta un palazzo di 10 piani ?   Ovviamente scherzo .... La mi prova si ferma qui ... avendo soddisfatto la mia curiosità che rispecchia grosso modo i dati tecnici ..... a dire il vero ho in mente qualcosa di veramente interessante x un futuro test ... ma ancora non sono certo al 100% della fattibilità . 73


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[rosco]

Mi sto arrovellando su come calcolare l'angolo dei corrispondenti dati distanza lineare e differenza di altitudine assumendo Terra piatta.

Terrapiattista !! HI
Tieni presente che potrebbe essere una semplificazione inadatta.
Secondo http://www.gensmaris.com/forum/index.php?/topic/53-distanza-dellorizzonte/?s=54450130ffb3d0ddb14686bf811c18c3
la distanza dell'orizzonte sarebbe

D=3,57x√h dove D è la distanza in Km dell'orizzonte e h è l'altezza sul l.m. espressa in metri.

Quindi su una casa di 9m già a 10Km sei vicino all'orizzonte.

Comunque nel link ci sono anche delle formule che potrebbero esserti utili
( io sono troppo pigro per verificarlo ;-) )

[1vr005]

Terrapiattista !! HI
Tieni presente che potrebbe essere una semplificazione inadatta.
Secondo http://www.gensmaris.com/forum/index.php?/topic/53-distanza-dellorizzonte/?s=54450130ffb3d0ddb14686bf811c18c3
la distanza dell'orizzonte sarebbe Quindi su una casa di 9m già a 10Km sei vicino all'orizzonte.

Comunque nel link ci sono anche delle formule che potrebbero esserti utili
( io sono troppo pigro per verificarlo ;-) )

Buondì, sì ho fatto una semplificazione brutale sul piano per poter applicare formulette elementari di trigonometria per risalire all'angolo dati altezza e distanza, salvo accorgermi che non mi ricordavo neanche quelle
Molti anni fa ho avuto bisogno di calcolarmi la quantità di liquido presente in un cilindro di dimensioni note posto in orizzontale data la misura di altezza del liquido stesso ottenuta infilandoci dentro in verticale una bacchetta inserita da sopra e misurando poi la lunghezza di bacchetta bagnata (problema non banalissimo), per cui mi sono studiato trigonometria e integrali vari, ma è stata anche l'ultima volta che ho usato quella roba per cui negli anni e decenni i neuroni vengono riciclati mettendoci altro.
Io da qui vedo fino a oltre 30 km (dove non ho ostacoli) ma in effetti in piano la curvatura terrestre si vede subito e ha subito effetti, basta vedere appunto in spiaggia come le navi spariscono subito allontanandosi, e va tenuta in considerazione.
La questione per me, comunque, era calcolare o almeno rozzamente stimare l'angolo di arrivo dei segnali, non tanto la distanza - che sotto le centinaia e migliaia di chilometri incide poco o niente. Questo perché le simulazioni suggeriscono che le varie antenne abbiano guadagni molto diversi ai vari angoli (di elevazione) e diverse combinazioni di differenze di segnale ai vari angoli possono permettere valutazioni interessanti.

[rosco]

La questione per me, comunque, era calcolare o almeno rozzamente stimare l'angolo di arrivo dei segnali, non tanto la distanza

Lo so, ma come si vede nell'immagine del link ( anche se NON è in scala ) ,
da una parte hai angolo 0, dall'altra è minore di 0. I conti con terra piatta vanno corretti, non so di quanto, ma se sei nei pressi di un caso particolare, tipo l'orizzonte, credo che la correzione sia influente.
Per la trigonometria, la butto lì sperando di non dire c***e.
Per avere l'angolo di un punto alto h e distante D, puoi considerare h come seno dell'angolo cercato, devi normalizzarlo a 1, quindi  il seno è h/D  , poi con una calcolatrice trovi arcsen(h/D)
visto che h ( in centinaia di metri) sarà molto minore di D ( in Km) sarà un numero piccolo, l'angolo sarà piccolo ( e confrontabile con quello della curvatura terrestre ?!? )


PS
naturalmente non si considera Santa Propagazione ;-)

[rosco]

il seno è h/D

Anche qui è un'approssimazione,
la distanza  terra terra sarebbe il coseno, il percorso del segnale è il vero raggio.
Come sempre le cose che sembrano semplici poi si complicano ;-)
Occorre cercare qualche funzione che implica sia seno che coseno e  vedere se l'approssimazione regge ...

[rosco]

Occorre cercare qualche funzione che implica sia seno che coseno e  vedere se l'approssimazione regge ...

Oppure semplicemente ... chiedere a pitagora.
Ma il "tarlo" è tuo ... divertiti tu ;-)

[1vr005]

Oppure semplicemente ... chiedere a pitagora.
Ma il "tarlo" è tuo ... divertiti tu ;-)

La soluzione senza utilizzare troppi assunti o troppe semplificazioni sarebbe un bel software geodesico che utilizza un buon modello digitale del terreno, così anziché un'astratta sfera si usano informazioni approssimate sul mondo vero. Cosa che però richiede di conoscere le coordinate delle varie stazioni coinvolte. In linea di massima la cosa è troppo complicata per farla e lo diventa sempre più al crescere del numero di stazioni coinvolte. 
Se poi consideriamo che se abbassiamo o alziamo le antenne di un paio di metri è tutto da rifare...

[rosco]

La soluzione senza utilizzare troppi assunti o troppe semplificazioni sarebbe un bel software geodesico che utilizza un buon modello digitale del terreno, così anziché un'astratta sfera si usano informazioni approssimate sul mondo vero.

Non so quanto varrebbe la pena ...
se non ho preso granchi troppo grossi, si tratta di pochi gradi.
In allegato foglio con una prova.
Mettendo distanza e dislivello in metri DOVREBBE calcolare l'angolo sulla terra piatta.
A parte la differenza di altezza dovuta alla (stima) della curvatura della terra.
Se ho capito è l'altezza minima ( in metri)  che si  deve avere per poter essere visti con "alzo" zero gradi alla distanza indicata.
In pratica se a 15Km ci sono 200m di dislivello, in teoria, per effetto della curvatura il dislivello si ridurrebbe a circa 180.
In ogni caso  la differenza è minima

[El Condor Pasa]

Ho installato la HV10V dopo aver testato per mesi la FE10V con ottimi risultati, di questa antenna 1/2 onda apprezzo molto l'estetica, il condensatore regolabile alla base è un qualcosa che si distingue dalle altre antenne CB e la mancanza dei radiali con lo Stilo centrale più corto la rendono decisamente poco invasiva. E' veramente una bella antenna, robusta ed efficiente. Durante le mie prove con una decina di CB e Radioamatori che conosco tra Mantova, Ferrara, Modena ecc. ha dato ottimi risultati rispetto alla solita Gain Master che utilizzo anche su altre bande.
In ricezione rende qualcosina di più (un paio di dB) e in trasmissione arrivo in generale a mezzo punto S in più abbondante (3-4 dB).
ecco la mia antenna:

[IZ4ZKX]

Bene ! Vedo con piacere che i tuoi risultati confermano quelli delle prove che ho fatto !
Ottimo !!! 73


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[IV3EPO-SCARPANTIBUS]

Buongiorno a tutti, aggiungo le mie prove fatte in questi giorni tra Solarcon A-99 e Grazioli HW-10V. Come vedete dalle foto le due antenne sono posizionate alla stessa altezza, distanti tra loro 1/2 lambda e ho utilizzato la stessa potenza dell'apparato in am, fm e ssb. Confermo che la Grazioli è più performante di circa 2/3 db sia in ricezione che trasmissione rispetto alla Solarcon che è un'ottima antenna come rendimento. La scelta dei materiali per qualità e solidità è eccellente e il sistema di accordo laterale simil stub permette di accordarla perfettamente dove si vuole. La Solarcon è molto più larga ma questo è uno svantaggio in quanto la Grazioli è più stretta, ma sulla freq. dove è ottimizzata rende meglio. la tenuta in potenza è eccellente in quanto l'ho provata con portante fissa a 2 Kw e non ha fatto una piega con un ritorno di appena 2 watt. A scanso di equivoci e "crociati della legalità" sia chiaro che non uso mai quelle potenze specie in 27. Prove fatte con l'analizzatore d'antenna hanno evidenziato un'ottima risposta di impedenza, resistenza e reattanza. In definitiva un'ottima antenna molto ben fatta per durare nel tempo. 73' Giorgio

[HAWK]

@ IV3EPO, grazie mille per il report, un picco di watt aiuta a capire la veridicità del fabbricante...sul dichiarato.
Interessante anche il tuo post.
73'.

[IV3EPO-SCARPANTIBUS]

Ciao, grazie.
Sia chiaro che ho riportato la mia esperienza ed opinione in merito che non è la "verità in terra" ma ritengo che sia importante condividere tra noi queste prove, ed essere contenti che ci sia un'azienda italiana del settore che produce oggetti di alta qualità.
P.S. aggiungo che la delta loop che vedete in cima al traliccio è della Smart-tech, altra azienda italiana del settore che ha una qualità estremamente alta nella scelta dei materiali usati.
73'

[HAWK]

Dici bene, Home Made Italy...da valutarne quando c'è un buon prodotto.

Una comparazione che aspetto è tra le due Grazioli e "La Regina" di altra ditta famosa.
Sarà una bella sfida.

La Smart-Tech, è poco conosciuta in giro, la vidi x caso proprio...dovrebbe pubblicizzarsi da qualche parte.
saluti.

[ri-"ottone"]

73 a tutti,
mah, io sono ansioso anche di vedere nell'altro topic, le comparazioni di questa antenna, a proposito di smartech:

https://www.antenne27.it/verticale-jpole

Per quanto ben fatta, temo che alla Grazioli dalla loro HW10V non abbiano voluto tirare fuori il massimo, prestazionalmente parlando, per non avvicinare troppo nei risultati il prodotto di punta della loro stessa azienda (cioè la FE10V) e lo si evince, secondo me, dalla ampia banda passante della HW10V.

Vedremo come va la jpole della smartech (che in definitva è sempre un radiatore di 1/2 lambda) per trarre ulteriori conclusioni sul confronto.


Grazie intanto a IV3EPO per i suoi feedback!