Lineare RM 503 HD cattiva modulazione in SSB

Aperto da COOPER, 26 Marzo 2020, 18:49:31

Discussione precedente - Discussione successiva

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

r5000

73 a tutti, è vero, il mercato con le sue regole alla fine vince sui propositi e anche chi vorrebbe fare prodotti di qualità si adegua ,si vede in tutte le cose dal cibo all'alta tecnologia dove pur di limare il costo tolgono tutto il possibile,  una banalità, l'icom 705 ha tutto e di più come connessione wifi, Bluetooth ma non ha più la presa acc che  c'è in tutte le radio ICOM da sempre... evidentemente per contenere il prezzo hanno tolto quello che è ritenuto superato ma preclude l'utilizzo delle periferiche che funzionano ancora con il 706 e a me non sembra che 10€ in più o meno fanno differenza ma alla ICOM  si sono adeguati al mercato, aggiungono cose nuove e tolgono qualcosa di vecchio che avrebbero potuto lasciare...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599


AZ6108

Citazione di: r5000 il 12 Gennaio 2023, 14:48:53
73 a tutti, è vero, il mercato con le sue regole alla fine vince sui propositi e anche chi vorrebbe fare prodotti di qualità si adegua ,si vede in tutte le cose dal cibo all'alta tecnologia dove pur di limare il costo tolgono tutto il possibile,  una banalità, l'icom 705 ha tutto e di più come connessione wifi, Bluetooth ma non ha più la presa acc che  c'è in tutte le radio ICOM da sempre... evidentemente per contenere il prezzo hanno tolto quello che è ritenuto superato ma preclude l'utilizzo delle periferiche che funzionano ancora con il 706 e a me non sembra che 10€ in più o meno fanno differenza ma alla ICOM  si sono adeguati al mercato, aggiungono cose nuove e tolgono qualcosa di vecchio che avrebbero potuto lasciare...

Già, e tornando ai lineari, il circuito "RF sense" viene usato praticamente SOLO dai lineari "per CB" dato che gli apparati HF, contrariamente ai CB che non hanno MAI adottato tale SEMPLICE pratica, hanno una linea "PTT" esterna che permette di controllare (tra le altre cose) anche il relay di un lineare; considerando che siamo nel 2023 e che le uniche "migliorie" apportate agli apparati CB riguardano FESSERIE (tipo echo, beep, etc...) credo sia facile trarre conclusioni sul tipo di utenza  (occhio NON tutti gli utenti) che acquista maggior parte di tali apparati, poi c'è chi mi viene a dire che certi apparati venduti come "10 metri" non sono dei "CB" in tutto e per tutto [emoji13]
Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

kz

appurato che lo RM 503 HD sia un amplificatore RF in classe B, quindi un lineare, e che sia adeguato all'uso in SSB, sembra che si stia finendo nei soliti inutili discorsi sui massimi sistemi.

un amplificatore RF è una macchina molto semplice, se per qualche motivo viene semplificata troppo, ad esempio usando la classe C,  perde una parte delle possibili applicazioni; fare paragoni con apparati complessi come lo IC-705, che in cambio di altre interfacce, più attuali e commercialmente molto diffuse, ha perso una porta dedicata, mi sembra  fuori luogo.

AZ6108

Citazione di: kz il 12 Gennaio 2023, 15:21:14
appurato che lo RM 503 HD sia un amplificatore RF in classe B, quindi un lineare, e che sia adeguato all'uso in SSB, sembra che si stia finendo nei soliti inutili discorsi sui massimi sistemi.

se aggiungere un jack "PTT" esterno su un apparato CB e prevederlo in un ampli CB viene considerato un "discorso sui massimi sistemi", secondo te qui si dovrebbe parlare di ricette di cucina ?
Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


r5000

73 a tutti, i cb non hanno prese ptt esterne per comandare amplificatori perché "in teoria" non si usano amplificatori, la commutazione rf oltre ad essere universale è anche comoda per non posare ulteriori cavi tra radio e amplificatori, usare il ptt e un sequencer  è la soluzione perfetta quando c'è anche un preamplificatore d'antenna ma per il solo amplificatore basta anche la commutazione rf e il tasto ssb allunga il tempo di trasmissione per non staccare tra una sillaba e l'altra...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

AZ6108

Citazione di: r5000 il 12 Gennaio 2023, 17:16:09
73 a tutti, i cb non hanno prese ptt esterne per comandare amplificatori perché "in teoria" non si usano amplificatori

Ok, se parliamo di apparati "omologati" ci sta, ma per quanto riguarda gli apparati CB venduti come apparati "per i 10m" ... [emoji14]
Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


r5000

73 a tutti, ok , per gli apparati non omologati ricordo alcuni apparati con un connettore multiplo dove si poteva collegare ptt, chiamata selettiva, centralino telefonico ecc... Apparati veicolari e anche da tavolo avevano questo connettore con un cavallotto che non andava tolto, Lincoln ad esempio...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599


AZ6108

Citazione di: r5000 il 12 Gennaio 2023, 19:02:34
73 a tutti, ok , per gli apparati non omologati ricordo alcuni apparati con un connettore multiplo dove si poteva collegare ptt, chiamata selettiva, centralino telefonico ecc... Apparati veicolari e anche da tavolo avevano questo connettore con un cavallotto che non andava tolto, Lincoln ad esempio...

ok, torniamo ad oggi, ed agli apparati CB venduti come "amatoriali per i 10m" (sic) ed alla mancanza di questo semplice connettore [emoji13]
Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

kz

#33
Citazione di: r5000 il 12 Gennaio 2023, 19:02:34
per gli apparati non omologati ricordo alcuni apparati con un connettore multiplo dove si poteva collegare ptt, chiamata selettiva, centralino telefonico ecc... Apparati veicolari e anche da tavolo avevano questo connettore con un cavallotto che non andava tolto, Lincoln ad esempio...

anche omologati, ad esempio elbex master 34/polmar tennessee.

ma la bontà del sistema di commutazione dei lineari CB è proprio la sua universalità: qualunque sorgente ci colleghi funzioneranno senza altre necessità, del resto sono stati studiati, e vengono prodotti e venduti da 50 anni, per essere utilizzati con apparati utilitari.


AZ6108

#34
Citazione di: kz il 12 Gennaio 2023, 20:01:00
anche omologati, ad esempio elbex master 34/polmar tennessee.

ma la bontà del sistema di commutazione dei lineari CB è proprio la sua universalità: qualunque sorgente ci colleghi funzioneranno senza altre necessità, del resto sono stati studiati, e vengono prodotti e venduti da 50 anni, per essere utilizzati con apparati utilitari.

ah... e se si tratta di una "bontà" come mai i lineari HF non usano tale "ottimo" sistema ? Ma per favore !

P.S. il "perché i CB non hanno una presa PTT" non vale [emoji13]
Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

Marco De Caprios

Citazione di: kz il 12 Gennaio 2023, 20:01:00
anche omologati, ad esempio elbex master 34/polmar tennessee.

ma la bontà del sistema di commutazione dei lineari CB è proprio la sua universalità: qualunque sorgente ci colleghi funzioneranno senza altre necessità, del resto sono stati studiati, e vengono prodotti e venduti da 50 anni, per essere utilizzati con apparati utilitari.
Ci sono molti lineari in VHF e UHF che funzionano con lo stesso sistema senza alcun problema.

inviato M2004J19C using rogerKapp mobile


AZ6108

#36
Citazione di: Aquila Fr il 12 Gennaio 2023, 20:48:09
Ci sono molti lineari in VHF e UHF che funzionano con lo stesso sistema senza alcun problema.

quello lo so, ma NON significa che sia un sistema ideale; altrimenti, tanto per fare un esempio, lo avrebbero adottato anche su lineari tipo Ameritron AL-1500 (esempio a caso), chissà perché non lo hanno fatto, saranno cretini ?
Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

r5000

73 a tutti, esatto, i transverter radioamatoriali come funzionano? con l'rf che commuta in tx quando il transverter è posizionato sul traliccio o comunque lontano dall'apparato rtx, con il biasT usi anche il cavo coassiale per l'alimentazione, come funziona l'accordatore remoto? sempre tramite rf e biasT se non vuoi/ puoi posare altri cavi oltre al cavo coassiale, quindi non è proprio una schifezza come soluzione... Poi se si vuole comandare un lineare radioamatoriale con l'alan 48 ultra modificato si può sempre prendere il ptt dal microfono e si risolve ma non serve complicarsi la vita quando c'è già un sistema semplice e funzionale...
Ps: il collegamento tra apparati radioamatoriali e amplificatori lineari si usa per avere la migliore emissione possibile ( alc che limita la distorsione del segnale)  ma basta un settaggio sbagliato ed ecco che l'amplificatore ultralineare diventa peggio del cb in classe C e dipende tutto dall'operatore, quindi serve anche la perfetta conoscenza operativa ( merce rara a guardare certe modulazioni nelle bande radioamatoriali...) ma in banda cb  è semplificato tutto al massimo, anche l'utilizzo degli amplificatori...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599


AZ6108

Citazione di: r5000 il 12 Gennaio 2023, 21:11:43
73 a tutti, esatto, i transverter radioamatoriali come funzionano? con l'rf che commuta in tx quando il transverter è posizionato sul traliccio o comunque lontano dall'apparato rtx, con il biasT usi anche il cavo coassiale per l'alimentazione, come funziona l'accordatore remoto? sempre tramite rf e biasT se non vuoi/ puoi posare altri cavi oltre al cavo coassiale, quindi non è proprio una schifezza come soluzione... Poi se si vuole comandare un lineare radioamatoriale con l'alan 48 ultra modificato si può sempre prendere il ptt dal microfono e si risolve ma non serve complicarsi la vita quando c'è già un sistema semplice e funzionale...
Ps: il collegamento tra apparati radioamatoriali e amplificatori lineari si usa per avere la migliore emissione possibile ( alc che limita la distorsione del segnale)  ma basta un settaggio sbagliato ed ecco che l'amplificatore ultralineare diventa peggio del cb in classe C e dipende tutto dall'operatore, quindi serve anche la perfetta conoscenza operativa ( merce rara a guardare certe modulazioni nelle bande radioamatoriali...) ma in banda cb  è semplificato tutto al massimo, anche l'utilizzo degli amplificatori...

bel tentativo, ma resta in argomento, si parla di lineari e del fatto che gli apparati CB (chiamali 10m ma non lo sono) a differenza di quelli HF non abbiano una presa PTT esterna ... e che tali apparati "10m" siano dei CB neanche tanto camuffati, anche perché vorrei vedere un OM usare un apparato CANALIZZATO (e NON parlo di memorie, sono una cosa diversa) in HF; e si sta parlando del fatto che l'uso di una commutazione "RF sensing" sia TIPICA di apparati orientati, appunto, all'uso CB; pertanto ti prego di restare in argomento.
Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

r5000

73 a tutti, no, non è una esclusiva cb, come scritto sopra da Aquila Fr esistono lineari esclusivamente radioamatoriali che utilizzano lo stesso sistema e funzionano benissimo, vuoi perchè in vhf\uhf sono utilizzati in macchina (ma non solo...) è comodo e affidabile usare l'rf, se a te non piace ok ma solo a te non piace...
ps: chiaramente non è un sistema adatto a chi parla in ssb e non sà cosa dire o che ci mette molto tempo tra una parola e l'altra, ma se sai già cosa dire e lo dici (come dovrebbe essere...) il tempo di rilascio è sufficiente e non ci sono problemi di nessun tipo...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

Geremia

#40
Il circuito di prelievo RF e' calcolato per una frequenza e quindi per la CB, come per le VHF o le sole UHF va bene.
In un amplificatore HF al variare della frequenza il prelievo puo' non essere sufficiente. Se puo' andare bene per i 27/28MHz, non e' sufficiente per i 3.5MHz.
E non abbiamo parlato del condensatore di ritardo da inserire per la SSB il cui valore cambia anch'esso da banda a banda.
E' molto piu' semplice usare un comando derivato dal PTT. Tutti gli amplificatori HF multibanda seri hanno codesto comando, compreso gli RM di fascia alta.
PS: Gli RM hanno anche il comando RF ma la potenza di ingresso e' ridotta ad un valore uguale per ogni banda. In generale sugli RM viene usato in campo radioamatoriale il comando derivato dal PTT.
Un'altra cosa : il Bias-T .
Il Bias-T sfrutta il cavo coassiale iniettando in stazione sul suo centrale una tensione che puo' essere positiva, negativa, alternata. In cima al palo esiste un circuito che disaccoppia questa tensione dalla RF e, in base alla polarita', accende, spegne i vari dispositivi.
Come esempio si puo' prendere il commutatore di antenna Ameritron RCS-4X, vedasi lo schema del modulo in centrale e quello contenuto nel commutatore di antenna da palo.

Ultima cosa, domandatevi perche' tutti gli RTX radioamatoriali hanno una uscita riconducibile al PTT, potrebbero risparmiarsela e usare una commutazione RF.

Ecco qui.
S = k * log W

r5000

Citazione di: Geremia il 12 Gennaio 2023, 23:54:02
Il circuito di prelievo RF e' calcolato per una frequenza e quindi per la CB, come per le VHF o le sole UHF va bene.
In un amplificatore HF al variare della frequenza il prelievo puo' non essere sufficiente. Se puo' andare bene per i 27/28MHz, non e' sufficiente per i 3.5MHz.
E non abbiamo parlato del condensatore di ritardo da inserire per la SSB il cui valore cambia anch'esso da banda a banda.
E' molto piu' semplice usare un comando derivato dal PTT. Tutti gli amplificatori HF multibanda seri hanno codesto comando, compreso gli RM di fascia alta.
PS: Gli RM hanno anche il comando RF ma la potenza di ingresso e' ridotta ad un valore uguale per ogni banda. In generale sugli RM viene usato in campo radioamatoriale il comando derivato dal PTT.
Un'altra cosa : il Bias-T .
Il Bias-T sfrutta il cavo coassiale iniettando in stazione sul suo centrale una tensione che puo' essere positiva, negativa, alternata. In cima al palo esiste un circuito che disaccoppia questa tensione dalla RF e, in base alla polarita', accende, spegne i vari dispositivi.
Come esempio si puo' prendere il commutatore di antenna Ameritron RCS-4X, vedasi lo schema del modulo in centrale e quello contenuto nel commutatore di antenna da palo.

Ultima cosa, domandatevi perche' tutti gli RTX radioamatoriali hanno una uscita riconducibile al PTT, potrebbero risparmiarsela e usare una commutazione RF.

Ecco qui.
73 a tutti, sì è così se pensi allo stesso schema semplice utilizzato per gli amplificatori cb ma se prevedi l'utilizzo larga banda dai 3 mhz ai 30 mhz progetti un circuito ben più complesso dove compensi i livelli e filtri banda per banda, infatti il costo degli amplificatori cb è notevolmente inferiore agli amplificatori radioamatoriali dotati di filtri e tutto il necessario per renderli utilizzabili  da 3 a 30 mhz... il fatto che tutti gli rtx radioamatoriali utilizzano il ptt e alc è per adeguarsi agli amplificatori radioamatoriali che utilizzano questo sistema di comando ma non preclude l'utilizzo del comando automatico tramite rf, come ho già scritto quando l'obbiettivo è trasmettere il segnale meno distorto possibile si usa il ptt e l'alc regolato in modo ottimale per avere l'emissione pulita, con il comando tramite rf è comunque possibile ma non hai il pieno controllo dell'emissione e quindi si deve dosare l'alc e la potenza dell'apparato in modo corretto, è infatti la regola quando si utilizzano transverter dove si DEVE avere il trasmettitore ben regolato altrimenti hai una trasmissione degradata, giusto per chiarire il biasT per l'accordatore automatico era un'altro esempio di comando possibile che non utilizza il ptt esterno, alla fine le soluzioni sono molteplici e i progettisti scelgono una soluzione, può essere dovuta solo al contenimento dei costi (nel caso dei prodotti economici sceglieranno sempre la soluzione meno costosa) ma se c'è margine o si vuole produrre qualcosa di migliore rispetto alla concorrenza si utilizzano soluzioni più raffinate, tipo l'aggiunta di protezioni  e compensazione termica del bias che si vede solo negli amplificatori di fascia alta...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

AZ6108

#42
Citazione di: Geremia il 12 Gennaio 2023, 23:54:02
Il circuito di prelievo RF e' calcolato per una frequenza e quindi per la CB, come per le VHF o le sole UHF va bene.
In un amplificatore HF al variare della frequenza il prelievo puo' non essere sufficiente. Se puo' andare bene per i 27/28MHz, non e' sufficiente per i 3.5MHz.
E non abbiamo parlato del condensatore di ritardo da inserire per la SSB il cui valore cambia anch'esso da banda a banda.
E' molto piu' semplice usare un comando derivato dal PTT. Tutti gli amplificatori HF multibanda seri hanno codesto comando, compreso gli RM di fascia alta.

già, ed anche quelli autocostruiti per uso HF, ad esempio



come si vede, nello schema sopra il relay viene controllato dal PTT dell'apparato e non da un circuito che va a prelevare RF, e quello sopra non è l'unico, ad esempio questo usa lo stesso approccio



stessa cosa questo



ed ovviamente la stessa cosa vale anche per ampli commerciali, come ad esempio lo Yaesu VL-1000

https://www.ab4oj.com/dl/quadra/vl1000um.pdf

o anche il vecchio FL-2100Z



ed altri, per cui a meno che chi produce (o costruisce) ampli per HF sia scemo, credo che il discorso sia chiaro, o almeno spero
Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

kz

Citazione di: Geremia il 12 Gennaio 2023, 23:54:02
Il circuito di prelievo RF e' calcolato per una frequenza e quindi per la CB, come per le VHF o le sole UHF va bene.
[...]
Ultima cosa, domandatevi perche' tutti gli RTX radioamatoriali hanno una uscita riconducibile al PTT, potrebbero risparmiarsela e usare una commutazione RF.

scopi diversi, soluzioni diverse.

sempre sui massimi sistemi si finisce, il perché e il percome l'utente ottenesse una emissione "strappata" in SSB rimane ignoto, malgrado le ipotesi.


AZ6108

#44
Citazione di: kz il 13 Gennaio 2023, 11:36:45
scopi diversi, soluzioni diverse.

sempre sui massimi sistemi si finisce, il perché e il percome l'utente ottenesse una emissione "strappata" in SSB rimane ignoto, malgrado le ipotesi.

come ho scritto, ci sarebbe da verificare se il relay vada in vibrazione (succede) o se il problema sia l'apparato che già esce male o il lineare che va in saturazione e causa il clipping della modulazione; per il resto, come ho già scritto, se parlare di lineari in questo forum è un "discorso sui massimi sistemi", allora dovremmo tutti metterci a parlare di ricette di cucina [emoji14]
Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

r5000

Citazione di: kz il 13 Gennaio 2023, 11:36:45
scopi diversi, soluzioni diverse.

sempre sui massimi sistemi si finisce, il perché e il percome l'utente ottenesse una emissione "strappata" in SSB rimane ignoto, malgrado le ipotesi.
73 a tutti, se l'amplificatore ha proprio lo schema che ha postato Archimede  lavora in classe B, non c'è polarizzazione per avere la classe AB quindi produce la distorsione d'incrocio e in ssb lo noti sicuramente molto, in am e fm visto che c'è una portante l'effetto di questa distorsione è minimo...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

AZ6108

#46
Citazione di: r5000 il 13 Gennaio 2023, 14:09:35
73 a tutti, se l'amplificatore ha proprio lo schema che ha postato Archimede  lavora in classe B, non c'è polarizzazione per avere la classe AB quindi produce la distorsione d'incrocio e in ssb lo noti sicuramente molto, in am e fm visto che c'è una portante l'effetto di questa distorsione è minimo...

Sarebbe molto interessante avere qualche info da altri possessori dello stesso lineare, giusto per confermare che in effetti si tratti dell'amplificatore e non di qualcos'altro; tanto per dire, supponi che il CB che pilota il lineare abbia un "modulatore doppio stadio biturbo", un microfono preamplificato "a palla" e sia stato "scacciavitato" alla grande per "aumentare potenza e modulazione" ...

comunque, a proposito di RM, credo possa essere interessante andarsi a rileggere questa discussione

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=49813.msg548664#msg548664

[emoji56]
Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

r5000

Citazione di: AZ6108 il 13 Gennaio 2023, 14:34:14
Sarebbe molto interessante avere qualche info da altri possessori dello stesso lineare, giusto per confermare che in effetti si tratti dell'amplificatore e non di qualcos'altro; tanto per dire, supponi che il CB che pilota il lineare abbia un "modulatore doppio stadio biturbo", un microfono preamplificato "a palla" e sia stato "scacciavitato" alla grande per "aumentare potenza e modulazione" ...

73 a tutti, si parla di ssb quindi escludo subito qualsiasi apparato con il doppio modulatore, eco ecc... anche perché in am e fm funziona senza problemi per chi lo ascolta... Poi a seconda del lotto di produzione  e versione può succede che ti ritrovi un'amplificatore in classe AB e lì a seconda della corrente di Bias puoi avere più o meno distorsione ecc... Ma non lo puoi sapere senza guardare cosa c'è dentro l'amplificatore...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

Geremia

#48
Allora, dove eravamo rimasti ?.
Prendiamo il KL300 di Archimede e vediamo lo schema. Si fa presto a dire schema visto che RM sotto il nime KL300 ha cambiato piu' versioni. Esempio
Versione 3


Versione 4.2


nella sostanza non cambiano molto specialmente nella parte relativa al funzionamento dei due finali. Come si vede l'amplificatore lavora in classe B il che non e' il massimo per la qualita della modulazione in SSB. Manca totalmente la regolazione del bias per farlo funzionare in classe AB.
E' un amplificatore economico e quindi bisogna accettare questo compromesso.
Ma se si vuole farlo funzionare in classe AB, il modo c'e' ed e' una modifica non troppo invasiva che assicura una potenza di uscita di 110W con 5W in ingresso.
Per fare questo leggere come si fa dal link :
http://arifidenza.it/Forum/pop_printer_friendly.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=142823
L'autore IZ0GIF si e' sbagliato dicendo che lavora in classe C, mentre come abbiamo visto lavora in classe B (180 gradi un transistor e 180 gradi l'altro transitor). A parte questo con pochi euro e un po di lavoro con taglierino si risolve il problema. Anche a lui avevano dato come qualita' incomprensibile della modulazione, dopo la modifica tutto OK.
Saludos
S = k * log W

AZ6108

Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento