Autore Topic: Attenuazione armoniche e spurie  (Letto 1420 volte)

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Offline aquiladellanotte

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Attenuazione armoniche e spurie
« il: 06 Aprile 2021, 20:30:00 »
Ciao a tutti,
Mi stavo chiedendo quale sia il requisito per legge imposto riguardo l'attenuazione di armoniche e spurie dei nostri rtx. In particolare, mi sembra di ricordare un circa 30db sulla terza armonica... Sbaglio?
Grazie

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« Ultima modifica: 06 Aprile 2021, 21:16:14 da aquiladellanotte »
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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #1 il: 06 Aprile 2021, 21:53:08 »
Dipende dalla frequenze e dalla categorie di TX,

i riferimenti sono scritti nelle norme ETSI , esempio di raccolta documentazione:

https://www.etsi.org/deliver/etsi_en/300200_300299/30022002/03.02.01_60/en_30022002v030201p.pdf

Devi trovare la norma/paragrafo TX a cui fa riferimento il tuo apparecchio TX

Offline aquiladellanotte

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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #2 il: 06 Aprile 2021, 22:15:29 »
Su quel documento ho visto il richiamo a questo

ETSI EN 300 220-1 V3.1.1 (2017-02)
e mi sembra che il limite sia di -36dbm, giusto?

Comunque, grazie come SEMPRE

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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #3 il: 06 Aprile 2021, 22:28:11 »
Nel paragrafo 5.9 del pdf:

https://www.etsi.org/deliver/etsi_en/300200_300299/30022001/03.01.01_60/en_30022001v030101p.pdf

si fa riferimento ai canali adiacenti in funzione della larghezza di banda del canale TX ( - 36 dbm)

Mentre nel paragrafo successivo 5.9.2 trovi i valori delle spurie consentite in funzione della frequenza di trasmissione.  Nella tabella finale 20 ci sono i parametri di misurazione del TX, che in HF sono fatti con segnali test di 10 Khz.

Da notare ( e pochi lo sanno ) che anche i ricevitori possono emettere spurie ed anche per loro si fanno i testi con i valori riportati ( + bassi) in questo documento.  Ad esempio un RX a conversione diretta con un modesto disaccopiamento sulla porta RF del mixer, porta il segnale del vostro VFO direttamente in antenna ! [emoji33]

Per mia regola di autocostruttore, sino a che non vedo eventuali spurie 50 db sotto, non sono contento [emoji12]
« Ultima modifica: 06 Aprile 2021, 22:29:56 da ik2nbu Arnaldo »

Offline aquiladellanotte

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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #4 il: 06 Aprile 2021, 23:02:02 »
E vabbè, tu sei meglio di un costruttore
Grazie mille, interessante documento.
Ma perché alcune volte alcuni apparati producono armoniche dispari e non pari?


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« Ultima modifica: 06 Aprile 2021, 23:07:51 da aquiladellanotte »
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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #5 il: 07 Aprile 2021, 07:28:42 »
Immagina la tastiera di un pianoforte. Parti dal do centrale e per ogni ottava superiore troverai un altro do, sia pari che dispari di uguale intensità. In questa situazione sono gli amplificatori in onda quadra, dente di sega, o con gravi autooscillazioni. 
Se invece usi un solo transistor, rispettando i suoi parametri avrai ottave decrescenti in misura diversa a secondo del di circuito di accordo in uscita usato. Infine con una configurazione 2 transistor push pull, ed il classico trasformatore uscita 1:4 oppure 1:9, per le fasi di cancellazione avrai attenuato la seconda e le pari, restando alte la terza armonica e le dispari. Ho semplificato, perché anche la classe di funzionamento A, AB, C, D ,E,F incide molto sul contenuto armonico del TX. Dando per scontato che lo stai facendo lavorare in targa, come Bias, livelli di pilotaggio, adattamento in ed out perfetti.

Offline aquiladellanotte

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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #6 il: 07 Aprile 2021, 23:14:24 »
Grazie. Da app non riesco ad inviarti il ringraziamento.
Su alcuni miei apparati ho visto di avere un valore di spurie negativo (ma la misura è approssimativa perché uso un tiny che dovrebbe avere impedenza a 75ohm) ma che comunque a 50cm dal carico fittizio segna -40dbm più o meno. A me sembra buono (e comunque nella norma) , sempre se non faccio qualche cavolata nella misura, come immagino...

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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #7 il: 08 Aprile 2021, 07:21:21 »
La maggior parte della radio commerciali viaggia fra - 35db (sufficiente) - 40db (buono)

ci sono stati casi eclatanti in casa Yaesu che hanno avuto bisogno di una Rev.2 perchè non erano a norma  [emoji33]
ma sono stati risolti dal fabbricante nella seconda edizione della radio.

Il disattamento di impedenza nelle tue misure, non ti darà mai certezza delle letture...

Se vuoi farti analizzatore di spettro " minimale " , usa una chiavetta usb RTL V.3 ben tarata via software, e 3 attenuatori professionali passanti da - 35 db 10 watt su ebay cina li trovi a circa 50 euro ben costruiti.

Li metti 3 in serie al TX, e vai in trasmissione con 1 watt (+30db) NON SBAGLIARE!
I tre attenuatori assorbono 105 db, quindi avrai come segnale utile finale alla porta della chiavetta di - 75 dbm = Segnale S 9 + 18db dipende dai connettori e cavetti/raccordi SMA usati.

In alternativa trasmetti in antenna direttamente (con ros perfetto) e pesca il segnale del TX con un accoppiatore/circolatore da almeno - 60 db, aggiungi un altro attenuatore in linea da 40 db 10 watt e vai a leggere sempre sulla chiavetta lo spettro di emissione.

Fai conto che prima o poi la chiavetta verrà bruciata per banali errori, ma costa solo 30 euro cambiarla.

Offline aquiladellanotte

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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #8 il: 08 Aprile 2021, 14:34:45 »
La maggior parte della radio commerciali viaggia fra - 35db (sufficiente) - 40db (buono)

ci sono stati casi eclatanti in casa Yaesu che hanno avuto bisogno di una Rev.2 perchè non erano a norma  [emoji33]
ma sono stati risolti dal fabbricante nella seconda edizione della radio.

Il disattamento di impedenza nelle tue misure, non ti darà mai certezza delle letture...

Se vuoi farti analizzatore di spettro " minimale " , usa una chiavetta usb RTL V.3 ben tarata via software, e 3 attenuatori professionali passanti da - 35 db 10 watt su ebay cina li trovi a circa 50 euro ben costruiti.

Li metti 3 in serie al TX, e vai in trasmissione con 1 watt (+30db) NON SBAGLIARE!
I tre attenuatori assorbono 105 db, quindi avrai come segnale utile finale alla porta della chiavetta di - 75 dbm = Segnale S 9 + 18db dipende dai connettori e cavetti/raccordi SMA usati.

In alternativa trasmetti in antenna direttamente (con ros perfetto) e pesca il segnale del TX con un accoppiatore/circolatore da almeno - 60 db, aggiungi un altro attenuatore in linea da 40 db 10 watt e vai a leggere sempre sulla chiavetta lo spettro di emissione.

Fai conto che prima o poi la chiavetta verrà bruciata per banali errori, ma costa solo 30 euro cambiarla.
Ciao Arnaldo. Con il TinySa non posso fare nulla? Che attenuatori e penna potresti consigliarmi (solo ora mi sto appassionando molto di piu alla radiotecnica...)

Ps applauso meritato
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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #9 il: 08 Aprile 2021, 21:04:28 »
L'oggetto tuo , sarebbe questo ?

https://www.tinysa.org/wiki/

devi usare un pacco di attenuazione, altrimenti lo bruci

https://tinysa.org/wiki/pmwiki.php?n=Main.Transmitters

Offline aquiladellanotte

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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #10 il: 08 Aprile 2021, 21:55:26 »


L'oggetto tuo , sarebbe questo ?

https://www.tinysa.org/wiki/

devi usare un pacco di attenuazione, altrimenti lo bruci

https://tinysa.org/wiki/pmwiki.php?n=Main.Transmitters

Esattamente!
Potresti suggerirmi qualche attenuatore ben fatto? E che costi poco?

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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #11 il: 08 Aprile 2021, 22:12:05 »
Che potenze devi misurare in TX ?

Offline ik7bit

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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #12 il: 09 Aprile 2021, 19:08:08 »
assorbono 105 db, quindi avrai come segnale utile finale alla porta della chiavetta di - 75 dbm = Segnale S 9 + 18db dipende dai connettori e cavi usati.

Per correttezza -75dBm e' quasi s8,mentre s9+18 e' quasi -53dBm.


Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #13 il: 09 Aprile 2021, 21:22:53 »
La tabella di conversione Watt / dbm è questa, in allegato pdf

https://www.minicircuits.com/pages/pdfs/dg02-90.pdf

Ora il tuo "carciofo" che nasce come ricevitore e non come analizzatore , se gli arriva dentro un segnale troppo forte, schiatta all'istante ! è scritto anche nel secondo link che ti ho mandato.

" For best measurement of harmonics in the output of transmitters the input level of the tinySA should aim between -20dBm and -10dBm"

Quindi prendiamo prudentemente un segnale max di - 20 dbm

Ergo i conti della serva sono questi:

se devi misurare un baracchino/HF QRP da 5 watt = + 37 dbm
devi attenuare 20+37 =  57 dbm

Se devi misurare una radio che esce con 10 watt = + 40 dbm
devi attenuare 20+40 = 60 dbm

Se devi misurare una radio che esce con 100 watt = +50 dbm
devi attenuare 20+50= 70 dbm

Attenzione però:

mai comprare un solo attenuatore, ma usarne anche 2 o 3 in serie per il valore richiesto.
se salta uno, e sei ancora nei margini previsti, salvi il tuo carciofo.

In alternativa usa 1 circolatore / isolatore tipo questo collegando un carico fittizio:

http://www.ad5x.com/images/Articles/Tap50dbRevA.pdf

a cui poi aggiungi un secondo attenuatore in linea da 30 db prima del carciofo.

73 Arnaldo ik2nbu

Offline aquiladellanotte

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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #14 il: 10 Aprile 2021, 09:13:40 »
Eccomi!
Tenuto conto che i miei apparati hanno minimo 10watt, ora procedo con i conti.
Ma la chiave sdr è meglio?

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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #15 il: 10 Aprile 2021, 11:47:40 »
La differenza è che :

a) se bruci la chiavetta , sono solo 30 euro a cambiarla

b) usando lo schermo del PC , è tutta un'altra visione con un 19/21 pollici

Offline aquiladellanotte

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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #16 il: 10 Aprile 2021, 11:50:17 »
Quale chiavetta mi consigli?

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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #17 il: 10 Aprile 2021, 11:55:22 »
daje, lo ha scritto sopra: la RTL-SDR blog V.3

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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #18 il: 10 Aprile 2021, 12:06:47 »
La migliore di sempre, con campionamento diretto in HF

https://www.rtl-sdr.com/buy-rtl-sdr-dvb-t-dongles/


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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #19 il: 10 Aprile 2021, 12:44:50 »
La migliore di sempre, con campionamento diretto in HF

https://www.rtl-sdr.com/buy-rtl-sdr-dvb-t-dongles/
Appena acquistata... Ora procedo con gli attenuatori. Come dicevo, credo esca con 10 watt (ma non è lineare)...
Vedo i link di sopra.... Sempre dalla Cina risparmiando cosa c'è?

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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #20 il: 10 Aprile 2021, 13:06:16 »
Questi li ho presi nel 2020 con attacco sma:

https://www.ebay.it/itm/Round-RF-Coaxial-Attenuator-5W-50W-1dB-50dB-N-Type-Male-to-Female-3-0GHz-50-Ohm/372473295574?var=&hash=item56b92372d6

in precedenza nel 2019 ne ho presi + belli sempre in cina e con attacco N da 50 watt,
ma il negozio RF cinese ha cambiato nome.

Verifica sempre bene SMA maschio oppure femmina e compra anche cavetti e barilotti.
Se devi arrivare esempio a 50 db, comprane 2 da 25 db e mettili in serie

Attenzione che alcuni hanno Ingresso ed uscita da rispettare, indicato sopra.
Quello in foto è un 10 watt da -30 db, in maschio, out femmina SMA

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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #21 il: 10 Aprile 2021, 23:55:45 »
Gli attenuatori conviene prenderli che supportano tutti la stessa potenza oppure a scalare?
Inoltre, quale è la potenza dbm massima che regge la chiavetta?


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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #22 il: 11 Aprile 2021, 07:41:42 »
Idealmente la chiavetta legge segnali sino a 9+30db, ma è pur sempre un ricevitore!
Starei al max su un S9+10 = -83 dbm come potenza RF max in ingresso

Ergo se parti da 10 watt TX da misurare (+40) devi attenuare ben 123 dbm.

Siccome il software consente varie regolazioni sia per AGC che di livello e visualizzazioni sullo schermo,
ti serve un generatore RF affidabile con cui testare i livelli e le regolazioni sul SDR prima di fare qualsiasi misura, ed usare la chiavetta anche come un semplice ricevitore ben tarato.

Ho 2 chiavette che uso come ricevitori SDR in stazione, e le taro sempre strumentalmente perdiodicamente, e uso dei bei filtri davanti prima di andare in antenna. Una terza chiavetta/ Pluto SDR li uso per misure di spettro sino a 6 Ghz ma con max TX di 100 mW (+20) , usando attenuatore comunque da 30 db sull'ingresso.


Se non mi tari i livelli SDR via software, vedrai si lo spettro armonico del tuo TX, ma con valori assoluti in db che non sono precisi. Gli attenuatori prendili tutti da 10 watt.

73


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« Risposta #23 il: 11 Aprile 2021, 15:38:18 »
Idealmente la chiavetta legge segnali sino a 9+30db, ma è pur sempre un ricevitore!
Starei al max su un S9+10 = -83 dbm come potenza RF max in ingresso

Ergo se parti da 10 watt TX da misurare (+40) devi attenuare ben 123 dbm.

Siccome il software consente varie regolazioni sia per AGC che di livello e visualizzazioni sullo schermo,
ti serve un generatore RF affidabile con cui testare i livelli e le regolazioni sul SDR prima di fare qualsiasi misura, ed usare la chiavetta anche come un semplice ricevitore ben tarato.

Ho 2 chiavette che uso come ricevitori SDR in stazione, e le taro sempre strumentalmente perdiodicamente, e uso dei bei filtri davanti prima di andare in antenna. Una terza chiavetta/ Pluto SDR li uso per misure di spettro sino a 6 Ghz ma con max TX di 100 mW (+20) , usando attenuatore comunque da 30 db sull'ingresso.


Se non mi tari i livelli SDR via software, vedrai si lo spettro armonico del tuo TX, ma con valori assoluti in db che non sono precisi. Gli attenuatori prendili tutti da 10 watt.

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Caro Arnaldo, grazie. Tu che sei esperto radio tecnico spero che avrai pazienza per una new entry della radio tecnica come me...
Detto questo, posso usare il tiny come generatore di segnale?
Inoltre, ho notato una cosa: le armoniche in dm nei miei apparati hanno solo portante, ma non riesco a sentire l'audio. È corretto che sia così, giusto? (Ho provato avvicinando un mio rtx portatile)...

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Re:Attenuazione armoniche e spurie
« Risposta #24 il: 11 Aprile 2021, 16:01:07 »
"Idealmente la chiavetta legge segnali sino a 9+30db, ma è pur sempre un ricevitore!
Starei al max su un S9+10 = -83 dbm come potenza RF max in"


Caro Arnaldo,per precisione  S9+10 equivale a -63dBm e non a -83dBm come scrivi sopra,sono certo trattasi di una svista.