LOOP

[inge_simo]

Ciao,
data la mia scarsa disponibilità di spazio per antenne HF ho deciso che la strada da intrapprendere era la realizzazione di una loop magnetica, oggi ho initiato!
il loop è ricavato da un tubo acqua in alluminio da  26mm di diametro piegato a formare un loop da 1000mm. il controloop da 200mm è di diametro 13. Tutta roba trovata in casa. Ora la parte critica è il condensatore, sto valutandone 2 versioni(ad aria) il classico butterfly e 2 cilindri che si inseriscono uno nell'altro, a meno di non trovare un condensatore sottovuoto.
per ora funziona egregiamente con un condensatore prelevato da una vecchia radio a valvole non funzionante anni 60. in 20 metri con 30W in antenna ros 1.12.

ogni idea e ben accetta.

[rider]

wooooou grande Ing!!!

vorresti postare un abbozzo di schema elettrico?

P.s. attenzione all'umidita' quel condensatorino e' piccolino, che tensione prevedi sui suoi capi?

[inge_simo]

Allora, ora è abbozzata ed è una pura prova, ovviamente ora sto usando un'asta di legno per tenerla su ma, scelto e costruito il c variabile va levata assolutamente! Quel c come dicevo è preso da una vecchia radio a valvole solo
Come prova di funzionamento. Devo ragionare bene sui supporti del controloop ecc. Il problema reale è proprio la tensione sul c, il
Mio ts430 esce a 100w, il che implica quasi 10kV ai capi. Quindi il c sarà bello grosso per arrivare a 250pF per coprire anche i 40 metri! Da qui l'idea do farne uno a stantuffo sempre in alluminio. Ho già addocchiato due flaconi di mia mogle e aspetto che finiscano


Inviato dal mio iPhone utilizzando RogerKApp

[r5000]

73 a tutti, con 100 watt  o vai di condensatore sotto vuoto o le dimensioni saranno di conseguenza grandi e conviene pensare al condensatore batterfly perchè non ha contatti striscianti (che vuol dire perdite dove c'è corrente rf...) o fare il condensatore a pistone ma anche lì le dimensioni saranno grandi e c'è sempre la complicazione meccanica per avere un movimento lineare rispetto al ruotare un condensatore batterfly che non ha bisogno dei fine corsa che invece sono necessari con il condensatore sotto vuoto, diversamente puoi usare una frizione ma l'affidabilità è importante se decidi di montare l'antenna sul tetto o comunque lontano, in portatile il problema non si pone ma per un'installazione fissa è sicuramente la parte più complessa...

[inge_simo]

73 a tutti, con 100 watt  o vai di condensatore sotto vuoto o le dimensioni saranno di conseguenza grandi e conviene pensare al condensatore batterfly perchè non ha contatti striscianti (che vuol dire perdite dove c'è corrente rf...) o fare il condensatore a pistone ma anche lì le dimensioni saranno grandi e c'è sempre la complicazione meccanica per avere un movimento lineare rispetto al ruotare un condensatore batterfly che non ha bisogno dei fine corsa che invece sono necessari con il condensatore sotto vuoto, diversamente puoi usare una frizione ma l'affidabilità è importante se decidi di montare l'antenna sul tetto o comunque lontano, in portatile il problema non si pone ma per un'installazione fissa è sicuramente la parte più complessa...

ciao r5000, le ho pensate anche io queste cose, la frizione non mi va, piuttosto un potenziometro accoppiato sull'albero di rotazione cosi da controllarne bene la posizione. Per i 100W ci sto lavorando, mi sto convincendo ad andare in qrp magari con un apparato un po meno datato e garantisca che non sfondo i 30-50W anche se urlo un po nel mike. Altra strada è limitare il 430 ma non vorrei toccarlo.
Per ora i test li ho fatto in CW limitando il carrier ma in ssb è troppo poco affidabile come limitatore.
Altra strada che ho pensato è di fare un compensatore di una 30/50pF e mettere in parallelo delle capacità di accordo statiche cosi da inserirle a cambio di banda e fare solo una sintonia di fine sulla banda in cui sono. ho già pensato al modo di fare dei commutatori da 15kV con dei servomotori, al che le dimensioni si ridurrebbero sensibilimente del compensatore,cosi facendo posso spaziare dalla parte bassa all'alta delle HF.
Il problema del c a vuoto è che dopo un po che lo muovi il soffietto in rame si compromette, ed essendo la mia antenna principale per le HF dire che il rischio non vale la candela!

[Gaskb]

Il problema del c a vuoto è che dopo un po che lo muovi il soffietto in rame si compromette, ed essendo la mia antenna principale per le HF dire che il rischio non vale la candela!

Non ho mai sentito parlare di questo problema dei condensatori a vuoto: in che senso il soffietto si compromette ?
(ho proprio un condensatore a vuoto su una loop e sto studiando come automatizzare la sintonia.. visto che farlo a mano è un tedio.)

[inge_simo]

Non ho mai sentito parlare di questo problema dei condensatori a vuoto: in che senso il soffietto si compromette ?
(ho proprio un condensatore a vuoto su una loop e sto studiando come automatizzare la sintonia.. visto che farlo a mano è un tedio.)

sinceramente ho cercato un po in internet e qualcuno lamentava questo problema, che il muoverlo frequentemente poteva portare a questo inconveniente. da qui la mia scelta di uno ad aria.eventualmente se utenti li usano da anni e frequentemente e possono sfatare questa cosa che ho detto, oppure confermarla si facciano avanti, è un fattore importante.
ho pensato anche io come automatizzarla, diciamo che ovviamente le cose vanno fatte a step ( io sono proprio all'inizio) ma direi che la base per l'automazione deve essere una radio che dia fuori almeno la frequenza a cui è sintonizzata.
come pensavi di farla tu?
hai qualche foto della tua loop? mi daresti qualche info su come l'hai costruita?
grazie

[inge_simo]

Non ho mai sentito parlare di questo problema dei condensatori a vuoto: in che senso il soffietto si compromette ?
(ho proprio un condensatore a vuoto su una loop e sto studiando come automatizzare la sintonia.. visto che farlo a mano è un tedio.)

di che valore lo usi il condensatore?

[Gaskb]

sinceramente ho cercato un po in internet e qualcuno lamentava questo problema, che il muoverlo frequentemente poteva portare a questo inconveniente. da qui la mia scelta di uno ad aria.eventualmente se utenti li usano da anni e frequentemente e possono sfatare questa cosa che ho detto, oppure confermarla si facciano avanti, è un fattore importante.
ho pensato anche io come automatizzarla, diciamo che ovviamente le cose vanno fatte a step ( io sono proprio all'inizio) ma direi che la base per l'automazione deve essere una radio che dia fuori almeno la frequenza a cui è sintonizzata.
come pensavi di farla tu?

Per automatizzare la sintonia pensavo ad un arduino collegato ad un misuratore di SWR che, quando attivato e quando rileva SWR > x, cerca di fare la sintonia.
Pensavo a gestire i fine corsa con potenziometro.
I miei dubbi sono più che altro su come motorizzare e come alimentare il tutto (tra l'altro.. volevo stamparmi con la stampante 3d gli ingranaggi ma ultimamente ho un po di problemi con la stampante)
Al momento pensavo di usare un motore passo passo (sperando che un nema 17 possa bastare), magari demoltiplicato un po.

hai qualche foto della tua loop? mi daresti qualche info su come l'hai costruita?
grazie
di che valore lo usi il condensatore?

Sono al lavoro e non ho foto con me (o forse, addirittura, non ne ho mai fatte  :P) : stasera da casa posso mandarti qualcosa.
In tutti i modi, a memoria:
Il loop ha una circonferenza di 2.4m m fatta con multistrato da 2cm di diametro (quello giallo trovato da Leroy Merlin o un negozio simile).
Il contro loop ha una circonferenza di 24 cm fatto con del RG-11.
Il condensatore variabile è a vuoto russo "5-250 pF 5kV" preso su ebay con a fianco un piccolo 10-80 pf preso ad una fiera che uso per switchare dai 20 ai 40 m senza dover regolare a mano ogni volta.
Il tutto montato su un asse di legno con piedistallo "homemade".

[inge_simo]

Per automatizzare la sintonia pensavo ad un arduino collegato ad un misuratore di SWR che, quando attivato e quando rileva SWR > x, cerca di fare la sintonia.
Pensavo a gestire i fine corsa con potenziometro.
I miei dubbi sono più che altro su come motorizzare e come alimentare il tutto (tra l'altro.. volevo stamparmi con la stampante 3d gli ingranaggi ma ultimamente ho un po di problemi con la stampante)
Al momento pensavo di usare un motore passo passo (sperando che un nema 17 possa bastare), magari demoltiplicato un po.

Sono al lavoro e non ho foto con me (o forse, addirittura, non ne ho mai fatte  :P) : stasera da casa posso mandarti qualcosa.
In tutti i modi, a memoria:
Il loop ha una circonferenza di 2.4m m fatta con multistrato da 2cm di diametro (quello giallo trovato da Leroy Merlin o un negozio simile).
Il contro loop ha una circonferenza di 24 cm fatto con del RG-11.
Il condensatore variabile è a vuoto russo "5-250 pF 5kV" preso su ebay con a fianco un piccolo 10-80 pf preso ad una fiera che uso per switchare dai 20 ai 40 m senza dover regolare a mano ogni volta.
Il tutto montato su un asse di legno con piedistallo "homemade".

è un bel loop! con quanti watt vai in antenna? ho visto che tanti utilizzano motori stepper per la movimentazione ma perchè non usare motori in cc demoltiplicati tipo da 30rpm? magari gestiti in pwm per la regolazione di fine?
sinceramente pensavo di far cosi, a prescindere di utilizzare un batterfly oppure un'altro tipo metterei comunque un potenziometro feedback, motore in cc non stepper controllato con pwm. tabellerei i valori alle varie frequenze per un posizionamento grossolano poi regolazione automatica di fine magati con un PI senza la parte derivativa cosi è piu veloce. altrimenti un algoritmo scarsissimo, quello vedremo.
comuque si, il segnale è il miglior modo per accordare l'antenna però il fine lo fai in assoluto in trasmissione con il ros. almeno è quello, che nella mia poca esperienza, ho visto come cosa migliore.
per il loop principale hai usato un rg8 o un 213 o che? io ho calandrato quel tubo ma per un'installazione definitiva va irrigidito.
la tua l'hai posizionata sotto tetto?

avevo pensato anche io alla meccanica stampata in 3d ma aimè ho preso una stampante 2 anni fa con crowdfunding e non è ancora arrivata, quindi mi adatterò ad altro...

[Gaskb]

è un bel loop! con quanti watt vai in antenna? ho visto che tanti utilizzano motori stepper per la movimentazione ma perchè non usare motori in cc demoltiplicati tipo da 30rpm? magari gestiti in pwm per la regolazione di fine?
sinceramente pensavo di far cosi, a prescindere di utilizzare un batterfly oppure un'altro tipo metterei comunque un potenziometro feedback, motore in cc non stepper controllato con pwm. tabellerei i valori alle varie frequenze per un posizionamento grossolano poi regolazione automatica di fine magati con un PI senza la parte derivativa cosi è piu veloce. altrimenti un algoritmo scarsissimo, quello vedremo.
comuque si, il segnale è il miglior modo per accordare l'antenna però il fine lo fai in assoluto in trasmissione con il ros. almeno è quello, che nella mia poca esperienza, ho visto come cosa migliore.
per il loop principale hai usato un rg8 o un 213 o che? io ho calandrato quel tubo ma per un'installazione definitiva va irrigidito.
la tua l'hai posizionata sotto tetto?

avevo pensato anche io alla meccanica stampata in 3d ma aimè ho preso una stampante 2 anni fa con crowdfunding e non è ancora arrivata, quindi mi adatterò ad altro...

Per il loop principale ho proprio usato il "multistrato": è un tubo in cui sono presenti uno strato in materiale plastico, uno metallico e ancora uno plastico ( io ho comprato proprio questo https://www.leroymerlin.it/catalogo/tubo-multistrato-gas-nudo-emmeti--20-mm-lunghezza-10-m-35759731-p rotolo, spero di non infrangere regole mettendo il link).
È molto comodo perchè è economicissimo e molto leggero.
Io ho provato fino a 80w in FT8 sui 40m senza alcun problema. Purtroppo non mi da moltissime soddisfazioni (ho fatto in FT8 più o meno tutta l'Europa ma pochissimo altro) ma il problema non è l'antenna... il problema è la mia posizione davvero infelice: l'antenna al momento è su un balcone interno al primo piano, circondato da palazzi  :rool:

Per il motore pensavo ad uno stepper solo perchè ne ho un paio in casa che non utilizzo  :mrgreen: ma penso che anche un cc demoltiplicato possa fare lo stesso identico lavoro.

Io non saprei bene come misurare la frequenza in ingresso per gestire la sintonizzazione "grossolana", quindi al momento pensavo di affidarmi solo ad un SWR meter.. ma onestamente non ho ancora cominciato a pensarci seriamente, in questo periodo ho davvero poco tempo a disposizione e troppissime cose da fare .

[Ugo da Norcia]

Normalmente si usano motori stepper per vari motivi
- sono molto precisi nel posizionamento, possono arrivare anche a frazioni di grado in base al modello e a come li piloti
- ne esistono di tutti prezzi su siti cinesi
- hanno una buona copia

io ho fatto un piccolo accordatore per la 1/2 onda del CB utilizzando prorpio un motore step da neppure 1€ completo della propria interfaccia. Il tutto comandato da PC tramite 2 PIC e 2 convertitori di segnale RS422 della MAXIMM. Con il cano di rete arrivo sino a 100mt  di distanza.senza problemi.

Ora credo sia molto più semplice realizzare un controllo con un Arduino, magari cinese da pochissimi euro. In rete trovi un sacco di esempi su come interfacciarlo ad un motore step

Guardando il rosmetro accordo

[r5000]

73 a tutti, molto bello il lavoro di Ugo da Norcia, ma non crea disturbi in ricezione la scheda di controllo così vicina? e sopratutto funziona senza blocchi quando vai in tx? chiedo perchè non c'è nulla di schermato ma se togli corrente quando hai tarato l'antenna torna tutto... per il condensatore variabile sotto vuoto ovviamente come per tutte le macchine ha un numero di azionamenti non infinito e quindi prima o poi si rompe perdendo il vuoto ma a meno che comprare un condensatore usato a fine vita direi che il problema usura è relativo anche per impieghi continui, ovviamente però con i fine corsa per evitare di strappare il meccanismo a soffietto, è sempre più semplice l'uso di un condensatore variabile in aria senza contatti striscianti e fine corsa, si può aggiungere un potenziometro per sapere la posizione ma non è necessario, con la loop magnetica basta far girare il condensatore fino al ros 1:1 e fermare il motore, con il motore in continua serve una demoltiplica e bastano due pulsanti per sintonizzare l'antenna, con una scheda di controllo è più complesso ma c'è anche chi fà comandare l'antenna direttamente dalla radio spostando semplicemente il vfo, è il massimo della comodità ma non è semplice da fare, almeno per me...

[Santo iw9hlk]

Complimenti, bel lavoro, si può fare un accordatore con più memorie e poi un fine per avere il minimo ros. Ne avevo fatto uno per una filare con un motore in cc con demoltiplica e un trimmer multigiri. Ma lo schema della loop si può avere? Grazie.

[inge_simo]

Complimenti, bel lavoro, si può fare un accordatore con più memorie e poi un fine per avere il minimo ros. Ne avevo fatto uno per una filare con un motore in cc con demoltiplica e un trimmer multigiri. Ma lo schema della loop si può avere? Grazie.

ciao, non ho un vero schema, ho acchiappato info di qui e di la, ho guardato cosa avevo in casa e ho iniziato a sperimentare. inoltre per farmi un'idea ho usato dei calcolatori online:
e come base http://www.radioamatoripeligni.it/i6ibe/loop/loop.htm

Calcoli eseguiti su una loop circolare 7MHz -> 100W
Diametro loop ...........................: 0.995859358771 m
Area loop .................................: 0.778958933162 m²
Resistenza di radiazione .............: 0.00570566877929 Ohm
Perdita del conduttore ...............: 0.0265219513528 Ohm
Efficienza in percentuale ............: 17.7042820906 %
Induttanza loop .........................: 2.33081811361e-06 Henry
Reattanza induttiva ....................: 102.521500891 Ohm
Fattore di merito Q ....................: 1590.58441906 Q
Larghezza di banda ...................: 4.40089813287 KHz
Voltaggio al condensatore .........: 4038.18154539 Volt
Condensatore d'accoppiamento .: 39.8100379337 pF
Condensatore di sintonia ...........: 221.757579923 pF
Efficienza in dB .........................: -7.51921679208 dB

Calcoli eseguiti su una loop circolare 14MHz ->100W
Diametro loop ...........................: 0.995859358771 m
Area loop .................................: 0.778958933162 m²
Resistenza di radiazione .............: 0.0912907004686 Ohm
Perdita del conduttore ...............: 0.0375077033038 Ohm
Efficienza in percentuale ............: 70.8787514401 %
Induttanza loop .........................: 2.33081811361e-06 Henry
Reattanza induttiva ....................: 205.043001782 Ohm
Fattore di merito Q ....................: 795.984250489 Q
Larghezza di banda ...................: 17.5882876971 KHz
Voltaggio al condensatore .........: 4039.93811947 Volt
Condensatore d'accoppiamento .: 19.8963642204 pF
Condensatore di sintonia ...........: 55.4393949807 pF
Efficienza in dB .........................: -1.49483941339 dB

@ugo ottimo lavoro, mah guarda io ho sempre lavorato con gli stepper ma per una cosa cosi reputo piu facile l'utilizzo di un ponte H e un motore in cc demoltiplicato. non utilizzerei un servo perchè essendo sempre sotto cotnrollo potrebbe introdurre rumore! per gli algoritmi di controllo beh è il mio pane quotidiano. per un controllo con il VFO bisogna avere una radio che dia in uscita le info da dare ad un micro altrimenti le modifiche sono fattibili ma non vorrei avere una radio modificata per questa applicazione.

[HAWK]

Ciao Inge_Simo...
a che distanza dalle pareti lavorerebbe e con quali risultati ?

Grazie mille.

[inge_simo]

ho ptovato a muovere in contro loop da 5 a 30mm dal loop principale e confrontando sia ros che sengnale ricevuto a parità di potenza di tx, valore c di accordo e frequenza ma non ho visto grossissimi cambiamenti, per ora il controloop è messo a 1.5mm dal loop principale. ma aimè per ora non ho un'installazione "stabile" dell'antenna. è sicuramente migliorabile!

[Gaskb]

Un po in ritardo.. ma come promesso ecco due foto della mia loop  :grin:






Come si vede è tutto "work in progress" ma, tutto sommato, non lavora male, anzi ! :-)

[inge_simo]

Un po in ritardo.. ma come promesso ecco due foto della mia loop  :grin:






Come si vede è tutto "work in progress" ma, tutto sommato, non lavora male, anzi ! :-)

grazie delle foto, io son messo come te senza condensatore! :)

[lake]

Un po in ritardo.. ma come promesso ecco due foto della mia loop  :grin:






Come si vede è tutto "work in progress" ma, tutto sommato, non lavora male, anzi ! :-)

bella, mi piace :up: :up: :up:
per curiosità quanto hai pagato il variabile sottovuoto ?

[Gaskb]

bella, mi piace :up: :up: :up:
per curiosità quanto hai pagato il variabile sottovuoto ?

Purtroppo.. un capitale  :rool:
80 Euro + 15 (spedizione) + 20 (dogana)

Non mi aspettavo (stupidamente) la dogana e già ero al limite della mia cifra accettabile. Ma.. ormai che è in casa.. usiamolo  :mrgreen:

[inge_simo]

Purtroppo.. un capitale  :rool:
80 Euro + 15 (spedizione) + 20 (dogana)

Non mi aspettavo (stupidamente) la dogana e già ero al limite della mia cifra accettabile. Ma.. ormai che è in casa.. usiamolo  :mrgreen:

beh ti è già andata di lusso!!

[r5000]

Un po in ritardo.. ma come promesso ecco due foto della mia loop  :grin:






Come si vede è tutto "work in progress" ma, tutto sommato, non lavora male, anzi ! :-)

73 a tutti, ok che è provvisorio ma il collegamento al condensatore sotto vuoto deve essere ben più grosso di un filetto  di rame, e possibilmente anche molto corto, quindi posiziona al contrario il condensatore e fai due piattine \ fascette di rame tra il loop e il condensatore, oppure lascialo come ora ma fai almeno due cavi corti molto più grossi degli attuali, vale lo stesso anche con i condensatori "normali" ma spendere tanto per un variabile sotto vuoto e poi perdere efficienza per collegarlo non si può propio fare HI!!!

[Santo iw9hlk]

Quindi diametro esterno 1000mm con tubo da 26mm e condensatore da 0-300pf mentre il loop diametro esterno 200mm con tubo da 13mm. Entrambi ad una distanza di circa 10mm.

[inge_simo]

Quindi diametro esterno 1000mm con tubo da 26mm e condensatore da 0-300pf mentre il loop diametro esterno 200mm con tubo da 13mm. Entrambi ad una distanza di circa 10mm.

si per ora è corretto, ma come dicevo ora è tutto assemblato con fascette, appena arriva il condensatore inizio a pensare all'assemblaggio finale.