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GAIN MASTER ORDINATA

Aperto da Jack torrance, 20 Dicembre 2021, 12:34:38

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AZ6108

#25
Citazione di: kz il 22 Dicembre 2021, 16:34:04
sembra che ritorniamo sull'abitudine radioamatoriale di chiamare le stesse cose con nomi diversi...

O sull'abitudine di alcuni di rinominare antenne stranote con nomi più altisonanti o più "fighi" [emoji56] - per dire, se la "Gain Master" la avessero chiamata "dipolo verticale concentrico" il nome non avrebbe avuto lo stesso effetto ... commerciale e non si sarebbero potute dichiarare prestazioni esagerate [emoji41], invece in quel modo con il "dico non dico" è possibile scrivere cose che... beh ok, lascio perdere altrimenti si finisce in polemica, e non ne ho voglia
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


dattero

Citazione di: AZ6108 il 22 Dicembre 2021, 17:34:31
O sull'abitudine di alcuni di rinominare antenne stranote con nomi più altisonanti o più "fighi" [emoji56] - per dire, se la "Gain Master" la avessero chiamata "dipolo verticale concentrico" il nome non avrebbe avuto lo stesso effetto ... commerciale e non si sarebbero potute dichiarare prestazioni esagerate [emoji41], invece in quel modo con il "dico non dico" è possibile scrivere cose che... beh ok, lascio perdere altrimenti si finisce in polemica, e non ne ho voglia

come le famose antenne commerciali che non arrivano a 2 metri di radiatore da mobile per la CB che dichiarano guadagni sull'ordine di 6/7/8 db e , quello che mi sorridere di più, "configurazione 5/8"

AZ6108

#27
Citazione di: dattero il 22 Dicembre 2021, 17:42:02
come le famose antenne commerciali che non arrivano a 2 metri di radiatore da mobile per la CB che dichiarano guadagni sull'ordine di 6/7/8 db e , quello che mi sorridere di più, "configurazione 5/8"

oppure il fatto che il guadagno venga specificato in "dB" e non, come dovrebbe essere in "dBi" o "dBd", il che equivale a sparare numeri a casaccio [emoji14]

Per chiarire, nel caso di un dipolo ideale viene assunto un guadagno di  2.15 dBi ossia di 2.15 dB rispetto ad un'immaginaria antenna isotropica che NON ha guadagno in alcuna direzione, a questo punto, se abbiamo un'antenna che dichiara un guadagno di 1 dBd significa che tale antenna ha un guadagno di 1 dB sul dipolo ossia un guadagno di 3.15 dBi; il problema è che, spesso, nelle "brochure" di chi vende antenne, il guadagno viene dichiarato in "dB" (che non ha senso) oppure in "dBi" in modo da riportare numeri più alti che "fanno figura"
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

kz

il marketing ha le sue ragioni, che probabilmente non coincidono con le nostre, ma cerchiamo di rimanere in tema; malgrado le similitudini e la provenienza dalle stesse origini la GM, la T2LT e il dipolo OCEF sono antenne diverse con prestazioni diverse.
visto che l'esigenza dell'utente che ha aperto il topic era la larghezza di banda e visto che di larghezza di banda la GM ne ha fin troppa, la richiesta dell'utente verrà probabilmente soddisfatta; per l'installazione a 50 cm dal muro, speriamo che il suo muro sia di arenaria o di tufo, altrimenti imparerà da sé a tenere l'antenna lontana da ostacoli.


AZ6108

Citazione di: kz il 22 Dicembre 2021, 17:59:49
malgrado le similitudini e la provenienza dalle stesse origini la GM, la T2LT e il dipolo OCEF sono antenne diverse con prestazioni diverse.

Scusami, non è per dubitare della tua parola, ma... in base a cosa ? Ossia, hai delle info sulla costruzione delle tre antenne che ti portino a fare questa affermazione, ed in tal caso, potresti cortesemente condividerle ?

Non per altro, ma se ad esempio andiamo a vedere questa antenna

https://hamwaves.com/cl-ocfd/en/index.html

e proviamo ad immaginarla "verticale", il disegno assomiglia parecchio a quello della GM (visto che questa dovrebbe usare un condensatore ... ma non ho dati sul disegno, mi baso solo su quanto scritto dal produttore) e la stessa cosa vale se andiamo a guardare la T2LT ed il dipolo OCEF
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

kz

#30
scusami tu, puoi dubitare di quel che vuoi, ma ti tocca anche dimostrare qualcosa oltre che mettere link e simulazioni.
l'hai provata una gainmaster? ne hai costruita una?
e la T2LT?
se lo hai fatto sai che differenze prestazionali ci sono tra le due.
malgrado la teoria sia affascinante stiamo parlando di antenne CB e, purtroppo, siamo spesso costretti a ragionare per deduzione, perché i costruttori sono più o meno giustamente avari di informazioni tecniche dettagliate.
altro non so dirti.
se poi è solo perché vuoi avere l'ultima parola, va benissimo, prenditela pure.

ps: con questo non intendo che la prassi superi la teoria o qualsiasi altro delirio antiscientifico, semmai confesso la mia ignoranza; perché ci siano quelle differenze prestazionali non lo so ancora, però so che ci sono perché le ho sperimentate sulle mie antenne.


M74

Citazione di: AZ6108 il 22 Dicembre 2021, 18:18:04

Non per altro, ma se ad esempio andiamo a vedere questa antenna

https://hamwaves.com/cl-ocfd/en/index.html

e proviamo ad immaginarla "verticale", il disegno assomiglia parecchio a quello della GM (visto che questa dovrebbe usare un condensatore ... ma non ho dati sul disegno, mi baso solo su quanto scritto dal produttore) e la stessa cosa vale se andiamo a guardare la T2LT ed il dipolo OCEF

A me non sembra che la gm sia quella che hai linkato tu in verticale, se leggi il manuale:
https://www.sirioantenne.it/images/pdf/manuals/id-406_27-02-2017_.pdf
Le differenze sono sostanziali.
E' chiaro che l'idea del secondo braccio "coassiale" è comune a tutte tre le antenne, ma per il resto sono diverse tra loro.
La T2LT è accomunabile al dipolo a mezz'onda, la GM ad un dipolo "allungato" a 5/8 d'onda con un adattatore d'impedenza (lo stub e il condensatore) e quella che hai linkato tu non so, mi pare una di quelle cose multibanda che non ho mai approfondito molto (non mi servono).


AZ6108

#32
Citazione di: kz il 22 Dicembre 2021, 19:28:37
scusami tu, puoi dubitare di quel che vuoi, ma ti tocca anche dimostrare qualcosa oltre che mettere link e simulazioni.
l'hai provata una gainmaster? ne hai costruita una?
e la T2LT?

Scusami, ma mi stai chiedendo ti costruire un'antenna (la "gain master") per la quale non ci sono dettagli costruttivi (fatta salva l'immagine presente nel PDF del produttore ossia questa https://i.postimg.cc/QtRFqCZ7/gm.png) e sulla quale hai fatto un'affermazione ben precisa, ed è su quella che ho dei dubbi, dopodichè, certo che di antenne ne ho costruite e ne costruisco, ma di norma prima faccio una modellazione delle stesse per verificarne i parametri progettuali ed ottimizzarle, poi passo alla pratica; tornando alla "gain master", se guardi all'immagine è facile capire che si tratta di un dipolo verticale 5/8 lambda, il condensatore al centro serve a compensare la reattanza e portare l'antenna in risonanza, lo stub serve ad adattare l'impedenza del punto di alimentazione e la bobina alla base funge da choke per evitare che il coassiale di alimentazione vada a far parte del sistema radiante spostandone la risonanza ed alterando il diagramma di radiazione, ma tutto ciò non toglie che l'antenna sia un dipolo verticale, e come tale si comporterà, se a questo aggiungiamo quanto riportato dal venditore nel PDF relativo all'antenna, ossia

"Questo accorgimento ci ha permesso di aumentare l'efficienza della parte radiante di 0.6dB rispetto al guadagno massimo di un antenna 5/8l convenzionale di pari lunghezza"

vedrai che tutto questo guadagno non c'è (tra l'altro il guadagno andrebbe dichiarato in dBi o dBd, e non rispetto ad altre fantomatiche antenne) basta anche solo considerare che UN singolo punto S-meter equivale ad un aumento di segnale di 6 dB, ossia quei 0.6 dB neanche li noti.

Citazione
malgrado la teoria sia affascinante stiamo parlando di antenne CB

Scusami ma non esistono antenne "CB" ed "altre antenne", esistono soltanto antenne progettate per lavorare su certe frequenze piuttosto che su altre, per dire, esistono ground plane per i 144MHz come per i 14Mhz ed ovviamente per i 27MHz, e si tratta sempre di "ground plane", non è che cambino (se non di dimensioni) solo perchè una è "CB" e l'altra "no"

Citazione
siamo spesso costretti a ragionare per deduzione, perché i costruttori sono più o meno giustamente avari di informazioni tecniche dettagliate.

Ed è qui che entra in gioco la simulazione, avendo informazioni sull'antenna, vuoi perchè il costruttore le fornisce, vuoi perchè qualcuno è andato a vedere come è fatta ed ha rilevato le misure precise, permette di creare un modello, simularlo ed ottenere risultati (es. guadagno e lobi di radiazione) che potranno confermare o smentire quanto dichiarato dal produttore

Per il resto, non credo ci sia bisogno di inalberarsi perchè il mio punto di vista non coincide con il tuo

Ciao, buone feste !
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AZ6108

#33
Citazione di: M74 il 22 Dicembre 2021, 21:10:43
quella che hai linkato tu non so, mi pare una di quelle cose multibanda che non ho mai approfondito molto (non mi servono).

se vai a vedere l'immagine posta più in basso, nella pagina che ho linkato, ossia questa immagine

https://hamwaves.com/cl-ocfd/images/resonant.80_40_20_15_12_10m.png

e provi a girare quell'antenna in verticale, credo che la somiglianza inizierà ad apparire, certo manca lo stub per l'adattamento di impedenza e la choke, ma l'antenna sarà praticamente la stessa, se poi andassimo a vedere l'articolo di Owen Duffy relativo al dipolo verticale concentrico

https://owenduffy.net/blog/?p=8763

scopriremmo leggendo che non solo il brevetto dello stesso risale al 1937, ma anche che tale antenna usa uno stub per l'adattamento di impedenza ed una choke alla base; questa configurazione ti ricorda qualche altra antenna, per caso [emoji56] ?

Ora, continuando a leggere l'articolo di Owen Duffy, si potrebbero scoprire anche altre cosette, come ad esempio l'effettivo guadagno di una simile antenna, prova a dare un'occhiata [emoji41]
Presa di terra :
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M74

Schematizzate, almeno il 90% delle antenne di uso comune si possono ricondurre a tre o quattro disegni al massimo, non vuol dire però che siano tutte la stessa antenna.
Più tardi o appena ho tempo mi leggo l'articolo, l'inglese lo leggo ma mi costa parecchia fatica.
In merito al guadagno, è un parametro che non prendo molto in considerazione, quello che dichiarano i produttori di antenne di solito è privo di significato, quello reale dipende da troppi fattori pratici (installazione ecc.).
Se non perde anziché guadagnare sono già contento!

AZ6108

#35
Citazione di: M74 il 23 Dicembre 2021, 12:52:53
Se non perde anziché guadagnare sono già contento!

-21 dBi, il che significa che l'antenna potrebbe essere buona in ricezione (rapporto S/N)
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165RGK591

e come fa una antenna che perde 21 dB rispetto all'antenna ideale ad essere buona in ricezione?

inviato SM-A600FN using rogerKapp mobile

stazione Archimede operatore Paolo in Cagliari.
IS1054SWL

AZ6108

#37
Citazione di: 165RGK591 il 23 Dicembre 2021, 13:11:13
e come fa una antenna che perde 21 dB rispetto all'antenna ideale ad essere buona in ricezione?

Ti faccio un esempio, l'antenna "beverage" universalmente considerata un'ottima antenna di ricezione, ha un guadagno di circa -10...-20 dBi !

Il punto, semplificando al massimo, è che si tende a pensare che il principio di reciprocità valga anche per le antenne, ossia che un'antenna che funziona bene in trasmissione debba (per reciprocità) funzionare bene anche in ricezione, ma la cosa non è esatta; mi spiego, i requisiti di una buona antenna di trasmissione e di una buona antenna di ricezione sono diversi, se ad esempio per quanto riguarda la prima si va a cercare guadagno e corretto adattamento di impedenza, nel caso dell'antenna di ricezione, entrambi questi fattori diventano secondari, dato che per quest'ultima il fattore più importante sarà il rapporto S/N (segnale/rumore) offerto e, tornando all'esempio della "beverage", quest'ultima (come anche altre antenne di ricezione) offre un rapporto S/N molto favorevole che permette di "tirar fuori" segnali che, con altre antenne sarebbero invece sommersi nel rumore di fondo

La cosa non è nuova, anzi è nota ormai da molto tempo, al punto che diversi operatori usano il "trucco" di utilizzare due antenne separate (o anche più), una per sola trasmissione ed una seconda per sola ricezione

Ti faccio un esempio pratico, prendiamo questa antenna ideata da Matt Roberts (nessuno vieta di costruirne una per la 27!)

http://www.kk5jy.net/LoG/

l'antenna in questione, pur essendo un semplice pezzo di filo isolato posto direttamente sul suolo e pur avendo guadagno negativo (si arriva anche a -30 dBi), offre un diagramma di radiazione ottimo per il DX ed al contempo un rapporto S/N confrontabile con quello di una "beverage" di dimensioni molto superiori, ed il risultato è visibile (ed ascoltabile) qui



ora, tralascia il fatto che si tratti della banda degli 80 metri, come ho scritto nessuno vieta di costruire una "LoG" per i 10/11 metri, credo che la differenza che fa quell'antenna in ricezione sia evidente; tornando alla "27", nel caso uno non abbia lo spazio per una "LoG" c'è un altro progetto di Matt che potrebbe fungere bene da antenna di RX anche per la banda CB, ossia questo http://www.kk5jy.net/rx-loop/

ciao, buone feste !
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


165RGK591

allora devo rivedere gli ultimi 40 di lavoro... ho sempre sbagliato, e non solo io, ma anche l ufficio antenne a considerare una antenna con guadagno di 30 dB sia in trasmissione e sia in ricezione, quando fanno i calcoli di tratta... o forse tu confondi con la dinamica di un ricevitore... già, forse confondi. buone feste a te.
P,S, da -10 a -20 ci sono 10 dB, che in potenza, sia in trasmissione che in ricezione, equivalgono a moltiplicare o dividere per 10 la potenza appunto.

Aribuonefeste

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AZ6108

Citazione di: 165RGK591 il 23 Dicembre 2021, 14:45:36
allora devo rivedere gli ultimi 40 di lavoro... ho sempre sbagliato, e non solo io, ma anche l ufficio antenne a considerare una antenna con guadagno di 30 dB sia in trasmissione e sia in ricezione, quando fanno i calcoli di tratta... o forse tu confondi con la dinamica di un ricevitore... già, forse confondi.

No, non mi sto confondendo con la dinamica di un ricevitore; sto parlando, e lo ripeto, di antenne ottimizzate per la ricezione, se vogliamo essere pignoli, in particolare per la ricezione in HF ossia dalle onde lunghe sino a circa 30 MHz

Citazione
P,S, da -10 a -20 ci sono 10 dB, che in potenza, sia in trasmissione che in ricezione, equivalgono a moltiplicare o dividere per 10 la potenza appunto.

infatti, e per l'appunto parlavo di antenne di ricezione e, non a caso, ho citato la "beverage"
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165RGK591

se io trasmetto con 10 watt mi aspetto di sentire il mio corrispondente che trasmette con 10 watt alla stessa maniera con cui lui sente me, ma se lui ha un antenna che perde 10 dB in ricezione io dovro trasmettere con 100 watt perché ciò avvenga... di cosa stiamo parlando? 

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1ng101

Sembra quasi una questione personale oramai...aprite un topic dove si discute su ogni tipo di antenna, qui siamo ben oltre l'OT.
E ve lo dico con tutto il bene del mondo chiaramente...non mi infilerei mai in un discorso del genere per non dare sfoggio di tutta la mia ignoranza in materia ma, continuare qui non mi pare il caso a meno che non convinciamo l'interessato che lo aveva aperto a cambiarne il titolo.

E qui vi auguro buone feste anche io.
"Antenne 11Mt" - (Omnidirezionale) Mantova Turbo - (Direttiva) Yagi 4 elementi - "Alimentatore" 40A solid state EuroCom PS 500F - Locator JN64EE

165RGK591

non è una questione personale, ma pura curiosità di capire certi concetti che a me sembrano così fuori dal mondo... io sono abituato a lavorare con segnali bassissimi,  e se avessi delle antenne che perdono 10? 20? dB non riuscirei a far funzionare le tratte radio...

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plotino

Citazione di: Jack torrance il 20 Dicembre 2021, 12:34:38
Ora vediamo la differenza,  credo sia nulla, l'ho ordinata solo per avere più banda, se va peggio della signal keeper rimetto su questa, io sono restio ai falsi miti.
bene dai, l'ho avuta anni fa installata per qualche mese ed andava veramente bene sui 10 ed 11m, facci sapere come ti troverai  [emoji106]
HF addicted - Luca --- 1rgk380 >> 1rgk380@gmail.com


AZ6108

Citazione di: 165RGK591 il 23 Dicembre 2021, 15:00:23
non è una questione personale, ma pura curiosità di capire certi concetti che a me sembrano così fuori dal mondo... io sono abituato a lavorare con segnali bassissimi,  e se avessi delle antenne che perdono 10? 20? dB non riuscirei a far funzionare le tratte radio...

Paolo... innanzitutto di che frequenze e di quale tipologia di segnali stiamo parlando ? Perchè la cosa cambia se andiamo a parlare di VHF/UHF e/o di segnali digitali; la mia discussione, come ho anche scritto, verte sulle HF e, fondamentalmente, su segnali di tipo voce o CW ed in quel caso il concetto che ho esposto è valido e comprovato; provo a farti un altro esempio, supponi di ricevere un segnale "S7" con una verticale, ma supponi che di tale segnale abbiamo "S6" di rumore, ossia il segnale arriva ma con leggibilità non ottimale, ora supponi che usando una "beverage" lo stesso segnale arrivi ad "S2" ma praticamente senza rumore; oppure, caso ancor peggiore (ma reale), supponi che il segnale arrivi ad S6 ma tu abbia S7 di rumore (sempre con la verticale), mentre passando alla "beverage" il segnale arriverà ad "S2" ma, di nuovo, con rumore di fondo trascurabile, nel primo caso il segnale sarà illeggibile, nel secondo, non avrai problemi a riceverlo seppure con minore intensità
Presa di terra :
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dattero

vorrei portare un esempio pratico sulla questione ricezione trasmissione :
per operare in 60 metri uso 2 antenne, in tx uso un dipolo filare , in rx uso la cornuta 730v che non lavora in 60, ma questo mi permette di ricevere i segnali puliti e non soffocati dal qrm a 9 che ho con il dipolo filare.
Quello che mi arriva a 9 sul dipolo lo sento chiarissimo sulla cornuta a S 4, ma pulito , comprensibile al 100%.
Allora qualcuno potrebbe dire/pensare : Accorda la cornuta!?!?
ehhh no , anche se gli faccio vedere quel benedetto SWR 1.0 alla radio devo spingere fino a 200w ( oltre non riesco) per farmi quasi sentire , invece con il dipolo vado con una 20ina di watt, che in antenna non so se arrivano tutti, e quello che ricevo riesco a collegare.

165RGK591

ma sono daccordo con questi due casi, ma mi avete mandato in confusione parlando di reciprocità delle antenne, parlando di antenne ottimizzate per la ricezione, di antenne che vanno bene in ricezione pur avendo un guadagno negativo di 21 dB sull'antenna Isotropica... bisogna fare attenzione a cosa si tira in ballo... altrimenti uno che sa di cosa si parla va in confusione... riguardo alla verticale paragonata alla beverage, ritengo  che si debba tenere in considerazione, cosa che non è stata fatta, l'attenuazione di cross polarization, che male male andando vale quei 10/20 dB...
Poi entra in ballo anche la sensibilita e la dinamica dei ricevitori... insomma il discorso è abbastanza complicato e non si puo licenziarlo cosi facilmente.
stazione Archimede operatore Paolo in Cagliari.
IS1054SWL

dattero

Citazione di: 165RGK591 il 23 Dicembre 2021, 16:23:04

Poi entra in ballo anche la sensibilita e la dinamica dei ricevitori... insomma il discorso è abbastanza complicato e non si puo licenziarlo cosi facilmente.
ma la dinamica e sensibilità del ricevitore è la stessa su qualsiasi antenna stai testando/usando, non è che se usi la Keeper il ricevitore lavora diverso che dalla GAIN!

165RGK591

Citazione di: dattero il 23 Dicembre 2021, 16:39:28
ma la dinamica e sensibilità del ricevitore è la stessa su qualsiasi antenna stai testando/usando, non è che se usi la Keeper il ricevitore lavora diverso che dalla GAIN!

ehhhh o Gino, non puoi uscirtene cosi'.... quella frase è dentro un contesto piu largo di quello che hai preso in considerazione tu.
stazione Archimede operatore Paolo in Cagliari.
IS1054SWL

dattero

Citazione di: 165RGK591 il 23 Dicembre 2021, 17:08:34
ehhhh o Gino, non puoi uscirtene cosi'.... quella frase è dentro un contesto piu largo di quello che hai preso in considerazione tu.
perchè???????
lo stadio ricevitore della radio muta le sue caratteristiche  al cambiare dell'antenna????