Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??

[trodaf_4912]

Una correzione/considerazione sulle misure che ho eseguito.
Quando si utilizza uno strumento occorre sempre, e dico sempre, conoscerne le specifiche. Il nanovna-H  e' un vna che fa parte della famiglia economica e quindi non si puo' spingere oltre i 70dB di dinamica da 50KHz a 300MHz e a frequenze maggiori decade.
Questo me lo ero dimenticato e quindi, visto che per buona parte del range da 1 a 30 MHz la traccia e' sul fondo a -70dB,  ho rieseguito la misura imponendo 20 dB per quadretto al posto dei 10dB canonici.
Ho ottenuto un isolamento fino a -85dB da 1 a 5MHz, salendo in frequenza il segnale era accompagnato da rumore prodotto dai circuiti del vna stesso e quindi e' stato impossibile fare una misura precisa. Seguendo pero' l'andamento medio ho visto che arriva ai -67dB  che avevo letto a 30MHz.
Per fare misure piu' precise, occorre un vna di classe superiore con una dinamica maggiore.
Ad esempio, misure su un duplexer a 433 MHz non le fai con il nanovna-H ma devi usare un nanovna V2 Plus4-Pro (269$), oppure il nanovnaRFE VNA6000B (789$)

[trodaf_4912]

Scusa Denis ma da dove hai tirato fuori i 50dB?. Tutto dipende da che potenza usi. In ogni caso io preferisco un commutatore di antenna (e non attenuatore !) Con la max separazione tra le porte anche perché non so come lo utilizzerò successivamente. Tieni presente che il Daiwa CS-201 quando commuta su una porta l'altra viene cortocircuitata a massa per ottenere una buona separazione. La cosa migliore sarebbe usare un circolatore o rat-race ma in HF è improponibile come dimensioni ed inoltre lavora solo su una frequenza.

[kz]

tanto più che un daiwa cs-201 usato costa sui 20 euro

[denis751]

Ipotizzando l'impiego del commutatore come deviatore di antenna per una sola radio ( RTX connesso all'ingresso del commutatore, 2 o più  antenne connesse sulle uscite ) , qual è un  valore di isolamento ottimale ?

[Lorenzo-y]

bene, siccome mi avete messo curiosità, ho voluto misurare un vecchissimo commutatore a 3 posizioni della Milag, modello CS3.
Siamo ahimè sui 40 dB.
(Misura effettuata con VNA S-A-A V2 Pro)

Ma per ora me lo tengo com'è.

[AZ6108]

Ipotizzando l'impiego del commutatore come deviatore di antenna per una sola radio ( RTX connesso all'ingresso del commutatore, 2 o più  antenne connesse sulle uscite ) , qual è un  valore di isolamento ottimale ?

Denis, apro un piccolo OT (ma non troppo); nel caso in cui si debbano commutare due antenne, mi chiedo... perché non usare un relay doppio scambio ? uno dei contatti permetterà di selezionare l'antenna, il secondo metterà massa quella non usata, ed il tutto potrà essere facilmente alimentato tramite bias-tee usando la singola discesa di coassiale

Con un relay decente si otterrebbe un buon isolamento, si userebbe una sola tratta di coassiale ed inoltre il sistema si potrebbe anche adattare per usare un'antenna in tx e l'altra in rx, se desiderato

[denis751]

Daccordo......
ma a prescindere da come viene realizzato/disegnato  il commutatore ed il suo circuito , che sia a comando meccanico ( manuale ) oppure di tipo elettro-meccanico ( relè )  qual è un  valore di isolamento ottimale  nel caso venga poi utilizzato come deviatore di antenna per una sola radio ( RTX connesso all'ingresso del commutatore e  2 o più  antenne connesse sulle uscite ) ?

[AZ6108]

Daccordo......
ma a prescindere da come viene realizzato il commutatore, che sia a comando meccanico ( manuale ) oppure di tipo elettro-meccanico ( relè )  qual è un  valore di isolamento ottimale  nel caso venga realizzato come deviatore di antenna per una sola radio ( RTX connesso all'ingresso del commutatore e  2 o più  antenne connesse sulle uscite ) ?

dipende, ad ogni modo, se vogliamo generalizzare, direi che per uno switch economico, dovremmo andare come minimo sui 50dB

[Alex189]

dipende, ad ogni modo, se vogliamo generalizzare, direi che per uno switch economico, dovremmo andare come minimo sui 50dB

Beh chiamare un commutatore economico con 50 dB di isolamento è un pò "esagerato" ...
Ci sono relè coassiali che a 150 Mhz hanno 48 dB d isolamento e potenza MAX di 1kw proprio economico non è siamo a quasi 170 €
73 Alex

[r5000]

Daccordo......
ma a prescindere da come viene realizzato/disegnato  il commutatore ed il suo circuito , che sia a comando meccanico ( manuale ) oppure di tipo elettro-meccanico ( relè )  qual è un  valore di isolamento ottimale  nel caso venga poi utilizzato come deviatore di antenna per una sola radio ( RTX connesso all'ingresso del commutatore e  2 o più  antenne connesse sulle uscite ) ?

73 a tutti, ovviamente più alto è meglio è ma quando hai già 30 dB di attenuazione tra le porte basta per non avere grosse interazioni in tx (il ros cambia di pochissimo) e in rx l'antenna "sbagliata" non interferisce in modo significativo, ad esempio se usi un banale deviatore con i cavi lunghi qualche cm ( tipo i deviatori d'antenna cb della Zetagi che usavano il classico deviatore a bilancere) hai questi 30 dB e se provi ad ascoltare con due antenne collegate o con una sola (e l'altra porta terminata su carico fittizio) non hai differenze apprezzabili, se invece commuti sull'antenna sbagliata (ad esempio vhf e ci ascolti gli 80 mt)  ascolterai tutti i segnali attenuati di 30 dB rispetto all'antenna giusta (dipolo 80 mt) e se scolleghi l'antenna vhf ascolti uguale perchè il segnale del dipolo attenuato di 30 dB passa comunque, se invece il commutatore isola le porte di 50 dB con l'antenna sbagliata non ascolti quasi nulla, con 60 dB o più di attenuazione ti rendi conto che l'antenna è veramente scollegata e non riceve nulla, per raggiungere questa separazione tra le porte non basta "aprire" il contatto alla porta non utilizzata ma contemporaneamente si cortocircuita a massa e si ottengono i 60 dB minimi di separazione, se poi il commutatore è coassiale raggiungi gli 80 dB e oltre , alla fine se lo scopo è collegare più antenne allo stesso apparato relè e deviatori meccanici sono una soluzione economica e infatti tutti i commutatori d'antenna sono "mediocri" come isolamento tra le porte mentre se parliamo di commutatori per utilizzare più apparati con la stessa antenna bisogna guardare a modelli specifici dove a seconda della potenza si deve garantire almeno i 50 dB di separazione e se parliamo di potenze elevate  o frequenze elevate  servono 80 dB...

[trodaf_4912]

Ci sono relè coassiali che a 150 Mhz hanno 48 dB d isolamento e potenza MAX di 1kw proprio economico non è siamo a quasi 170 €

Hai scritto la parola magica "150 MHz". Qui pero', da quello che mi ricordo, stiamo parlando di HF.

[Alex189]

Hai scritto la parola magica "150 MHz". Qui pero', da quello che mi ricordo, stiamo parlando di HF.

Ma scusa si sta parlando di HF ok ma 50 dB di separazione in HF sono uguali ad avere 50 dB in VHF non è che uno e migliore dell altro o peggiore ... e sostenere che 50 dB sono pochi io non sono d accordo tutto dipende da cosa devi fare ma se restiamo sul post 50 dB per commutare delle antenne è più che sufficiente.

73 Alex

[trodaf_4912]

Un dispositivo che ha 40 dB di isolamento tra le porte in VHF  ne ha sicuramente di piu' in HF.
Per quanto riguarda il dispositivo di commutazione occorre, come ho gia' detto in precedenza, valutarne l'uso che si vuole fare e la potenza applicata. Per commutare due antenne sono sufficienti ma spesso si hanno due o piu' RTX commutati sotto una o piu' antenne. In questo caso piu' e' alto l'isolamento meglio e'.
100W->30dBm,30-50=-20dBm->10uW->22,4 mV@50OHm
Un segnale ricevuto che tensione genera sul front end di un ricevitore @ 50OHm ?

SCALA "S-Meter" A NORME IARU

S
sotto ai 30 MHz

9 + 40 dB
-33 dBm
5 mV

9 + 30 dB
-43 dBm
1,60 mV

9 + 20 dB
-53 dBm
500 μV



22mV sono 4 volte  il max segnale ricevibile, ma non e' detto che si possa friggere il front-end. Io, per tale applicazione, preferisco un isolamento minimo di almeno 60dBm
30-60=-30dBm -> 1uW -> 7,1mV@ 50OHm che sono prossimi ai 5mV relativi a S=9+40. Con 70dB di isolamento si arriva a 100nW corrispondenti a 2,2mV che mi permette di non vedere l'ago dell'S-meter sbattere a fondo scala.

[denis751]

Analizziamo solo questo caso :

[Alex189]

Un dispositivo che ha 40 dB di isolamento tra le porte in VHF  ne ha sicuramente di piu' in HF.
Per quanto riguarda il dispositivo di commutazione occorre, come ho gia' detto in precedenza, valutarne l'uso che si vuole fare e la potenza applicata. Per commutare due antenne sono sufficienti ma spesso si hanno due o piu' RTX commutati sotto una o piu' antenne. In questo caso piu' e' alto l'isolamento meglio e'.
100W->30dBm,30-50=-20dBm->10uW->22,4 mV@50OHm
Un segnale ricevuto che tensione genera sul front end di un ricevitore @ 50OHm ?

SCALA "S-Meter" A NORME IARU

S
sotto ai 30 MHz

9 + 40 dB
-33 dBm
5 mV

9 + 30 dB
-43 dBm
1,60 mV

9 + 20 dB
-53 dBm
500 μV



22mV sono 4 volte  il max segnale ricevibile, ma non e' detto che si possa friggere il front-end. Io, per tale applicazione, preferisco un isolamento minimo di almeno 60dBm
30-60=-30dBm -> 1uW -> 7,1mV@ 50OHm che sono prossimi ai 5mV relativi a S=9+40. Con 70dB di isolamento si arriva a 100nW corrispondenti a 2,2mV che mi permette di non vedere l'ago dell'S-meter sbattere a fondo scala.

Ancora che si parla di collegare due radio ad un commutatore ... il 3d non chiede questo.
Il mio intervento è riferito al fatto che si scrive che 50 dB sono sintomo di un commutatore economico.
Certo per collegare due radio o un sistema vhf con pre e doppia discesa sono pochi ma per un commutatore d antenna sono più che ottimi anche se nello stesso commutatore hai antenne vhf
Saluti Ale

[trodaf_4912]

Per quanto riguarda il dispositivo di commutazione occorre, come ho gia' detto in precedenza, valutarne l'uso che si vuole fare e la potenza applicata. Per commutare due antenne sono sufficienti

Ho analizzato il funzionamento per i possibili usi basandomi sui numeri e non sensazioni.

[r5000]

73 a tutti, se restiamo sui commutatori d'antenna e quindi un solo apparato e più antenne non serve usare commutatori con isolamento elevato ma se poi quel commutatore lo vogliamo usare per più radio ecco che diventa necessario avere più isolamento e spendere altri soldi ma se lo usiamo solo con un apparato và bene anche meno isolamento tra le porte,  ovviamente il contatto elettrico deve essere sempre ottimale e se utilizziamo un contatto in ferro ramato o ottone non è come usare il rame argentato o berillio o altre leghe fatte apposta per avere contatti che non si consumano e ossidano nel tempo e con i deviatori e relè fatti per impianti elettrici si trovano  di tutti i tipi e non è facile  scegliere quelli più adatti se usati con l'rf e magari all'estero,  in stazione direi che và bene tutto o quasi...

[denis751]

Riprendo oggi il test dei commutatori sugli accordatori.
Come anticipato oggi è di scena l'MFJ 962D
Qui  di seguito le foto.
Notare i cablaggi in zona commutatore e soprattutto notare questo :
lo chassis è di alluminio non verniciato, questo aiuta moltissimo le connessioni delle masse.
Al contrario , i Magnum , presentano le connessioni di massa su lamiera verniciata.

[AZ6108]

lo chassis è di alluminio non verniciato, questo aiuta moltissimo le connessioni delle masse.
Al contrario , i Magnum , presentano le connessioni di massa su lamiera verniciata.

considerando che il 99% del contatto di massa è all'interno, direi che la vernice cambi poco, più che altro sarebbe da valutare la qualità dei commutatori e dei connettori

[denis751]

Ecco i risultati :
rispetto ai concorrenti precedenti questo esemplare ( MFJ ) ha un comportamento piatto fino ai 20 metri per poi accusare un pò di swr alla fine della banda dei 10.

[Alex189]

Ecco i risultati :
rispetto ai concorrenti precedenti questo esemplare ( MFJ ) ha un comportamento piatto fino ai 20 metri per poi accusare un pò di swr alla fine della banda dei 10.

Chiedo per capire ....

Hai mai avuto il piacere di aprire un accordatore Magnum ?
73 Alex

[denis751]

Dici a me oppure a AZ6108 ?
Personalmente ne ho aperti ed analizzati 5;  2 sono in questo 3D

[Alex189]

Dici a me oppure a AZ6108 ?
Personalmente ne ho aperti ed analizzati 5;  2 sono in questo 3D

Chiedo a AZ6108

[denis751]

5 esemplari tra vecchi e "restailing"....che poi alla fine di restailing ho visto ben poco.
Nulla di moderno e recente.  Pensavo che l'MFJ fosse simile invece è leggermente migliore. Almeno da 1 a 15 Mhz non introduce SWR signifcativo

[denis751]

.....nessuno si è cimentato in qualche test durante questi giorni di ponte ?