Atu vs un un

[in3ezb]

Buongiorno a tutti!
Voglio solo condividere una piccola sperimentazione che ho appena effettuato sul mio impianto di antenna hf.
E' praticamente una random wire dalla lunghezza di 13,20 mt , posti a formare una sottospecie di 3/4 di un triangolo isoscele , con diversi contrappesi random , posti su una ringhiera metallica ,rf choke alla base.
Oggi ho effettuato una prova di comparazione almeno in rx, con un un-un  9:1autocostruito( non da me), un trasformatore che sinceramente non ho capito ancora se sia una 9:1 o boh , di una antenna firewire iw*en che avevo nel cassetto, ed L' attuale atu cg3000 che fa parte del mio attuale sistema , che funziona discretamente bene, nonostante per necessità di spazio, la conformazione ed dislocazione del filo radiante sia installato.
Morale della favola?
Ho effettuato tutte e 3 le comparazioni , l' atu e' nettamente superiore già in rx alle altre 2 prove.. in tx ho solo comparato con i ros, ma non ho avuto modo di avere dei responsi...  la firewire già la provai in verticale con il suo radiatore stock, ma tralasciando che questa antenna  dava buone onde stazionarie già buttata a terra in casa mezza arrotolata, si può capire dove finisce la potenza del Rtx... cose già dette e ridette ...il 9:1 provato in portatile ed ha funzionato piuttosto bene con 16,20mt di filo, ma non avevo avuto modo di fare confronti con altri sistemi.
Il succo del discorso è che se sia ha solamente una bella random con un 9:1, senza compararla con un atu  ci si accontenta, ma se si potesse fare una prova come ho fatto io oggi, lo si prende, e si butta nel dimenticatoio e basta?
Non capisco se praticamente in queste antenne con un Monopolo ed contrappeso/i /terra che sia,  sia SEMPRE meglio utilizzare un accordatore da palo, o dipende dalla conformazione di dove e come è posto il filo radiante?
Un saluto a tutti!
Fabio in3ezb


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[AZ6108]

occhio a non generalizzare, c'è 9:1 e 9:1, quello che hai provato tu (iw...) è una schifezza, confrontabile con un carico fittizio

[in3ezb]

occhio a non generalizzare, c'è 9:1 e 9:1, quello che hai provato tu (iw...) è una schifezza, confrontabile con un carico fittizio

Ciao Andrea buon pomeriggio!
Sì effettivamente come già ho detto, avevo provato come prima antenna nel mio ultimo qth, la firewire posta su canna da pesca, ma i risultati veramente sono stati scarsi... palesemente il trasformatore assorbe maggior parte della potenza emessa dal Rtx.. faticavo già ad avere risultati sui beacon con il psk reporter, applicando già un 4:1 e 7 metri circa di linea di filo normale( rybacov) già ho notato migliorie .
Ma tornando al discorso di prima , anche con il 9:1 home Made il discorso non è cambiato riguardo la prova che ho fatto prima...lo ha costruito un amico om anni che furono, presumo che sia formato al 90% da un Toroide rosso, che dovrebbe essere un t200, ed avvolgimenti con filo smaltato.. comunque provato come già dissi in portatile , ed ha sempre funzionato bene!


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[AZ6108]

il T200 è totalmente INADATTO, serve un toroide FT in mescola #43

un esempio

https://vk6ysf.com/unun_9-1_v3.htm

confrontalo con questo che usa un t200

https://vk6ysf.com/unun_9-1.htm

guarda le curve di misurazione

[sirbone]

vince sempre e comunque l'accordatore, ci sarebbe un'unica casistica dubbia, in cui ci potrebbe essere un pareggio: ovvero quando il trasformatore a rapporto fisso adatta perfettamente le impedenze tra antenna e apparato, ma credo siano casi piuttosto rari e fortunati.

nella realtà poi c'è chi fa centinaia di QSO con le varie miracle-super-magic wire o con un filo più o meno random e un trasformatore a rapporto fisso, ma la realtà è sempre complessa e sfuggente.

[r5000]

vince sempre e comunque l'accordatore, ci sarebbe un'unica casistica dubbia, in cui ci potrebbe essere un pareggio: ovvero quando il trasformatore a rapporto fisso adatta perfettamente le impedenze tra antenna e apparato, ma credo siano casi piuttosto rari e fortunati.

nella realtà poi c'è chi fa centinaia di QSO con le varie miracle-super-magic wire o con un filo più o meno random e un trasformatore a rapporto fisso, ma la realtà è sempre complessa e sfuggente.

73 a tutti, concordo, l'accordatore se fatto con componenti buoni e non arruginiti, ossidati ecc... ha perdite minime se non si pretende di accordare un'antenna vhf in 160 mt ma propio perchè non basta l'antenna a decidere la riuscita del collegamento c'è tutto un mondo di radioamatori che usano antenne decisamente in perdita e fà qso in qrp, ovviamente bisogna dire grazie alla propagazione che lo permette, quindi anche un t200 rosso con pochi mt di filo permette di fare collegamenti in 20 mt senza grosse difficoltà, anzi, non è escluso che se la gioca con l'accordatore o un dipolo risonante  perchè la perdita del t200-2 rosso a 14 mhz è minima infatti posso anche affermare che usato con la classica canna da pesca in 20 mt và bene, ovviamente non è larga banda come per la mescola 43 ecc... ma se vai in 20-17-15 mt e non in 40 mt o peggio  in 80 mt i qso si fanno anche in qrp quindi non è propio pessimo, ovviamente con l'accordatore o un toroide con la mescola ottimizzata per fare trasformatori larga banda si lavorano meglio i 40 e gli 80mt  e sali anche in 10mt  e 6 mt, poi dipende sempre dalla propagazione e se hai rumore locale ma per prati lontano dalle città qualsiasi antenna và meglio, anche la miracle whip che già dice tutto nel nome...

[AZ6108]

che "vinca" l'accordatore "da palo" non c'è dubbio, ma il discorso non mi sembra fosse quello

se non si può spendere per un accordatore remoto, si usano un 9:1 ed un choke, scegliendo bene la lunghezza del radiatore e del contrappeso, si ottiene comunque una buona antenna,ma il fatto che sembri "un pezzo di filo" non implica che si debbano trascurare dettagli importanti, ed il 9:1 è uno di questi, se ci si mette un trasformatore avvolto su un t200, come purtroppo molti ERRONEAMENTE consigliano, ci si è già giocati gran parte della RF, se poi non si mette un choke ben fatto e non si installa un sistema di contrappeso... beh, non si può dare la colpa alla "random" ma a chi l'ha (costruita ed a chi la ha) installata, e la stessa cosa vale per molti altri sistemi di antenna

[AZ6108]

@r5000

se parliamo di 9:1 di solito si usa con la "random" ed il vantaggio della "random" è essere "all band" per cui serve un trasformatore larga banda, di conseguenza il T200 non è adatto

sic et simpliciter

[sirbone]

@r5000
se parliamo di 9:1 di solito si usa con la "random" ed il vantaggio della "random" è essere "all band" per cui serve un trasformatore larga banda, di conseguenza il T200 non è adatto

e adesso ti toccherebbe spiegare come e perché un trasformatore a rapporto fisso su una antenna a larga banda possa avere u qualsiasi "vantaggio" su un accordatore, un accordatore qualunque, non l'accordatore da palo che è già la scelta più efficiente.
non credo sia possibile una dimostrazione del genere.

la domanda di @in3ezb era:

Non capisco se praticamente in queste antenne con un Monopolo ed contrappeso/i /terra che sia,  sia SEMPRE meglio utilizzare un accordatore da palo, o dipende dalla conformazione di dove e come è posto il filo radiante?

l'unica risposta corretta è: "se lo hai, meglio l'accordatore"

[AZ6108]

@sirbone

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=81521.msg859517#msg859517

basta leggere

[sirbone]

forse basterebbe leggere: hai presunto che il discorso fosse un altro, invece sembra che la domanda specifica fosse proprio sulla grande differenza che c'è tra l'uso di un accordatore e l'uso di un semplice trasformatore a rapporto fisso.
puoi mettere tutti i choke i contrapesi che vuoi ma un trasformatore a rapporto fisso, che sia realizzato con un nucleo in materiale fantascientifico o un nucleo rubato a una radio del 1920, non può reggere il confronto con un accordatore.
inoltre R5000 ha confermato che il t200, per alcune bande, ha effetti analoghi ai nuclei più moderni.
ma credo non sia la prima volta che ricevi questo tipo di conferma...

@sirbone

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=81521.msg859517#msg859517

basta leggere

[AZ6108]

forse basterebbe leggere: hai presunto che il discorso fosse un altro, invece sembra che la domanda specifica fosse proprio sulla grande differenza che c'è tra l'uso di un accordatore e l'uso di un semplice trasformatore a rapporto fisso.
puoi mettere tutti i choke i contrapesi che vuoi ma un trasformatore a rapporto fisso, che sia realizzato con un nucleo in materiale fantascientifico o un nucleo rubato a una radio del 1920, non può reggere il confronto con un accordatore.
inoltre R5000 ha confermato che il t200, per alcune bande, ha effetti analoghi ai nuclei più moderni.
ma credo non sia la prima volta che ricevi questo tipo di conferma...

prego, Carissimo ! Chi ha mai detto che usare un 9:1 sia meglio che usare un accordatore "da palo" ? Se te la vuoi cantare e suonare da solo, fai pure; resta il fatto che come ho già scritto, se non si può installare un accordatore remoto e SI SA cosa si sta facendo, il 9:1+choke rappresenta una soluzione più che dignitosa, se poi vuoi far finta di non capire o se non capisci, non credo sia un mio problema (d'altro canto non mi risulta che il tema di questo forum sia il supporto psicologico ai problemi caratteriali), fattene una ragione, carissimo.

[in3ezb]

Ringrazio tutti per le risposte, e riflessioni sull' argomento, ho capito che palesemente  sia una questione economica riguardo la scelta del un-un ; ma anche per comodità di installazione.Sopratutto se si ha l' esigenza di utilizzare amplificatori, il prezzo inizia ad essere impegnativo!
Non ho avuto modo di verificare con un analizzatore i valori del un un durante la prova, ma cambiando diverse bande, anche dove almeno il ros risultava bassino, l' attenuazione  a confronto del atu era discreta.
73


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[AZ6108]

il punto, come ho già scritto, è semplice, e se ci si pensa per un attimo è logico

Premesso che la "random" è un compromesso, lo SONO TUTTE le antenne (per un verso o per l'altro, incluse le Yagi monobanda); in questo caso (random) se non si può usare un ATU remoto, si cerca un COMPROMESSO accettabile, questo implica trovare una lunghezza del radiatore che sia prossima o superiore ad 1/4 Lambda alla frequenza minima di utilizzo e che, al contempo, NON sia prossima a 1/2 Lambda (e multipli) a NESSUNA delle frequenze di utilizzo, questo al fine di avere un'efficienza accettabile alla frequenza più bassa ed al contempo una variazione di impedenza, alle varie frequenze di utilizzo (non qualsiasi frequenza, ovviamente) ... dicevo, una variazione di impedenza gestibile da un normale accordatore OPPURE adattabile tramite trasformatore all'impedenza di un coassiale, è ovvio che nel secondo caso il trasformatore gioca un ruolo fondamentale, il resto... beh, credo venga di conseguenza


PARTE di MESSAGGIO ELIMINATO DALLA MODERAZIONE!!
UTENTE AVVISATO

[sirbone]

è una buona chiave di lettura

va considerato che il nostro è un gioco, sportivo se si caccia il dx, uno svago se si pratica la normale attività del servizio di radioamatore.

così, se vai in qualche luogo, fuori dalla città, installi la tua antenna con il suo trasformatore, chiami e ricevi, ti piace quel che fai, va benissimo.
altrettanto, usi la tua antenna "magica" da casa, fai i tuoi QSO, sei soddisfatto, va benissimo.
è un po' diverso quando da particolari esperienze si  voglia far discendere una legge assoluta, che sarebbe un po' quello a cui puntano i venditori delle antenne magiche.

per questo è necessario ribadire che, a prescindere dalle esperienze individuali, la regola è che l'accordatore sia la soluzione più efficiente ed efficace; del resto non vendo accordatori, per la bontà dell'oggetto parla la sua diffusione in ogni ambito e la vastissima presenza di accordatori nel surplus militare.

riguardo l'impegno economico, ho il sospetto che un piccolo accordatore sia autocostruibile o acquistabile usato a un prezzo non lontanissimo dal materiale che è necessario per creare un trasformatore dignitoso; per il QRO, potendo, non mi affiderei a un trasformatore.

è un gioco, ognuno gioca come vuole.

ho capito che palesemente  sia una questione economica riguardo la scelta del un-un ; ma anche per comodità di installazione.Sopratutto se si ha l' esigenza di utilizzare amplificatori, il prezzo inizia ad essere impegnativo!
Non ho avuto modo di verificare con un analizzatore i valori del un un durante la prova, ma cambiando diverse bande, anche dove almeno il ros risultava bassino, l' attenuazione  a confronto del atu era discreta.
73

[r5000]

e adesso ti toccherebbe spiegare come e perché un trasformatore a rapporto fisso su una antenna a larga banda possa avere u qualsiasi "vantaggio" su un accordatore, un accordatore qualunque, non l'accordatore da palo che è già la scelta più efficiente.
non credo sia possibile una dimostrazione del genere.

la domanda di @in3ezb era:
l'unica risposta corretta è: "se lo hai, meglio l'accordatore"

73 a tutti, per quello servirebbe un topic apposito, c'era già a memoria ma con il ripristino del forum parecchie immagini si sono perse, brevemente l'unun che fà dai 160 mt ai 6 mt senza cambiare rapporti di trasformazione o la lunghezza del filo d'antenna è una soluzione che fà vedere ros basso ovunque ma l'efficienza è tutto un'altro discorso, l'accordatore è la migliore soluzione per la sintonia continua se non c'è modo di montare molte antenne, se interessano solo alcune bande le soluzioni aumentano e si può pensare all'unu con rapporto fisso, 4:1, 9:1 , 49:1 ecc... ma sono un compromesso tra semplicità costruttiva e prestazioni...

[AZ6108]

@r5000

dai 160 ai 6, se lo trovi fammelo sapere, già dai 160 ai 10 si può fare anche se, di norma l'aspettativa realistica è dagli 80 ai 10, i 160 (coperti alla "va bene") sono un "di più"

[r5000]

@r5000

dai 160 ai 6, se lo trovi fammelo sapere, già dai 160 ai 10 si può fare anche se, di norma l'aspettativa realistica è dagli 80 ai 10, i 160 (coperti alla "va bene") sono un "di più"

73 a tutti, basta guardare le inserzioni di vendita e ne trovi anche con le vhf, poi un conto è scrivere che si può usare e un conto è fare i collegamenti e questo dipende solo dalle aspettative personali, se metti insieme una canna da pesca con l'unun e ci ascolti un pò di tutto và benissimo e se riesci a fare qualche qso è il massimo delle tue aspettative ma ad esempio a chi ci vuole fare un contest e "competere" con chi ha antenne ben più performanti sarà deluso sicuramente, lo stesso chi vuole fare un'attivazione dx rara e non ci riesce,  adesso è di moda la end fed con il trasformatore  49:1 e tantissimi radioamatori la usano e ne sono contenti, anni fà era lo stesso con la canna da pesca e t200 rosso, se lavoravano i 20 mt con la canna da 7 mt  i dx si facevano e si fanno ancora,  idem per i 17 e 15 mt, per chi voleva i 10 mt usava il t200 giallo e ci riusciva, ovviamente sotto i 20 mt era scarso e si sono diffusi i toroidi con la mescola 43 ecc...  ovviamente vanno meglio nelle bande basse ma il punto è sempre le aspettative personali, se cerchi di fare un contest con l'unun ft230-43 non vincerai mai rispetto a chi utilizza antenne monobanda, idem per le spedizioni ma capita sempre che passa anche chi usa antenne da balcone e condizioni precarie se  ha la pazienza di aspettare il momento giusto dove la propagazione aiuta e tutti quelli dotati di lineari, tralicci e direttive hanno già collegato la spedizione o sono a far altro e sei il primo a collegare la spedizione...

[AZ6108]

beh, che per vendere promettano di tutto, non è una novità; ma se parliamo di roba che funziona "in questo mondo" allora una "random" che copra in modo decente dagli 80 ai 10 usando un 9:1 è tutt'altro che una favola, e la stessa (se l'accordatore in stazione lo permette) potrà anche "caricare" sui 6 e sui 160, ma quello è, i miracoli li faceva solo un tizio... morto crocefisso

Per quanto riguarda il discorso 49:1 si usa da anni con le EFHW ossia con le filari 1/2 onda usate sia sulla fondamentale che in armonica, ma anche se sembrano uguali alla "random" sono in effetti diverse... e non poco e sinceramente, preferisco una "random" ben fatta

[trodaf_4912]

Io preferisco sempre questo a 300 euro usato per esperienza diretta