Strano Segnale canale 4 PMR (446.04375)

[metalliserg]

Qui a sud di PN in portatile con gommino, campo libero nessun ostacolo nel raggio di 200 m segnale 9, inserendo l'attenuatore del th-f7 segnale 5. Collegando una direttiva il segnale sembra provenire da est-nord-est. Oggi dalle 15.30 alle 16.00 in sottofondo (-20dB) si ascoltava una trasmissione dati ripetitiva simile ad un fax un po' più lento, la trasmissione dati è ripresa alle 21.00 mentre la nota a 2800 Hz è costante 24 h su 24 e 7 giorni su 7 e non è possibile utilizzare i canali 4 e 5. Ho allegato l'audio registrato direttamente dalla radio con la nota e filtrandola ed una schermata di spectrum lab.

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Bel lavoro!


SWL ID: I 27067/VE
SWARL ID:  IZ3060SWL

[iv3erc]

Da circa 2 settimana si è aggiunta un'altra portante fissa centrata a 446.075: inserendo l'attenuatore di -20 db segnale 8 da 446.06875 (canale 6) a 446.08125 (canale 7), 24 h su 24.

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[Alfa Mike]

Buonasera, Sicuramente è qualcosa di nazionale in quanto come Voi lo ascolto h24 a fondo scala sui canali 4 e 5 PMR.
Pensavo di trovare una risposta in questo forum, comunque continuerò a cercare
Buonanotte

[YF23 blackwidow]

Zona sud milano s0 non arriva niente.

La butto li ma prendere una antenna portatile e "fare caccia alla volpe?" Oppure prendere un sistema di quelli con 4 antennine ad effetto doppler?

[Pieschy]

Blackwidow il problema è che sono fra ch4 e ch5 quindi non so se di fatto sono illegali.
Di ipotesi se ne son fatte tante. Quella alla quale più credo è che siano telemetrie o comunque utilizzi particolari in digitale (caselli autostradali, macchinari per agricoltura,telelettura contatori,etc.) discorso è che sicuramente disturbano agli utenti PMR perchè sicuramente non escono con 500mw ma con potenze maggiori quindi spuriano ch4 e ch5. Fare la caccia alla volpe servirebbe a poco perchè pure che trovi la fonte probabilmente è un qulcosa che su quella frequenza è legale ed è un'impostazione fissa di fabbrica a livello freq./potenza che il povero utente non è tenuto a conoscere ne può probabilmente modificare. La monta e basta. Potrebbe anche non essere di cospicua potenza ma sai in val padana in mezzo alla campagna se anche la metti a 20/30mt di altezza (ad esempio sopra un silos) arriva abbastanza lontano.
Ad esempio il semplice telecomando auto/cancello elettrico va sui 433 se non ricordo male solo che per l'esigua potenza (mw) e per il burst di qualche millisecondo non disturba nessuno.
Sinceramente nell'ultimo anno non ho più controllato anche perchè non faccio PMR ci potrei andare di portatili/veicolare ma vale poco perchè fra antenne esterne e maggior sensibilità probabilmente sentirei molto più del normale pmr con il suo micro antennino.
Secondo me sono utilizzi legali perchè per la destinazione d'uso del pmr è comunicare a breve distanza con 500mw e antennino in dotazione quindi i normali utilizzatori specie se a livello strada non dovrebbero essere disturbati più di tanto.
In ogni caso se totalmente in regola una mail al MISE anche solo per curiosità si potrebbe mandare chiedendo di che si tratta anche se dubito nella risposta :-)

[YF23 blackwidow]

Scusa ma il tuo scopo non era quello di trovare la fonte? Con la caccia alla volpe la trovi e ti togli ogni dubbio :)

PS: abitiamo tutti e due in lombardia se fosse una cosa diffusa dovremmo captarlo.

[Pieschy]

Beh avere una curiosità è una cosa, mettermi in giro per mezza Lombardia è un'altra :-)
Battuta vera a parte, per effettuare una "caccia alla volpe" mirata che cioè porti a risultati bisogna delimitare l'area. Questo generalmente per avere una tolleranza accettabile dovrebbe esser fatto per triangolazione.
In pratica a spanne andando in auto puoi bene o male capire da dove proviene ma poi servirebbero tre stazioni fisse con direttiva che "puntano" la fonte a secondo del livello del segnale e poi incrocino i dati sulla mappa. Con le omnidirezionali fai molto poco perchè per le caratteristiche di propagazione delle uhf non è detto che il segnale non venga riflesso e quindi la mia lettura sia effettivamente valida. Se invece 3 persone, ovviamente in 3 posti differenti ricevono in quella direzione 9+40 allora con un'approssimazione di qualche decina di km si può risalire alla zone ove poi magari uno in barra mobile può cercare in modo più mirato. Ma cosi da soli andando in giro per la padania dubito che si trovi nulla :-)

[Ricciolino]

beh immagino che si intendesse di cercarla, in barra mobile, utilizzando una direttiva "maneggiabile"; in quel caso basterebbe una cartina, una bussola (anche la app per cellulare), ed effettuare rilevazioni in 2/3 punti; tracci le rette corrispondenti alle rilevazioni, e dove si incrociano è la fonte.

Certo, con una omnidirezionale vai un pò alla cieca  

[Pieschy]

Beh si ricciolino, se fai tu da "tre punti" cioè ti sposti e misuri il segnale tecnicamente la cosa è equivalente a quanto da me scritto. Ovvio che per avere dati coerenti dovresti fermarti e montare la direttiva maneggiabile su una base magnetica o non so cosa...se la tieni semplicemente in mano non penso risolvi molto perchè il solo movimento della mano cambia leggermente rotazione elevazione e quindi parzialmente la polarizzazione sarebbe poco attendibile una precisa lettura del segnale.
Come scrivevo (ma a volte sembra non mi leggete) la cosa più semplice è scrivere all'ispettorato o al MISE e chiedere in quella zona chi trasmette su quella frequenza sempre che lo dicano.
Sempre in ogni caso tranne che il girovagare anche se trovi la fonte e quello è apparato omologato e licenziato che gli dici? Mi disturbi ch4/ch5? Bene che vada ti dice e quindi lei chi è? E' del MISE no allora che vuole da me? Male che vada ti prendi na serie di insulti. E chi te lo fa fare? Dico te (non riferito a te personalmente) perchè a me del PMR non importa propio :-(

[Ricciolino]

di solito leggo tutti gli interventi, ho suggerito la "caccia" perchè a me ha sempre divertito farla, a prescindere dall' utilità, identificare un punto di trasmissione può avere una sua soddisfazione; poi dubito che il MISE sappia chiunque trasmetta su una data frequenza, se io nella mia azienda monto un impianto di allarme/telecontrollo, il MISE che ne sa?

Certo misurare con la direttiva in mano è soggetto ad errori, ma più o meno ci si prende.

Magari segnalare al MISE il punto dal quale si è rilevato il disturbo può essere più utile che dirgli "c'è un disturbo sulla tale frequenza, trovatevelo"... se poi frega nulla a nessuno a posto così, che ne parliamo a fare? cambiamo canale e via 

[YF23 blackwidow]

Parlavamo di "caccia" con il fine unico di scoprirne la fonte. Sarebbe divertente capirne la natura, poi se proprio uno è disturbato da radiofrequenze chiama l'arpa che a pagamento fa il resto.

A me piacciono particolarmente i discorsi sulla triangolazione, mi piacerebbe trovare testi seri da cui attingere perchè fino alla mappa azimutale ci si arriva facilmente ma poi le cose possono complicarsi.

[Bramax]

Una volta tra i radioamatori era abbastanza in voga la "caccia alla volpe" in cui un TX di bassa potenza in VHF e/o UHF era occultato in una zona rurale abbastanza ampia.
In poche ore di solito veniva trovato.
Le apparecchiature usate erano ricevitori di vari tipi e yagi 3/4 elementi con l'impugnatura dietro al riflettore, in modo da minimizzare le interazioni col corpo umano.
Un attenuatore era anche indispensabile, per evitare che il misuratore del campo ricevuto sbattesse a fondo scala.

Non la vedo come una ricerca impossibile, soprattutto se la fonte fosse unica.

[YF23 blackwidow]

Ma se "la volpe" nei boschi avesse una direttiva che di volta in volta sposta di azimut?

[Bramax]

Per un ricevitore remoto la direzione del segnale sarebbe sempre la stessa, solo la sua intensità varierebbe. Con le riflessioni potrebbe essere un problema se volessi trovare una emittente che usasse un'antenna direttiva, ma nelle UHF basse, come la banda usata dai PMR, le riflessioni non sono certo speculari e sono miste alle rifrazioni.
Basta spostarsi di qualche decina di metri e tutto cambia, dandoti le informazioni che ti servono per la triangolazione.

Come aneddoto mi ricordo alla fine degli anni '70 che avevamo individuato un "pirata" in 2 metri con la precisione di circa 50 m, usando la triangolazione di 3 amici OM nella stessa zona con direttive. La stazione era distante circa 3 km dalle postazioni dei 3 OM triangolatori, tra l'altro non disposti nella posizione teoricamente migliore tra di loro per fare la triangolazione.
Le antenne direttive avevano a -3 dB un lobo con circa 10° di apertura e i rotori una precisione di posizionamento di circa +- 5°.
Oltre tutto non c'era Google Map e la triangolazione è stata fatta sulle piantine di Milano che venivano distribuite con le guide telefoniche. 

[YF23 blackwidow]

Potresti fare una bella guida tutorial! Anche un libro, io te lo acquisterei di sicuro :D

[lake]

x fare una caccia seria bisogna cacciare tanti euro
https://www.rohde-schwarz.com/it/prodotti/sicurezza-della-difesa-aerospaziale/radiogoniometri/panoramica-pg_64204.html

[Bramax]

Il problema non è tecnico ma giuridico.
Tre radioamatori volonterosi (ma anche uno che si sposta) con un minimo di apparecchiature e bagaglio tecnico ci mettono pochissimo a trovare chi disturba, se il segnale che emette ha un minimo di durata e ciclicità.
Una volta trovato che succede? NIENTE!

E' la quasi sicurezza dell'impunità che incentiva i disturbatori e avvilisce chi subisce.

[Bramax]

x fare una caccia seria bisogna cacciare tanti euro
https://www.rohde-schwarz.com/it/prodotti/sicurezza-della-difesa-aerospaziale/radiogoniometri/panoramica-pg_64204.html

Gli apparecchi di cui hai scritto il link servono per funzioni di intelligence e militari.
Qui si sta parlando addirittura di un segnale fisso che troverebbe anche il mio cane, se sapesse sniffare la RF. 

[YF23 blackwidow]

Quindi non è così facile, nessuno ha postato link su procedure o atrezzatura amatoriale necessaria

[kz]

a dire la verità conoscevo le iniziative di ARI Roma con ricchi premi e cotillons, ma usando il banale google è tra i primi risultati comunque:
http://www.ariroma.it/wp/?page_id=494

[Pieschy]

Tutte considerazioni giuste ma il punto che commento è quello di Bramax cioè la parte giuridica.
Cioè io posso identificare anche in modo amatoriale l'antenna che emette ma poi tolta la curiosità cosa posso fare?
Se il segnale, considerando 12.5Khz di spaziatura fra i canali è a 6.25Khz quindi fra due canali beh non è neanche detto che sia illegale sopratutto se usa basse potenze. Che disturbi i canali adiacenti probabilissimo ma tecnicamente è su una frequenza uhf non su un canale standard PMR.
Tutto è molto complicato perchè il disturbo potrebbero anche essere armoniche di chi emette con medie potenze su altre bande con regolare autorizzazione.
Insomma con i problemi che ci sono in giro e seri secondo voi anche se si trova la fonte e la si denuncia all'ARPA o MISE pensate veramente gliene freghi se avete il disturbo sul ch.4? Forse nell'eldorado ma non in Italia ben che ti vada ti dicono con 25 euro di radio che vai cercando...cambia canale.
Io e stavolta non faccio nomi trovo di gran lunga più grave accaparrarsi uno degli 8 ch pmr per iniziative pregevioli ma non lesislativamente vincolanti. Per i PMR i canali da 1 ad 8 sono equivalenti quindi poco me ne frega se tixio X dice che sul 5 parlano i laghi, sull'8 le montagne, sul 3 i vigneti e sul 4 i camionisti. Chi ha un PMR e paga relativa tassa parla con chi vuole su tutti e gli 8 canali senza doversi preoccupare di chi cerca di accaparrarsi un canale. Poco OT ma ecco mi sembra più disdicevole questo tipo di atteggiamenti che il disturbo fra ch4/ch5.
In ogni caso sempre perchè non leggete e mi sa che perdo solo tempo a ripetere le stesse cose il PMR è fatto per comunicazioni a breve distanza. Con l'antennino e 500mw difficile disturbare o sentire troppi disturbi parlando col tizio a 100 metri. Il problema è che visto che non necessita di patenti e particolari autorizzazioni in molti, ahimè pensano che fare PMR sia fare radio. Non è così.

[YF23 blackwidow]

Pago la tassa e se mi trovo in giro per i monti parlo senza problemi da 1 a 8 con qualsiasi subtono, nessuno può dire nulla.

La caccia alla volpe non ha lo scopo di colpire qualcuno, piuttosto è bello trovare le fonti dei segnali tipo quello che hai segnalato e stop.

[lake]

Gli apparecchi di cui hai scritto il link servono per funzioni di intelligence e militari.
Qui si sta parlando addirittura di un segnale fisso che troverebbe anche il mio cane, se sapesse sniffare la RF. 

magari gli apparati r&s sono un po' eccessivi, pero' sta storia delle triangolazioni in ambito amatoriale è (secondo me) una leggenda metropolitana, forse per la cb con antenne importanti e situate fuori da contesti urbani potrebbe avere un senso e un risultato, ma in ambito cittadino tipo ru4 ru7 milano ti voglio vedere ad individuare esattamente il segnale con tutte le riflessioni provocate dagli edifici..cmq c'è ancora chi ci crede e l'importante è avere fede

[-Tuscania-]

magari gli apparati r&s sono un po' eccessivi, pero' sta storia delle triangolazioni in ambito amatoriale è (secondo me) una leggenda metropolitana, forse per la cb con antenne importanti e situate fuori da contesti urbani potrebbe avere un senso e un risultato, ma in ambito cittadino tipo ru4 ru7 milano ti voglio vedere ad individuare esattamente il segnale con tutte le riflessioni provocate dagli edifici..cmq c'è ancora chi ci crede e l'importante è avere fede

Ciao Giorgino giusta osservazione...!!!

[Pieschy]

Giusta l'osservazione di Giorgio ma stiamo mixando due tipi di cose.
A Milano o ovunque puoi triangolare quadrangolare quanto vuoi ma se uno è dentro casa col portatile non c'è modo di trovarlo, poco ma sicuro.
Si parlava della fonte di un segnale che si presume continuo e quindi teoricamente triangolabile. Ma sorge un'altro problema. Quello che sentivo io erano burst digitali quindi anche a trovare la fonte vai a capire cosa trasmette ed a chi trasmette.
Lucubrazioni divertenti a parte penso che se qualcuno sia disturbato da questo tipo di segnali inutile investigare, piuttosto segnalare a mise/arpa/ispettorato il disturbo mi sembra la cosa più saggia anche se nella pratica dubito che la lamentela non finisca nei tritacarta :-)