La "random" (che poi non è così random)

Aperto da AZ6108, 07 Dicembre 2021, 15:10:09

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rosco

Citazione di: AZ6108 il 10 Dicembre 2021, 09:13:13
ora, l'autore ha usato quel trasformatore di impedenza per il test
quindi, siccome dice che il trasformatore è collegato alla calza del coassiale, ma il coassiale NON c'è ( essendo collegato direttamente al trasmettitore )
vorrebbe dire che il suo esperimento è falsato ?

Citazione
Torno a ripeterlo, non esistono antenne che violino le leggi della fisica, nel caso di un'antenna sbilanciata come appunto una end fed, se non è presente un contrappeso "visibile" significa che si sta usando qualcos'altro come contrappeso (di solito il coassiale)
Che è quello che dice l'autore;
anche se il coassiale ( o altro conduttore ) non c'è, l'antenna funziona lo stesso ( magari usando l'interruzione del conduttore come "contrappeso" )

Citazione
per il contrappeso basta una tratta di filo con una lunghezza pari a circa 1/4...1/3 di quella del filo d'antenna, oppure si possono utilizzare dei radiali, ma no, non è un dipolo e non va "accordata"
intendevo dire che va usato l'accordatore, oltre al trasformatore ( che non è detto lavori con perdite minime come nel caso di X=0)
Il trasformatore diminuisce le perdite nel coassiale e poi l'accordatore finisce il lavoro.
A me continua a sembrare un dipolo alimentato a 1/4 invece che a 1/2.
Magari vedrò di provare una simulazione per vedere le impedenze in gioco.

Citazione
dato che si tratta di una "traveling wave" e non di un'antenna risonante.
Io ero convinto che le "traveling wave" fossero quelle terminate con una resistenza ...

73

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AZ6108

Citazione di: rosco il 10 Dicembre 2021, 11:13:30
quindi, siccome dice che il trasformatore è collegato alla calza del coassiale, ma il coassiale NON c'è ( essendo collegato direttamente al trasmettitore )
vorrebbe dire che il suo esperimento è falsato ?

No, semplicemente la cosa non fa che confermare che l'antenna sta usando la massa del trasmettitore (accoppiata con il terreno) come contrappeso.


Citazione
Io ero convinto che le "traveling wave" fossero quelle terminate con una resistenza ...

Sono traveling ANCHE quelle, ma lo sono in generale le antenne NON risonanti

Se vuoi provare una simulazione, ho postato anche il file NEC
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

kz

il problema di tutte le simulazioni è che sono efficaci, per approssimazione, se considerano una quantità elevata di variabili, anzi una quantità molto elevata; altrimenti servono solo a dare un'idea di massima che talvolta potrebbe essere addirittura fuorviante.

rosco

ancora non capisco come possa la massa di una schedina a qualche metro da terra ad accoppiarsi col terreno ...

Dalla simulazione a me non torna ros 1.6 in 80m e quindi direi che si tratta di perdite, MA
in questo momento non ho la testa libera e ci guarderò meglio poi.
73

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rosco

Citazione di: kz il 10 Dicembre 2021, 11:30:45
il problema di tutte le simulazioni è .... servono solo a dare un'idea di massima che talvolta potrebbe essere addirittura fuorviante.
Non concordo sul fuorviante a meno di non pretendere che la simulazione sia esatta.
Comunque passare da 1.6 a 7.7 non è poco.
RIPETO, devo ancora analizzare meglio, ma la prima impressione è che ci siano parecchie perdite.
73

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AZ6108

Citazione di: rosco il 10 Dicembre 2021, 11:35:23
Non concordo sul fuorviante a meno di non pretendere che la simulazione sia esatta.
Comunque passare da 1.6 a 7.7 non è poco.
RIPETO, devo ancora analizzare meglio, ma la prima impressione è che ci siano parecchie perdite.

per quanto riguarda la simulazione, questo è lo sweep della random da 26 metri



se andiamo a confrontare i valori di SWR forniti dal modello NEC con quelli effettivamente rilevati sull'antenna reale (che ho già postato) è facile vedere come questi risultino diversi, questo è dovuto al fatto che il modello non è estremamente accurato, ma in qualsiasi caso, ritendo che la modellazione NEC permetta di farsi un'idea abbastanza buona del comportamento di una certa antenna e di come, modifiche alla stessa vadano ad influenzare il comportamento, questo permette di ottenere un modello ottimizzato che potrà poi essere utile come punto di partenza per testare l'antenna reale
Presa di terra :
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AZ6108

#56
Citazione di: rosco il 10 Dicembre 2021, 11:35:23
RIPETO, devo ancora analizzare meglio, ma la prima impressione è che ci siano parecchie perdite.

Strano, il modello a me fornisce i seguenti risultati a 7.100 MHz



e sono MOLTO diversi da quelli che hai postato tu, e tanto per completezza, questi sono relativi ai 3.780 Mhz ossia la frequenza che hai simulato tu



e, di nuovo, sono MOLTO diversi, mi chiedo come mai, il modello comunque è questo



CM ===========================================
CM rand.nec - random wire antenna model
CM ===========================================
CM set characteristic impedance to 450, feed
CM with coax using a 9:1 UnUn followed by a
CM good 1:1 guanella choke both wound on #43
CM material toroids, FT240-43 will fit well
CM suggested antenna lengths are
CM
CM lwr band  lenght mt
CM --------  ---------
CM    20         9   
CM    40        11   
CM    40        12.50
CM    40        18   
CM    80        22   
CM    80        26   
CM    80        33   
CM    80        36   
CM   160        45   
CM   160        62   
CM   160       106   
CM   160       124   
CM   160       129   
CM --------  ---------
CM
CM the band shown is the lowest one covered by
CM a given length with acceptable performance
CM it is NOT the lowest usable frequency, it's
CM just the band at which the antenna length is
CM above 1/4 wave
CM
CM for additional informations see
CM https://www.hamuniverse.com/randomwireantennalengths.html
CM https://udel.edu/~mm/ham/randomWire/                
CM ===========================================
CE

' base values
SY freq=7.100                           ' initial test frequency
SY leng=26                              ' main antenna wire length
SY wire=0.00125                         ' wires radius
SY base=0                               ' height adjustment
SY hfed=9                               ' feedpoint height
SY hend=5                               ' endpoint height
SY barm=3.5                             ' bottom arms length
SY fwir=1                               ' feedpoint wire #
SY fseg=1                               ' feedpoint segment #

' wire segmentation
SY segl=51                              ' segments for long wires
SY segs=11                              ' segments for short wires

' calculated values
SY hght=hfed+base                       ' feedpoint height
SY slpe=hend+base                       ' endpoint height
SY side=(hfed-hend)                     ' triangle vertical leg
SY endp=sqr((leng*leng)-(side*side))    ' endpoint distance
SY stub=slpe-1.5                        ' endpoint stub
SY cpse=hfed-(wire*3.2)                 ' downwards counterpoise len
SY cplo=hght-cpse                       ' counterpoise bottom height

' main antenna wire
GW  1 segl    0   0   hght        endp                  0  slpe  wire

' vertical counterpoise wire
GW 10 segl 0   0   cplo              0                 0   hght  wire

' bottom T section
GW 20 segs 0   0   cplo   (barm*sin(0))     (barm*cos(0))  cplo  wire
GW 21 segs 0   0   cplo (barm*sin(180))   (barm*cos(180))  cplo  wire

' fwd radials
'GW 22 segs 0   0   cplo  (barm*sin(45))    (barm*cos(45))  cplo  wire
'GW 23 segs 0   0   cplo  (barm*sin(90))    (barm*cos(90))  cplo  wire
'GW 24 segs 0   0   cplo (barm*sin(135))   (barm*cos(135))  cplo  wire

' aft radials
'GW 25 segs 0   0   cplo  (barm*sin(-45))  (barm*cos(-45))  cplo  wire
'GW 26 segs 0   0   cplo  (barm*sin(-90))  (barm*cos(-90))  cplo  wire
'GW 27 segs 0   0   cplo (barm*sin(-135)) (barm*cos(-135))  cplo  wire

' ground parameters
GE  -1
GN  2  0  0  0  13  0.005

' wires loading (copper)
LD  5   0  0  0  58000000

' feedpoint placement
EK
EX  0 fwir fseg 0 1 0 0

' initial test frequency
FR  0  1  0  0  freq  0

' end of model
EN



dimenticavo, ho usato un input di 100W perchè in quel modo è molto facile vedere quale percentuale della RF viene irradiata, in effetti i risultati corrispondono, ma l'uso di 5W, nel tuo caso, causa confusione
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rosco

Citazione di: AZ6108 il 10 Dicembre 2021, 11:44:37
Strano, il modello a me fornisce i seguenti risultati a 7.100 MHz

e sono MOLTO diversi da quelli che hai postato tu
i miei sono in 80m, in 40 va bene anche a me.
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AZ6108

#58
Tornando al discorso "contrappeso", dai un'occhiata qui



l'antenna è la stessa, ma nell'immagine superiore ho rimosso il contrappeso dal modello NEC, noti qualche differenza ?
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AZ6108

#59
Citazione di: rosco il 10 Dicembre 2021, 11:51:17
i miei sono in 80m, in 40 va bene anche a me.

L'antenna è "corta" per 80 e 160, che c'entra, si riesce ad usarla ma il rendimento su quelle bande è inferiore e la radiazione è NVIS, quell'antenna in particolare è stata realizzata in quel modo per sfruttare lo spazio disponibile (circa 30m), avendo più spazio si potrebbe usare una lunghezza maggiore (es. 45 o 62 metri) e magari alzare il punto di alimentazione, ed ottenere maggior efficienza su 80 e 160 ma, di nuovo, si fa quel che si può... compatibilmente con lo spazio a disposizione
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kz

confermi che la presenza del "contrappeso" rende la eventuale random, efhw, etc qualcosa di analogo al dipolo (fuoricentro, windom, in configurazione a L etc).
peccato che la EFHW sia come un'auto scoperta, un aliante, una bici a ruota fissa: tutte cose che complicano la vita ma la rendono un poco più interessante.

rosco

Citazione di: AZ6108 il 10 Dicembre 2021, 11:58:45
l'antenna è la stessa, ma nell'immagine superiore ho rimosso il contrappeso dal modello NEC, noti qualche differenza ?

prova a spostare l'alimentazione sul "contrappeso" ( a terra ) e dimmi cosa vedi.
( per me il lobo migliora leggermente, ma cambia l'impedenza ).
Secondo me non è il contrappeso che fa la differenza, ma il cavo in più.

Riguardo l'efficienza in 80m, non discuto che sia minore per un'antenna corta, dico che ( oltre a quello che è fisiologico ) la forte discordanza tra ros teorico quello misurato POTREBBE indicare delle perdite aggiuntive, tipicamente nel trasformatore che NON lavora con X=0.
73

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AZ6108

Citazione di: rosco il 10 Dicembre 2021, 13:02:04
prova a spostare l'alimentazione sul "contrappeso" ( a terra ) e dimmi cosa vedi.
( per me il lobo migliora leggermente, ma cambia l'impedenza ).
Secondo me non è il contrappeso che fa la differenza, ma il cavo in più.

Riguardo l'efficienza in 80m, non discuto che sia minore per un'antenna corta, dico che ( oltre a quello che è fisiologico ) la forte discordanza tra ros teorico quello misurato POTREBBE indicare delle perdite aggiuntive, tipicamente nel trasformatore che NON lavora con X=0.

Beh, la prova l'ho già fatta, se guardi al modello della "random" vedrai che ci sono delle linee commentate relative ai radiali, prova a mettere il punto di alimentazione alla base di quella che, a questo punto sarà una "inverted L" ed a scommentare le linee relative ai radiali, dopodichè, prova a variare la lunghezza del filo di antenna (quello "sloping") in modo che il totale tra i 9m del tratto verticale e la lunghezza dell'altro tratto arrivino ad una delle lunghezze "random" consigliate (vedi commenti nel modello NEC)  [emoji1]

Giusto una nota "a margine", spero tu non stia considerando questa discussione come una specie di "battaglia" o chissà cosa, per quanto mi riguarda, ritengo si tratti di una discussione interessante e costruttiva, dopodichè il NON concordare su alcune idee... fa parte della discussione !
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AZ6108

Citazione di: kz il 10 Dicembre 2021, 12:53:23
confermi che la presenza del "contrappeso" rende la eventuale random, efhw, etc qualcosa di analogo al dipolo (fuoricentro, windom, in configurazione a L etc).
peccato che la EFHW sia come un'auto scoperta, un aliante, una bici a ruota fissa: tutte cose che complicano la vita ma la rendono un poco più interessante.

Se si dovesse seguire la tua idea, dovremmo chiamare "dipolo" anche tutta una serie di altre antenne; il "nome" dato ad una determinata antenna serve semplicemente a differenziarla dalle altre ed a far capire agli altri di quale antenna si stia parlando, alla fine della fiera, una "boomerang" è un dipolo, ma lo è anche una "doublet" (altra antenna multibanda NON risonante), solo che poi ci sono tutta una serie di differenze, sia per quanto riguarda il layout, sia per quanto riguarda l'alimentazione, sia per altri dettagli, cose queste che rendono l'antenna, ed il relativo diagramma di radiazione e copertura in frequenza, diverse
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rosco

Citazione di: AZ6108 il 10 Dicembre 2021, 14:56:44
Beh, la prova l'ho già fatta,..., a questo punto sarà una "inverted L"
Ma il lobo di radiazione non è simile o meglio ?
Per me è anche adesso una "inverted L" .

Dal mio punto di vista, LIMITATAMENTE a fili NON chiusi ( quindi escludendo delta loop)

- dove alimenti impatta sull'impedenza, correnti modo comune, ecc

- la geometria dei fili, compresi "contrappesi" anche nei confronti del terreno, impatta sul lobo di radiazione, QUASI indipendentemente dal punto di alimentazione

Citazione
Giusto una nota "a margine", spero tu non stia considerando questa discussione come una specie di "battaglia" o chissà cosa, per quanto mi riguarda, ritengo si tratti di una discussione interessante e costruttiva, dopodichè il NON concordare su alcune idee... fa parte della discussione !
Concordo, come c'è in firma, correggimi se sbaglio.
A volte non è facile farmi cambiare idea, ma tengo sempre a mente che probabilmente sbaglio ... solo non vorrei sbagliare con la testa di un altro ;-)
73

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AZ6108

Citazione di: rosco il 10 Dicembre 2021, 15:08:26
Ma il lobo di radiazione non è simile o meglio ?
Per me è anche adesso una "inverted L" .

Non esattamente, una inverted L propriamente detta andrebbe alimentata alla base e dovrebbe usare un sistema di radiali; il discorso è che il "nome" attribuito ad un'antenna (lasciando da parte dipolo, loop...) serve soltanto a far capire agli altri di "cosa" si sta parlando, dopodichè andando a guardare la distribuzione delle correnti e la fase... [emoji1]

Citazione
dove alimenti impatta sull'impedenza, correnti modo comune, ecc

Sicuramente SI, un mio caro amico (Rick DJ0IP) ha sperimentato per ANNI (sul campo, non usando simulazioni) specie sui dipoli alimentati fuori centro (OCFD) ed una cosa che mi ha detto chiaramente è che, siccome una OCFD è PER DISEGNO un'antenna sbilanciata, per farla funzionare in modo corretto è OBBLIGATORIO usare delle choke che abbiano un'impedenza molto ALTA, in caso contrario le prestazioni della OCF saranno insoddisfacenti, e la stessa cosa vale per qualsiasi antenna, indipendentemente dal fatto che una caricata corta NON potrà fare miracoli, capire come installarla correttamente in modo da sfruttarla al massimo, è fondamentale

Citazione
la geometria dei fili, compresi "contrappesi" anche nei confronti del terreno, impatta sul lobo di radiazione, QUASI indipendentemente dal punto di alimentazione

esatto, ma il vantaggio dell'uso del contrappeso, rispetto all'uso del coassiale "come contrappeso" è che il contrappeso vero e proprio è facilmente modificabile e che si può fare in modo di (anzi è consigliabile) installare il contrappeso in modo che non vada a "pescare" interferenze indesiderate, cosa che spesso NON è possibile con il coassiale

Citazione
Concordo, come c'è in firma, correggimi se sbaglio.
A volte non è facile farmi cambiare idea, ma tengo sempre a mente che probabilmente sbaglio ... solo non vorrei sbagliare con la testa di un altro ;-)

Ottimo, e concordo; di norma valuto attentamente il ragionmento che fanno gli altri, perchè parto dal principio di aver dimenticato o sbagliato qualcosa, e le discussioni come questa sono MOLTO stimolanti

ciao
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

AZ6108


Sempre in relazione a contrappesi e choke, una lettura che consiglio caldamente è questa

https://www.dj0ip.de/common-mode-chaos/

insieme ovviamente a questa

http://www.karinya.net/g3txq/chokes/

Presa di terra :
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kz

Citazione di: AZ6108 il 10 Dicembre 2021, 15:00:38
Se si dovesse seguire la tua idea, dovremmo chiamare "dipolo" anche tutta una serie di altre antenne; il "nome" dato ad una determinata antenna serve semplicemente a differenziarla dalle altre ed a far capire agli altri di quale antenna si stia parlando, alla fine della fiera, una "boomerang" è un dipolo, ma lo è anche una "doublet" (altra antenna multibanda NON risonante), solo che poi ci sono tutta una serie di differenze, sia per quanto riguarda il layout, sia per quanto riguarda l'alimentazione, sia per altri dettagli, cose queste che rendono l'antenna, ed il relativo diagramma di radiazione e copertura in frequenza, diverse

non è una mia idea, mi sto riferendo all'abuso del termine contrappeso.
(e comunque la boomerang è effettivamente un dipolo con uno dei bracci disposto in modo da accordare l'impedenza, la doublet è effettivamente un dipolo non risonante, etc etc)

davj2500

#68
Citazione di: rosco il 09 Dicembre 2021, 16:36:22
io vedo un tizio che dice che non funziona
http://vtenn.com/Blog/wp-content/uploads/2016/12/efhw_02.gif
ed un'altro che prova e dice che funziona.
( https://www.hamradio.me/antennas/electrically-isolated-end-fed-center-fed-dipole-radiation.html)
Al posto del coassiale mette un generatore collegato da un adattatore, credo di lunghezza trascurabile rispetto ai 30m della frequenza in uso.
A chi credere ?
Occorre  provare a rifare l'esperimento perchè è falso o si può salvare capra e cavoli e dedurre che l'esperimento NON prova quello che vuole provare, ovvero che l'immagine di partenza NON è vera?
Dando per buona la buonafede di entrambi, quando la pratica si scontra con una "ipotesi" ... l'ipotesi è sbagliata.

Poi la dimostrazione che segue ( e che non ho approfondito ) mi sembra la spiegazione/dimostrazione della presenza di correnti di modo comune sulla linea di trasmissione, ma NON è il punto della contesa, perchè nell'esperimento la linea di trasmissione la si è minimizzata per dimostrare che l'antenna TRASMETTE ANCHE SENZA CONTRAPPESO.
A meno che consideri contrappeso il connettore+adattatore.

Ripeto che applicare Kirchhoff in questo caso non mi sembra corretto/banale, se vuoi puoi applicarlo al primario del trasformatore ti seguo, ma all'antenna direi di no.

Ciao a tutti.

Quando un conduttore è immerso in un campo E/M, questo induce localmente sul conduttore delle correnti secondo le proprie regole. Questo avviene anche se il campo E/M è originato dal conduttore stesso. Un dipolo a cui viene applicata una differenza di potenziale che varia nel tempo genera un campo E/M che induce della corrente nei conduttori circostanti (compreso il dipolo). La corrente indotta a sua volta genera altri campi E/M che generano altre correnti che si sommano (in maniera additiva o sottrattiva) alle correnti precedenti. Questo sistema si stabilizza in una certa configurazione ed è la ragione per cui in certi punti delle antenne c'è più corrente che in altri. È la ragione per cui quando il negozio sotto casa accende i LED di Natale con l'alimentatore switching cinese da 2€, in tutto il quartiere c'è un segnale radio 9+40 su tutte le bande.

Kirchhoff è un modello semplificato che richiede circuiti costituiti di elementi a costanti concentrate. Questo significa che per valere, questo modello richiede sostanzialmente siano assenti gli effetti dimensionali di componenti. In particolar modo richiede che il circuito sia in uno stato stazionario, cioè senza variazioni in corso dei valori ad esempio di corrente: dato che l'informazione può propagarsi al massimo alla velocità della luce richiederebbe che se la corrente varia nel punto A dovrebbe impiegare un certo tempo per riflettersi nel punto B e questo contravverrebbe con Kirchhoff, che si aspetta che ad ogni istante la corrente che entra sia sempre uguale a quella che esce.
Il caso di corrente alternata sinusoidale, pur avendo variazioni continue di potenziali e correnti, può essere considerata alla stregua di un regime stazionario considerando il valori RMS di corrente e tensione. Anche la legge di Ohm vale in alternata stazionaria purché risolta con numeri complessi, cioè dove i valori di tensione e corrente nei vari punti si portano dietro oltre all'ampiezza, una differenza di fase rispetto ad un punto di riferimento.
Per cui anche nei circuiti in AC con segnali stazionari può essere impiegato Kirchhoff.

Il problema nei circuiti AC è che gli elementi non sono completamente privi di effetti dati dalle loro dimensioni e quindi ingenerano campi E/M che a loro volta ingenerano correnti non previste da Kirchhoff. Ad esempio, quando schermiamo due stadi di un circuito RF è perché sappiamo che la corrente passa da uno all'altro tramite campi E/M, anche se nel progetto non c'abbiamo messo un filo e secondo Kirchhoff non dovrebbe passare niente.
Kirchhoff ovviamente non può essere realmente usato in circuiti a parametri concentrati in quanto essi sono solo un concetto astratto e non esistono nella realtà. Però può essere utilizzato (e viene grandemente utilizzato) in circuiti dove gli effetti indesiderati sono trascurabili per l'applicazione in causa e quindi ragionare con Kirchhoff porta ad errori molto piccoli che possono essere ignorati.
Nelle parole "trascurabili per l'applicazione" si nasconde la differenza tra chi usa Kirchhoff con vantaggio e chi invece prende grandi cantonate. Infatti nel concetto di "trascurabile" purtroppo si nascondono una marea di insidie.

A proposito di questo, ho guardato il link di quello che dimostra in pratica con un esperimento che è possibile alimentare un'antenna end-fed, cioè se sia possibile o meno alimentare un'antenna in un solo punto. Il tutto si basa sul fatto che come secondo elemento dell'antenna il circuito che ha costruito possa essere considerato trascurabile e quindi non inficiare la prova della tesi, che ricordo essere dimostrare che è possibile alimentare un'antenna da un solo punto di alimentazione.

A questo proposito, prima di iniziare l'esperimento, mi sarei posto il problema se con componenti  ideali questa possibilità, almeno in astratto, ci sia. In particolare avrei considerato "antenna" tutte le parti capaci di generare campi E/M e quindi partecipare alla radiazione, mentre avrei considerato generatore un circuito a componenti a parametri concentrati, cioè incapace di interagire con campi E/M (e quindi soggetto al 100% a Kirchhoff). Infatti è troppo comodo prendere un dipolo, affermare arbitrariamente che un ramo irradia e l'altro no ed ecco dimostrata l'esistenza della end-fed. Bisogna dimostrare che un sistema radiante possa essere alimentato da un generatore non radiante impiegando un solo punto di alimentazione.

Si noti che un'antenna è vista da un circuito a componenti a parametri concentrati come un componente a parametri concentrati, con una sua impedenza e che trasforma energia elettrica in qualche altra forma della quale al circuito Kirchhoff non importa niente (il resistore la trasforma in calore, il motore in lavoro, l'antenna in campi E/M, la lampadina in luce, ecc.). Infatti si parla di "antenna a 50Ω" che guarda caso è la stessa unità di misura dei resistori.

Detto questo, prima di lanciarmi in test ed affermazioni, fossi stato in lui avrei sentito il bisogno di sbrogliare un paio di problemi logici:
1 - sono in grado di disegnare un circuito a componenti a parametri concentrati (quindi senza l'ausilio di campi E/M), rispettoso di Kirchhoff e capace di trasferire potenza ad un carico che abbia un unico punto di alimentazione? O dovrei sviluppare una versione aggiornata di Kirchhoff?
2 - l'autore del sito sopra dice che l'antenna alimentata ad un capo ha un'impedenza elevata; il problema è che l'impedenza è definita dalla legge di Ohm in forma complessa "Z=V/I" dove "I" è la corrente e "V" è la differenza di potenziale. Cioè... la differenza di potenziale tra l'unico punto di alimentazione e... cosa? Anche qui, l'autore visto che usa il concetto di impedenza, dovrebbe evolverne la definizione in modo che possa essere applicata al suo caso pur rimanendo consistente con il resto dell'universo.

Potrebbe impegolarsi in qualche arbitraria acrobazia dei teorici della end-fed, dove la mezz'onda ha impedenza "virtualmente infinita" (sempre qui non si sa la d.d.p. sia da misurarsi tra l'unico feedpoint e cosa...) e quindi essendo Z=∞, possiamo evitare il problema della differenza di potenziale considerando I=0 e avendo la potenza P=I*I*Z=0*0*∞. Tra l'altro non so se 0*0*∞W rientrano nella legal power in Italia, però avremmo il vantaggio che la batteria dell'817, erogando I=0, durerebbe all'infinito: niente male la end-fed.

Ciao
Davide


Marco De Caprios


ri-"ottone"

#70
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 22 Dicembre 2021, 10:49:55
Potrebbe impegolarsi in qualche arbitraria acrobazia dei teorici della end-fed, dove la mezz'onda ha impedenza "virtualmente infinita" (sempre qui non si sa la d.d.p. sia da misurarsi tra l'unico feedpoint e cosa...) e quindi essendo Z=∞, possiamo evitare il problema della differenza di potenziale considerando I=0 e avendo la potenza P=I*I*Z=0*0*∞. Tra l'altro non so se 0*0*∞W rientrano nella legal power in Italia, però avremmo il vantaggio che la batteria dell'817, erogando I=0, durerebbe all'infinito: niente male la end-fed.

Nemmeno se metti i puntali del tester in aria hai impedenza infinita, ma sicuramente ci sarò chi lo sosterrà, giusto per dire la sua.

Però nel frattempo l'817 è diventato una saldatrice ad arco o un tesla-coil, dato che correnti infinitamente basse, comportano tensioni infinitamente alte sull'SO-239
La minaccia alcolica!

rosco

Speravo nell'intervento di Davide, anche se non è come lo speravo ;-)
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 22 Dicembre 2021, 10:49:55
avremmo il vantaggio che la batteria dell'817, erogando I=0, durerebbe all'infinito: niente male la end-fed.
Direi che il caso è quantomeno simile al concetto di limite,
una divisione per zero non ha senso, ma possiamo lo stesso provare a calcolare il limite per x che tende a 0.

Io non sto dando ragione a chi ha fatto l'esperimento, ma mi sarei aspettato una "critica" all'esperimento stesso, non alla teoria che ci sta sotto.
Probabilmente è un mio limite, ma non lo vedo.
L'817 ( che nell'esperimento non c'è ) alimenta il circuito primario di un trasformatore ( probabilmente in regime stazionario ) quindi non eroga corrente nulla, ma trasferisce i suoi x W sull'impedenza che vede.
Il "mistero" sta nel secondario cui è collegata l'antenna che, al netto delle perdite nel trasformatore, deve irradiare quella potenza.
Per me ( a occhio ) le dimensioni del circuito di alimentazione sono trascurabili rispetto alla lunghezza d'onda, ma potrei benissimo sbagliare.
Ricordo che la domanda è:
"serve un contrappeso ad una EF per irradiare?"
Siccome quando c'è il coassiale di alimentazione, quello falsa la misura, nell'esperimento si è cercato di eliminarlo.
Quindi la risposta quale è ?
sono i 2cm ( quantità sparata a caso)  del collegamento a fare da contrappeso e senza quelli non funzionerebbe ?
C'è altro che non è stato preso in considerazione ?
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.

AZ6108

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 22 Dicembre 2021, 10:49:55
Quando un conduttore è immerso in un campo E/M, questo induce localmente sul conduttore

Standing ovation !

(no, non significa che il pubblico si alza in piedi e ti lancia delle uova [emoji23])
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

ri-"ottone"

Cmq @rosco,
non serve per forza il contrappeso per irradiare:
le linee di forza del campo EM si chiuderanno dallo stilo verso terra, palo, qualsiasi altra cosa che conduca più o meno, generando il passaggio di corrente.
Il vantaggio dell'alta impedenza sta nel fatto che se quasta cosa la fai con un radiatore ad esempio 1/4 onda, ci sono perdite mostruose per via dell'impedenza del "piano di terra" alta rispetto al radiatore. Ma se il radiatore è a sua volta ad alta impedenza, le perdite si riducono drasticamente; idem il trasferimento del circuito di adattamento di impedenza, perchè vi scorrono correnti basse.

Adesso Davide mi mazzola, spero di averne azzeccata qualcuna almeno.
La minaccia alcolica!

AZ6108

Citazione di: ri- il 22 Dicembre 2021, 19:43:19
le linee di forza del campo EM si chiuderanno dallo stilo verso terra, palo, qualsiasi altra cosa che conduca più o meno, generando il passaggio di corrente.

ad esempio l'affumicatore posto al di sotto dell'antenna

https://www.hamradio.me/wp-content/uploads/2019/06/2019-06-01_End-View_LNR-402010_Transformer.jpg

[emoji1]
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento