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Post - IZ2UUF (davj2500)

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discussione libera / Re:L'antenna della storica causa di Bolzano
« il: 30 Giugno 2022, 18:49:24 »
ci sono un sacco di adulti che si vergognano di giocare.

Ci possiamo aggiungere quelli con la puzza sotto al naso che sottolineano che il "radioamatore non è un hobby, ma un servizio", tronfi del fatto che il PNRF lo definisce "servizio di radioamatore" dove però non si capisce chi eroghi il servizio, chi ne usufruisca e nemmeno in cosa consista il servizio.
Ma basterebbe leggere anche le altre righe del PNRF (e qualunque documento normativo di TLC) per capire che "servizio" è un termine generico con cui si definisce una particolare attività che sfrutta il campo RF.
Infatti basta andare avanti nel PNRF per scoprire il servizio "radiogiocattoli" e il servizio "apricancelli".

Dovremmo pertando andare in giro dicendo: "noi radioamatori non siamo hobbysti, bensì siamo un servizio come i radiogiocattoli o gli apricancelli".

2
discussione libera / Re:L'antenna della storica causa di Bolzano
« il: 30 Giugno 2022, 18:19:36 »
Ciao a tutti.

Ho visto il video e mi viene spontaneo chiedermi per quale ragione i radioamatori siano condannati a subire descrizioni imbarazzanti come quella del video. Non possiamo essere semplicemente dei dilettanti che praticano un hobby senza dover essere dipinti (in maniera ridicola) come salvatori del mondo?

In particolare: "Lo scopo dei radioamatori è quello di fare ricerca ed innovazione. Infatti le scoperte scientifiche più importanti escono tutte bene o male dai radioamatori." Ma non diciamo cretinate: l'innovazione viene dai centri di ricerca pieni di gente che ha studiato e che spesso sono finanziati da ditte private per un fine commerciale. Se poi alcuni di questi hanno anche la licenza da radioamatore, va bene, ma non è certo dal mondo dei radioamatori che originano le innovazioni.
I radioamatori sono il salumiere, il medico, l'architetto, l'operaio o qualunque altro tipo di figura che, spinta dalla passione, voglia imparare e migliorare le proprie conoscenze: la "ricerca" che fa il radioamatore è per migliorare il proprio livello, non quello del know-how mondiale.
Se pensiamo che facendo un dipolo o costruendo un trasmettitore in HF stiamo "facendo scoperte scientifiche importanti", abbiate pazienza, facciamo solo ridere, non copriamoci di ridicolo.

E stendiamo un velo pietoso anche sulle emergenze, "se manca la corrente o c'è una calamità, gli unici che possono comunicare sono i radioamatori", altro campo dove, ahimé, facciamo ridere.
Sono segretario di una sezione ARI e membro di ARI-RE, ma devo dire con grande rammarico, che i radioamatori sono visti molto male nel settore TLC di PC proprio per la loro frequente saccenza e supponenza. Se poi hanno avuto qualche ruolo in un'emergenza del passato... apriti cielo... vanno in giro impartendo lezioni a tutti creando situazioni di notevole imbarazzo. Personaggi che non si rendono conto che le comunicazioni di emergenza del 2022 non sono dominate dalla necessità di collegare due nazioni in HF ma da un eccesso di canali di comunicazione tra i vari operatori attivi, dove radio in tremila maglie diverse, gruppi whatsapp, chat telegram ecc. fanno sì che le informazioni necessarie siano sparpagliate negando a chiunque di avere un quadro completo.

Insomma, non possiamo fare i nostri QSO, i nostri contest, i nostri country, i nostri dipoli, i nostri accrocchi con il saldatore, perseguendo la nostra passione senza auto-dipingerci in maniera così ridicola?

Ciao
Davide

3
Non commento perchè inutile!
Però approfitto per il domandone:
ma se la radio fosse alimentata da una batteria così che non ci sia la messa a terra della calza del coassiale, la linea sarebbe bilanciata? Servirebbe il balun in questa situazione? Io per la stazione CB, visto che spesso l'utilizzo del dipolo è in "configurazione da campo", utilizzo come unica fonte di alimentazione una batteria al Pb.
Che considerazioni dovrei fare in questa situazione?

Ciao PapaGolf.

No, se anche la radio fosse a batterie, puntiforme ed infinitamente piccola e tu fossi nello spazio vuoto, il cavo coassiale rimarrebbe sbilanciato ed irradierebbe. Se alla scatola radio colleghi cose, irradiano pure quelle in aggiunta. Se colleghi un filo che va a terra, irradia anche il filo che va a terra e pure la terra stessa.
Può essere che non te ne freghi niente che irradi: se sei in portatile QRP, se trasmette il dipolo e un po' anche il cavo, chissenefrega.
Allego articolo comparso su Radio Kit Elettronica di aprile 2021 intitolato "La differenza tra linee sbilanciate e linee bilanciate" che spiega che cosa significa che una linea è sbilanciata:
https://www.iz2uuf.net/img/RKE_2021_04_Linee_bilanciate_sbilanciate.pdf

Ho anche un video ma è in inglese:


Ciao
Davide

4
beh, Davide, mi sono limitato a citare una pagina (per pigrizia, lo ammetto); non ho controllato se fosse stata "copiata";

Beh ma non è mica colpa tua.

5
per una spiegazione esaustiva sul perché sia necessario un BalUn e cosa faccia lo stesso, ti rimando a questo articolo

http://www.arivv.it/baluns.html

...che è in parte scopiazzato (immagini comprese) da un mio articolo del 2016: https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2016/01/11/rf-ricezione/

Con parti prese con il copia e incolla parola per parola:



Tutto senza citazione della fonte e quindi vendute per farina del proprio sacco.

6
discussione libera / Esercitazione "Odescalchi 2022"
« il: 17 Giugno 2022, 13:39:07 »
Ciao a tutti.

Ecco un breve video riassuntivo relativamente all'esercitazione transfrontaliera italo-svizzera con la partecipazione dei rispettivi eserciti conclusa ieri sera a Maccagno (VA) sul Lago Maggiore alla quale ho partecipato come Modulo TLC di Colonna Mobile di Regione Lombardia.



Ciao
Davide

7
discussione libera / Re:Esercitazione R.N.R.E. Monopoli
« il: 08 Giugno 2022, 09:13:37 »
Purtroppo non mi fai scoprire nulla di nuovo...

La settimana prossima (13-18 giugno) siamo impegnati con Odescalchi 2022, un'esercitazione transfrontaliera Italia-Svizzera sul lago Maggiore con l'impiego dei rispettivi eserciti. A maggio siamo stati sul posto per tre giorni per testare tutto.
Vediamo cosa ne verrà fuori e speriamo che il confronto diretto organizzazione italiana-organizzazione svizzera non sia troppo imbarazzante! :-D

http://www.provincia.va.it/code/102534
https://www.rsi.ch/news/ticino-e-grigioni-e-insubria/Via-alla-mobilitazione-Odescalchi-2022-15389632.html

8
discussione libera / Re:Esercitazione R.N.R.E. Monopoli
« il: 07 Giugno 2022, 22:47:00 »
Complimenti Davide, un bel dispiegamento di uomini e mezzi !!
Io ho iniziato da poco e non ho grande esperienza di esercitazioni operative o formative ma conto di recuperare

Tieni presente che la parte più difficile di questo "lavoro" è tenere il morale alto e non scoraggiarsi quando ci si scontra con le logiche perverse del sistema pubblico e le mentalità di certi responsabili di associazioni.
Può capitare di operare in perfetta armonia con le altre forze sul campo o essere totalmente ignorati se non osteggiati.
Per fare un esempio, noi operiamo nell'ambito del modulo TLC di Colonna Mobile Regionale, che non è un'associazione ma un mandamento diretto di Regione Lombardia con l'incarico, sancito da una legge regionale, di gestire i collegamenti di secondo livello. Per cui quando arriviamo è perché la Regione ha preso in carico un evento (che sia vero o un'esercitazione) oppure perché una Provincia (o un'altra regione) ha chiesto ausilio, non si arriva per caso. Beh, capita di essere convocati per un'esercitazione, dispiegare i mezzi, attivare una o più reti di comunicazioni e scoprire che non le usa nessuno perché magari il sindaco del paese coinvolto, dopo aver mosso Provincia e Regione (che hanno tanti mezzi belli e quando arrivano fanno molta scena) se ne frega e parla al cellulare. Oppure il capetto dell'associazione del posto è in cattivi rapporti con il funzionario della sua provincia e vuole fargli un dispetto. Fortunatamente non è sempre così, a volte va bene, a volte va male: a molti viene voglia di mandare tutti a quel paese, ma bisogna essere preparati e saper affrontare anche questa come una delle tante difficoltà da superare.

Ciao
Davide

9
discussione libera / Re:Esercitazione R.N.R.E. Monopoli
« il: 07 Giugno 2022, 15:02:07 »
Ciao a tutti.

Ottimo, bella esercitazione!
Entrare in un gruppo di PC specializzato in telecomunicazioni è ormai, in pratica, l'unico modo per cui un radioamatore o un semplice radio-appassionato possa rendersi utile con le comunicazioni in caso di emergenza. Infatti, oggi come oggi, che un radioamatore qualunque sia "precettato" o comunque coinvolto dalle autorità in comunicazioni di emergenza è un'eventualità dalla probabilità sotto zero.

Questo è un breve video su una esercitazione che abbiamo tenuto in Valsassina (provincia di Lecco) come Modulo TLC di Colonna Mobile Regionale di Regione Lombardia.



Ciao
Davide

10
Ciao a tutti.

Vi informo che la sezione ARI di Sondrio IQ2UL ha avviato l'AWARD commemorativo per i 100 anni del Gruppo Alpini di Morbegno.

Tutte le informazioni al link https://www.qrz.com/db/IQ2UL

Cercateci on air!

Ciao
Davide

11
un thread partito così bene, naufragato nella supercazzola

È la sindrome di "Giuseppe II", l'imperatore asburgico che nel film "Amadeus" commentava che l'opera era quasi perfetta se non fosse che aveva "troppe note". Questa tattica di muovere critiche e appunti per sembrare competenti alla fine produce le supercazzole che stiamo leggendo, ahimè, in continuazione.

12
1. a causa dell'induttanza parassita in un circuito reale

Ciao Andrea.

È curiosa questa preoccupazione. Lo sai che un accordatore MFJ scrauso qualunque di quelli a prese commutate, nella penultima posizione ha 0.67µH e nell'ultima 0.36µH? E che se sposti la presa la abbassi quanto vuoi? E che invece i loro variabili arrivano a circa 220pF ma quando sono tutti aperti non scendono sotto i 20pF? La menata è che non si riesce a scendere di capacità, non di induttanza. E tu metti addirittura 1207pF e 10pF insieme, così, senza mezza preoccupazione?
Ma tu sei sicuro sicuro sicuro che per quanto riguarda metter su antenne, credo di averne costruite, installate ed ottimizzate un bel mucchio, e di vari tipi, nel corso del tempo? Perché sinceramente mi sento alquanto preso in giro.

Ciao
Davide

13
Mi riferisco ai valori di induttanza, fai riferimento alla colonna dei 29MHz ed ai valori di induttanza marcati in rosso
Tra l'altro mi sono accordo ora di aver invertito L+C e C+L nella tabella, ora correggo... fatto

Ciao Andrea.

1) Avevo intuito che fosse un problema legato all'induttanza (hai fatto in rosso tutte le combinazioni con induttanza <1µH), ma non hai spiegato perché 0.48µH sia un problema mentre 3.7µH no.
2) Non ho capito come queste sole 4 combinazioni di impedenza rendano la tabella più utile delle 207 combinazioni che avevo riportato io.
3) Non capisco come renda la tabella più utile l'uso di componenti ideali, che hanno perdite nulle, con la conseguente omissione della perdita di accordo: con i componenti ideali più o meno qualunque accordo è possibile e sempre con perdite zero. Come si fa a scegliere quello più efficiente?
4) Non capisco perché omettere la configurazione a T renda la tabella più utile
5) L+C o C+L che significa? Ci sono quattro combinazioni di configurazione ad L: passa-alto step-up, passa-alto step-down, passa-basso step-up, passa-basso step-down.

Ciao

14
come si può vedere la rete ad L "fatica" sui 10 metri, ma la cosa si può risolvere con un trucco, ossia aggiungendo delle capacità fisse, inseribili e commutabili, in serie alla L e prima del connettore di antenna (ok, non è più un L "puro" ma funziona)

Ma in che senso la rete ad L "fatica" sui 10 metri?

15
Scusa ma, come sai, io tendo a verificare quanto scrivono tutti per dire OK, ho capito e sono d'accordo. Non e' una questione di diffidenza nei tuoi confronti o di quella di altri, e' perche' sono fatto cosi' e non sono uno "spacciatore di link".

Guarda, se non l'avessi scritto tu, non c'avrei neanche pensato. Gli strumenti sono lì per tutti e chi è in grado di usarli, si eserciti a trarne profitto!

Ciao
Davide

16
Davide, con Z=8-j1400 e il tipo di cavo indicato al di sotto di 10 metri di lunghezza non sono riuscito a trovare l'accordo ne con un CL ne con un T. Con 5 metri di lunghezza di Belden si continua a girare sulla cfr esterna della Carta di Smith. L'accordo diventa via via piu' facile non appena si allunga la lunghezza del coassiale da 10 metri in poi in modo da portarsi all'interno della cfr estena grazie alle perdite nel cavo.
3.6MHz, frequenza per la quale hai ottenuto 8-J1400.

Dunque, Belden 8267, lunghezza 5m, frequenza 3.6 MHz, impedenza di carico 8-1400j presenta all'ingresso 0.338-71.782j.
Usando i soliti  QL=100 e QC=2000 otteniamo:

Codice: [Seleziona]
Lo-pass, step-up:
----+---[L]--+
    |        |
  [C1]     [LOAD]
    |        |
----+--------+

C1(pF)=5807.1  L(uH)=3.5  loss(dB)=-5.3



Hi-pass, step-down:
--[C1]--+----+
        |    |
       [L] [LOAD]
        |    |
--------+----+
C1(pF)=94.7  L(uH)=2.8  loss(dB)=-5.4



T:
--[C1]--+--[C2]--+
        |        |
       [L]     [LOAD]
        |        |
--------+--------+
C1(pF)=89.3  L(uH)=3.0  C2(pF)=6000.0  loss(dB)=-5.7

Ciao
Davide

17
Davide, con Z=8-j1400 e il tipo di cavo indicato al di sotto di 10 metri di lunghezza non sono riuscito a trovare l'accordo ne con un CL ne con un T. Con 5 metri di lunghezza di Belden si continua a girare sulla cfr esterna della Carta di Smith. L'accordo diventa via via piu' facile non appena si allunga la lunghezza del coassiale da 10 metri in poi in modo da portarsi all'interno della cfr estena grazie alle perdite nel cavo.

A che frequenza?

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Ciao Davide (mi chiamo Andrea)

Il punto non è "nascondere" l'altra configurazione, solo che nella stragrande maggioranza dei casi le reti ad L in circolazione usano la topologia L-serie e C-parallelo e che, comunque, tale configurazione, seppure al costo di valori "C" abbastanza estremi, permette di coprire tutti e quattro i quadranti della carta di Smith

Ciao Andrea.

Ma perché invece di cercare di convincere me con affermazioni che rispetto ma non condivido, non fai una bella tabella con impedenze, topologie e attenuazioni usando i valori che ritieni opportuni e migliori?

Ciao
Davide

19
Ciao AZ6108

ossia secondo me, invece di confrontare le due configurazioni della rete ad L, ossia Cp/Ls,Lp/Cs sarebbe stato meglio focalizzarsi su Cp/Ls e Ls/Cp ossia condensatore in parallelo ed induttore in serie, con il condensatore connesso ad uno od all'altro estremo dell'induttore

Non capisco il senso di questo appunto. Ci sono quattro configurazioni possibili di LC: passa alto e passa basso, ciascuno nella variante step-up e step-down. Per ogni impedenza Z, il passa alto ha al più una soluzione che può essere la sua step-up o la sua step-down e per il passa basso idem. Per cui, di quattro possibili combinazioni LC, al più solo due hanno soluzione e talvolta performance diverse. Non capisco come sia considerabile un miglioramento metterne solo una e nascondere l'altra.

ecco, iniziamo dalla tabella di cui sopra, ottimo lavoro, ma presuppone che si pretenda che una rete di accordo sia in grado di trovare un adattamento per qualsivoglia valore R+X mentre, quantomeno per l'uso radioamatoriale, non credo che si pretenda di accordare un cacciavite sui 160 metri

I valori scelti sono nell'ordine di grandezza presenti nelle antenne che si possono costruire. In particolare, quando avrai conseguito la licenza e ti verrà voglia di trasmettere in 80m avendo a disposizione solo il balcone, scoprirai che quello che potrai mettere nel poco spazio disponibile avrà una componente resistiva molto bassa e una reattiva negativa molto elevata, nell'ordine del migliaio di ohm. E che anche se l'accordi, se non metti watt, non "spacchi" più di tanto.
Questa combinazione è quella che si trovano più spesso a gestire i radioamatori quando cercano di estendere in basso le proprie possibilità ed è un'impedenza estremamente critica da gestire per via delle enormi perdite introdotte dal sistema di adattamento. Di solito i radioamatori che hanno solo un'antenna CB, se vogliono salire in VHF o UHF, si comprano una X30 che è lunga un metro e la mettono di fianco all'antenna CB. Se però vogliono scendere in 40m, accordano l'antenna CB e si ritrovano con il problema delle antenne corte.
Quello delle impedenze estreme è proprio il campo in cui configurazioni diverse di circuito di accordo fanno la maggiore differenza. Non capisco perché dovremmo concentrare l'analisi sugli accordi blandi, dove qualunque accordatore lavora bene e con qualche decimo di dB di insertion loss, invece di andare ad indagare là dove ci sono i problemi maggiori.

Ciao
Davide

20
Ciao Trodaf.

Ho allegato il file, sono solo 16k.
In futuro vedrò di fare un calcolatore online che calcoli T e le due varianti di L con relative dissipazioni, come già ho fatto per le linee di trasmissione.

Ciao
Davide

21
Un'altra cosa che mi frulla per la testa e' il Q della induttanza.
Q=XL/R dove XL e' la reattanza dell'induttanza e R e' la sua resistenza.
Ora, se R e' dipendente dal tipo di contatto e dalla sezione del filo, XL non e' costante in quanto varia nei due fattori  frequenza e e induttanza. Infatti se mi sposto tra le prese della induttanza e questa varia e quindi XL varia. Di conseguenza il Q non e' piu' quello che avevo calcolato all'inizio per la induttanza dalla prima all'ultima spira.
Quindi nei calcoli delle perdite interne secondo me occorre tenere in considerazione anche la degenerazione del Q della induttanza.

Il Q è utilizzato proprio perché data una certa qualità costruttiva del componente, determina la resistenza che va considerata in serie in base ad induttanza e frequenza.
Un procedimento "naive" di calcolo potrebbe essere così svolto:
1- si calcola l'accordo con componenti L e C ideali
2- stabiliti L e C, in base al Q si calcola RL e RC
3- si mette RL in serie a L e RC in serie a C
Il problema è che non appena si esegue il punto 3, il circuito risultante è cambiato e non accorda più l'impedenza scelta all'inizio. Cioè le componenti resistive non possono essere inserite a posteriori.

Per questa ragione il calcolo dissipativo è più complicato di così: fissato il Q, si devono usare dei valori L e C tali per cui una volta aggiunti i relativi RL e RC, diano l'accordo ottenuto. In altre parole, variando  QL e QC, anche i valori di L e C sono diversi per via dell'impatto che hanno le RL e RC risultanti.

Ciao
Davide

22
Buongiorno Davide,
mi ricordo che avevi fatto un simulatore per l'accordatore a T con la possibilita' di selezionare il Q di ogni componente.
Non riesco piu' a trovarlo, sei cosi' gentile da fornirmi il link dove posso eseguire il download ?

Ciao!
Il programma che circola non l'ho fatto io. Si trova qua: http://www.w1npp.org/ARES/HOSPIT~1/CMRRC.ORG/TUNER~1.HTM
Funziona molto bene ed è accurato.

Ciao
Davide

23
Ciao a tutti.

Volevo aggiungere a questo discorso qualche ragionamento e magari qualche numero.
Secondo me la prima cosa da non fare è tralasciare "per semplicità" la componente reattiva.
La seconda cosa da non fare, sempre secondo me, è assumere in questi frangenti che il coassiale abbia delle perdite che sì vadano considerate, ma che non cambino il succo del discorso.
Infatti, nelle condizioni di carico considerate, questi due punti hanno una preponderanza tale sul risultato finale, da rendere marginale qualunque altra considerazione come il tipo di accordatore o la linea 1/4λ o 1/2λ.

Per supportare quanto sopra, ho fatto alcuni calcoli e prodotto alcuni grafici.
Prendiamo come riferimento un dipolo lungo 0.2λ in 80m, che, simulato con NEC, presenta un'impedenza di R=8 X=-1400.
A questo colleghiamo un RG213/U "Belden 8267" di lunghezza variabile tra 0 e 1λ. Alla fine del coassiale, un accordatore ad L senza limiti di capacità ed induttanza, avente QL=100 e QC=2000.
Avendo questi dati, è possibile calcolare esattamente la potenza dissipata da ciascun componente.

La prima cosa che vorrei pubblicare è il grafico che mostra la dissipazione complessiva di RG213+tuner alle varie lunghezze di RG213:



Come si vede immediatamente:
1 - le perdite totali sono elevatissime (linea azzurra)
2 - l'accordatore ha un impatto rilevante sulle perdite quando la linea è cortissima, cioè centesimi di λ; oltre ciò, l'impedenza che l'accordatore si trova a gestire è talmente dominata dall'attenuazione (che la porta verso l'impedenza caratteristica della linea), che l'apporto dissipativo dato sul totale dall'accordatore diventa trascurabile;
3 - non sognamoci neanche ragionamenti tipo "ad un quarto d'onda vedo... e a mezz'onda invece...". Quando già siamo a 1/4λ il cossiale è totalmente annichilito dall'attenuazione e il diagramma di attenuazione è costante: come si vede, ad 1/4λ o 1/2λ non succede niente di speciale.

Questo invece è il grafico ottenuto usando 8+0j invece che 8-1400j, cioè trascurando la parte reattiva. Si noti la scala in dB sul lato sinistro:



Per maggiore chiarezza, ecco confrontati sullo stesso grafico l'attenuazione di 8-1400j e di quella ottenuta con 8+0j, cioè trascurando la componente reattiva:



Come si vede, il risultato di 8-1400j (in viola) è significativamente peggiore di quello ottenuto "semplificando" a 8+j0 (in verde).

Se fosse per me, prenderei tutti i grafici e le tabelle che trattano le impedenze con un solo numero (tipo "accorda da 10Ω a 1000Ω") e li metterei nella pattumiera. In particolare, le tabelle che indicano l'attenuazione di un accordatore in funzione di un carico puramente resistivo, sono corrette ma inutili e soprattutto fuorvianti.
Avendo una tabella che riporta solo l'attenuazione a 8+0j, viene la tentazione di usare quel dato in presenza di 8-1400j ignorando il "-1400j", ma è proprio quel "-1400j" che fa la differenza. Il tuner ad L usato nei calcoli accorda 8+j0 con un costo di 0.1dB, mentre per accordare 8-1400j il costo sale a 4.4 dB! Ignorare il "-1400j" ribalta le carte in tavolo.
Il problema è che quando usiamo l'accordatore, di norma non abbiamo carichi puramente resistivi, anzi, di solito hanno una forte componente reattiva che spesso cambia le prestazioni per qualche ordine di grandezza.

Per completezza metto anche il grafico degli stessi componenti ma con l'accordatore non più in stazione ma tra l'antenna e il coassiale:



In questo caso le perdite complessive si sono notevolmente ridotte e il grosso della dissipazione (4.4 dB) è a carico del circuito LC.

Purtroppo, usando l'accordatore in stazione per accordare antenne molto disadattate collegate tramite coassiale, specialmente se si tratta di antenne "corte", è inutile pensare di ottenere qualche vantaggio calcolando la lunghezza del cavo o scegliendo diverse tipologie di accordatore, in quanto la dissipazione del coassiale su carichi disadattati è talmente grande da rendere futile qualunque altro sforzo.

Ciao
Davide

24
Le affermazioni che mi vengono proposte purtroppo, per mia forma mentale, sono abituato a verificarle numericamente prima di farle mie. Questo e' il mio metodo, puo' essere sbagliato, ma non riesco ad accettare gli atti di fede

E fai bene, per fortuna c'è qualcuno che si sforza di fare due conti e capire il "quanto" oltre al "cosa".
Il "quanto" serve per capire se un aspetto merita particolare attenzione o può essere trascurato in favore di altri.
Dire "X è molto meglio di Y perché ha minori perdite" e poi le "minori perdite" si scopre che sono una differenza di meno di 0.1dB, ridimensiona di molto la questione e permette di valutare altri aspetti di "X" e "Y".
Questo tipo di verifiche è più che mai importante visto che siamo inondati di affermazioni lette su internet, ripetute a pappagallo e spacciate come se fossero frutto di propria grande esperienza - il che, secondo me, è anche poco onesto nei confronti di chi legge.

Ciao
Davide

25
Ciao a tutti.

In merito alle configurazioni T e L (varianti passa-basso e passa-alto) vorrei proporre un calcolo eseguito utilizzando gli stessi componenti: induttore con Q=100 e induttanza massima 30µH, e condensatori con Q=2000 e capacità massima 250pF. Per ogni configurazione ad L, è stata scelta l'opzione up-convert o down-convert in base a quella che poteva risolvere l'equazione.
Con le informazioni di Q dei componenti, è possibile calcolare esattamente la potenza dissipata da ciascun componente.

Codice: [Seleziona]
   R     X     T-Tuner   L-lowpass   L-hipass
------------------------------------------------
   5     0     -0.5 dB      --         --  
   5     1     -0.5 dB      --         --  
   5    -1     -0.5 dB      --         --  
   5     2     -0.5 dB      --         --  
   5    -2     -0.5 dB      --         --  
   5     5     -0.5 dB      --         --  
   5    -5     -0.6 dB      --         --  
   5    10     -0.4 dB      --         --  
   5   -10     -0.6 dB      --         --  
   5    20     -0.3 dB      --         --  
   5   -20     -0.7 dB      --         --  
   5    50     -0.3 dB      --       -0.2 dB
   5   -50     -1.0 dB      --       -0.5 dB
   5   100     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.2 dB
   5  -100     -1.5 dB      --       -1.1 dB
   5   200     -0.3 dB    -0.7 dB    -0.2 dB
   5  -200     -2.3 dB      --       -1.9 dB
   5   500     -0.4 dB    -1.9 dB    -0.4 dB
   5  -500     -4.3 dB      --       -4.0 dB
   5  1000     -0.6 dB    -3.3 dB    -0.6 dB
   5 -1000     -6.6 dB      --       -6.3 dB
   5  2000     -1.0 dB      --       -0.9 dB
   5 -2000     -9.6 dB    -7.0 dB    -9.5 dB
  10     0     -0.3 dB      --         --  
  10     1     -0.3 dB      --         --  
  10    -1     -0.3 dB      --         --  
  10     2     -0.3 dB      --         --  
  10    -2     -0.3 dB      --         --  
  10     5     -0.3 dB      --         --  
  10    -5     -0.3 dB      --         --  
  10    10     -0.2 dB      --         --  
  10   -10     -0.3 dB      --         --  
  10    20     -0.2 dB      --         --  
  10   -20     -0.4 dB      --         --  
  10    50     -0.2 dB      --       -0.1 dB
  10   -50     -0.6 dB      --       -0.3 dB
  10   100     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.1 dB
  10  -100     -0.9 dB      --       -0.6 dB
  10   200     -0.2 dB    -0.5 dB    -0.1 dB
  10  -200     -1.4 dB      --       -1.2 dB
  10   500     -0.3 dB    -1.3 dB    -0.2 dB
  10  -500     -2.8 dB      --       -2.6 dB
  10  1000     -0.4 dB    -2.0 dB    -0.3 dB
  10 -1000     -4.6 dB      --       -4.4 dB
  10  2000     -0.6 dB    -4.6 dB    -0.5 dB
  10 -2000     -7.2 dB    -4.8 dB    -6.9 dB
  20     0     -0.2 dB      --         --  
  20     1     -0.2 dB      --         --  
  20    -1     -0.2 dB      --         --  
  20     2     -0.1 dB      --         --  
  20    -2     -0.2 dB      --         --  
  20     5     -0.1 dB      --         --  
  20    -5     -0.2 dB      --         --  
  20    10     -0.1 dB      --         --  
  20   -10     -0.2 dB      --         --  
  20    20     -0.1 dB      --         --  
  20   -20     -0.2 dB      --         --  
  20    50     -0.1 dB      --       -0.1 dB
  20   -50     -0.3 dB      --       -0.2 dB
  20   100     -0.1 dB    -0.2 dB    -0.1 dB
  20  -100     -0.5 dB      --       -0.3 dB
  20   200     -0.1 dB    -0.3 dB    -0.1 dB
  20  -200     -0.8 dB      --       -0.7 dB
  20   500     -0.2 dB    -0.8 dB    -0.1 dB
  20  -500     -1.7 dB    -1.0 dB    -1.6 dB
  20  1000     -0.2 dB    -1.8 dB    -0.2 dB
  20 -1000     -3.0 dB    -1.8 dB    -2.9 dB
  20  2000     -0.3 dB    -3.2 dB    -0.3 dB
  20 -2000     -5.1 dB    -3.0 dB    -4.9 dB
  50     0     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50     1     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50    -1     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50     2     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50    -2     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50     5     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50    -5     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50    10     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50   -10     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50    20     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50   -20     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50    50     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50   -50     -0.2 dB    -0.0 dB    -0.1 dB
  50   100     -0.1 dB    -0.1 dB      --  
  50  -100     -0.3 dB    -0.1 dB    -0.2 dB
  50   200     -0.1 dB    -0.2 dB      --  
  50  -200     -0.4 dB    -0.2 dB    -0.3 dB
  50   500     -0.1 dB    -0.5 dB      --  
  50  -500     -0.9 dB    -0.4 dB    -0.8 dB
  50  1000     -0.1 dB    -1.1 dB      --  
  50 -1000     -1.7 dB    -0.9 dB    -1.6 dB
  50  2000     -0.2 dB    -1.8 dB      --  
  50 -2000     -3.1 dB    -1.8 dB    -2.9 dB
 100     0     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
 100     1     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
 100    -1     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
 100     2     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
 100    -2     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
 100     5     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
 100    -5     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
 100    10     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
 100   -10     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.1 dB
 100    20     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
 100   -20     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.1 dB
 100    50     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.0 dB
 100   -50     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 100   100     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.0 dB
 100  -100     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 100   200     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.0 dB
 100  -200     -0.3 dB    -0.1 dB    -0.2 dB
 100   500     -0.1 dB    -0.3 dB    -0.1 dB
 100  -500     -0.6 dB    -0.3 dB    -0.5 dB
 100  1000     -0.1 dB    -0.7 dB    -0.2 dB
 100 -1000     -1.1 dB    -0.6 dB    -1.0 dB
 100  2000     -0.1 dB    -1.5 dB      --  
 100 -2000     -2.0 dB    -1.2 dB    -1.9 dB
 200     0     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 200     1     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 200    -1     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 200     2     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 200    -2     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 200     5     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 200    -5     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 200    10     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 200   -10     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 200    20     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 200   -20     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 200    50     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 200   -50     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 200   100     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 200  -100     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 200   200     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 200  -200     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.2 dB
 200   500     -0.1 dB    -0.3 dB    -0.1 dB
 200  -500     -0.4 dB    -0.2 dB    -0.3 dB
 200  1000     -0.1 dB    -0.5 dB    -0.2 dB
 200 -1000     -0.7 dB    -0.5 dB    -0.6 dB
 200  2000     -0.1 dB    -1.0 dB    -0.5 dB
 200 -2000     -1.3 dB    -0.9 dB    -1.3 dB
 500     0     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 500     1     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 500    -1     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 500     2     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 500    -2     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 500     5     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 500    -5     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 500    10     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 500   -10     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 500    20     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 500   -20     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 500    50     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 500   -50     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 500   100     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 500  -100     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
 500   200     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.1 dB
 500  -200     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.2 dB
 500   500     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
 500  -500     -0.3 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
 500  1000     -0.2 dB    -0.3 dB    -0.2 dB
 500 -1000     -0.4 dB    -0.3 dB    -0.4 dB
 500  2000     -0.2 dB    -0.6 dB    -0.4 dB
 500 -2000     -0.8 dB    -0.6 dB    -0.7 dB
1000     0     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000     1     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    -1     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000     2     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    -2     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000     5     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    -5     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    10     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   -10     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    20     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   -20     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    50     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   -50     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   100     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000  -100     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   200     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000  -200     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   500     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000  -500     -0.3 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000  1000     -0.2 dB    -0.3 dB    -0.2 dB
1000 -1000     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
1000  2000     -0.2 dB    -0.5 dB    -0.4 dB
1000 -2000     -0.5 dB    -0.5 dB    -0.5 dB
2000     0     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000     1     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    -1     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000     2     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    -2     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000     5     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    -5     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    10     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   -10     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    20     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   -20     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    50     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   -50     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   100     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  -100     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   200     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  -200     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   500     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  -500     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  1000     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000 -1000     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  2000     -0.3 dB    -0.4 dB    -0.3 dB
2000 -2000     -0.5 dB    -0.4 dB    -0.4 dB

Come si vede l'accordatore a T trova una soluzione per tutte le impedenze proposte, mentre la configurazione ad L no.

Si noti come la dissipazione dell'accordatore a T non sia sostanzialmente diversa da quella dell'accordatore ad L, salvo qualche caso sporadico.
Si noti che gli accordatori ad L hanno bisogno di capacità più elevate, ma se si concedono tali valori, anche gli accordatori a T ne traggono vantaggio riducendo la dissipazione.

Per esempio, l'accoppiata R=5 X=-20 viene accordata dal "T" 0.7dB di perdita e non viene accordata dagli altri. Ma se aumentiamo i limiti di C da 250 a 1000pF, i due L accordano con 0.2dB e 0.3dB di perdite, ma il T sfrutta i 1000pF, realizza un accordo più efficiente e pure lui riduce la dissipazione da 0.7 a 0.3dB.

Pertanto, in sintesi, a parità di componenti, il T offre perdite generalmente simili a quelle della configurazione ad L ma una gamma di accordo enormemente superiore. Infatti i normali accordatori manuali sono fatti così e fanno benissimo il loro lavoro. Gli accordatori automatici invece, prediligono la configurazione ad L perché sono più semplici e grazie al microprocessore, possono commutare in parallelo capacità a valori in sequenza esponenziale, ad esempio 1pF, 2pF, 4pF, 8pF eccetera e con un numero limitato di relè riescono ad ottenere range e risoluzione adeguati. In ogni caso faticano ad accordare tutto quello che accorda un T manuale.
Sicuramente in certi frangenti un accordatore ad L fatto ad hoc darà risultati migliori di un MFJ commerciale a T da 100€, ma analoghi risultati migliori li darebbe anche un accordatore a T fatto ad hoc.

Ciao
Davide

26
attività radioamatoriale / Re:radioamatori "fuori banda"
« il: 24 Aprile 2022, 17:18:35 »
Ciao a tutti.

In ARI a Milano avevamo un trasmettitore a 476.18 kHz che trasmetteva un beacon in CW normale e in CW QRSS.
Non so però se sia ancora funzionante perché da alcuni anni ho cambiato sezione con Sondrio e non sono aggiornato su tutti gli sviluppi.

Questo è il trasmettitore sviluppato da I2BUM (SK, purtroppo), mentre la parte che controllava la trasmissione era stata realizzata da me.



Ciao
Davide

27
73 a tutti, concordo al 100% , non c'è solo il radioamatore radiotecnico ben formato, c'è chi ha la patente senza aver fatto l'esame specifico ma scuole (che non insegnano radiotecnica)  che danno diritto alla patente radioamatoriale, POI sta' alla persona informarsi e studiare quello che manca, il forum serve anche per questo, se poi sono domande ritenute banali non c'è l'obbligo di rispondere a tutti i costi, lo potrà fare anche chi ne dà meno, secondo me gli esperti possono partecipare ma anche lasciare spazio quando la risposta è facile e la possono dare un po' tutti...

C'è anche da aggiungere che il mondo dei radioamatori copre un ventaglio di discipline enorme, è difficile essere forti su tutte.
Conosco personalmente alcuni telegrafisti che in CW vanno come mitragliatrici e sono molto rinomati, ma non credo nemmeno sappiano da che parte si giri un PL per svitarlo: che facciamo, li consideriamo radioamatori di serie B perché la loro conoscenza di elettronica è molto modesta?
Il bello degli hobby è che ognuno può perseguire gli obiettivi che vuole senza essere costretto a conseguire risultati dettati da esigenze altrui.
Oltretutto, l'approfondimento di un argomento porta inevitabilmente a trascurare gli altri in quanto il tempo e le energie a nostra disposizione sono limitati.
Non per niente, quando si trovano quelli che dispensano opinioni e consigli su ogni argomento possibile immaginabile crogiolandosi nella loro immagine di "esperti", presto si scopre che non fanno altro che ripetere banalità superficiali e cose sentite dire.

Ciao
Davide

28
discussione libera / Re:si può o non si può?
« il: 21 Aprile 2022, 20:06:59 »
Se la casalinga di Voghera, dallo smartphone (o dal portatile o da pc fisso) volesse, tramite app, o altro software, parlare (ragionevolmente in half duplex) col marito (e viceversa) che è fuori dalla portata (il marito!) di GSM, UMTS, 3G, 4G, 5G, wifi e chi più ne ha più ne metta, ma ha solo una radio CB, una radio 43 mhz, una VHF su frequenze radioamatoriali e una su frequenze civili
...
un sistema svincolato da patenti e autorizzazioni.

Ciao Thomas.

Credo di aver capito cosa ti serve. La rete regionale di Protezione Civile di Regione Lombardia ha un sistema prodotto da Leonardo S.p.A., azienda precedentemente nota con il nome di "Finmeccanica", che consente tramite smartphone di comunicare via internet con gli apparati radio sia FM che DMR attestati sulla rete regionale.
Dall'applicazione si sente quello che si dice via radio (ricevuto dagli apparati radio base ECOS-D) e premendo un tasto si può, via internet, andare in trasmissione sugli apparati radio base ECOS-D e quindi essere ricevuti dalla radio.
Il sistema è destinato a personale generico che può anche avere una conoscenza molto elementare della materia per cui è estremamente elementare nel suo uso. Ad esempio, per parlare non è necessario comporre alcun numero ma basta premere il bottone per parlare.
La Regione Lombardia ha oltre 100 stazioni radio base sparse per la Lombardia e 16 frequenze in VHF, ma per un uso più ridotto come il tuo, puoi anche acquistare una sola stazione radio base ed un solo apparato portatile da consegnare al marito della casalinga di Voghera. La casalinga invece può semplicemente installare l'applicazione sul suo smartphone.
La frequenza radio necessaria è in regime di concessione e non di autorizzazione, così da soddisfare anche il tuo requisito di essere "svincolato da patenti e autorizzazioni", che mi sembra un punto per te molto importante.
La messa in opera del sistema è molto semplice e non richiede alcuna competenza tecnica in quanto si occupa di tutto il personale di Leonardo S.p.A., dall'installazione alla manutenzione semestrale degli apparati.

Spero che questa soluzione possa risolvere il tuo problema.

Ciao
Davide

29
antenne radioamatoriali / Re:Antenna per base
« il: 12 Marzo 2022, 23:47:55 »
Ciao Geremia.

Visto che il 9 a 1 e' un trasformatore di impedenza sarei curioso di sapere perche' questa trasformazione non influisce sulla parte reattiva. Peraltro nell'esempio di R=426 e X=+258 la parte reattiva e' dello stesso ordine di grandezza della resistiva e quindi non si puo' evitare di considerarla nella trasformazione. Boh, saro' io che non ho capito nulla.

La tua osservazione è del tutto legittima e corretta. Però bisogna avere pazienza perché la preparazione esclusivamente via link internet è comoda perché rende "esperti" di tutto molto rapidamente, ma lascia qualche lacuna laddove le informazioni su internet sono scarse ed errate. In particolare i punti sotto evidenziati:

Beh... ti piace vincere facile, è ovvio che la cosa è indimostrabile; nella "random" alimentata tramite coassiale, ammesso che la lunghezza dell'elemento radiante sia opportuna, lo scopo dell'UnUn 9:1 non è quello di fornire un ROS molto basso, ma banalmente quello di adattare l'impedenza (o meglio la R) presentata dall'antenna ad un valore che sia più prossimo a quello del coassiale di alimentazione; per fare un esempio, supponiamo di avere una random di 25.6 metri che alla frequenza di 7.150 MHz presenti una impedenza pari a 426+j258 (ossia un SWR di circa 1.8:1), in questo caso il 9:1 porterebbe la R a circa 47 Ohm ma ovviamente non influirà sulla J, per quest'ultima sarà comunque necessario usare un accordatore in stazione;

Spesso su internet si vedono spiegazioni in cui R e X sono trattate come fossero sale e pepe, due cose scorrelate che si possono regolare separatamente, quando invece sono due punti di vista di un'unica entità. E ciò, come correttamente hai notato, traspare chiaramente anche da questo intervento.

Il modo corretto per usare i trasformatori di impedenza è quello di caricarli con un'impedenza puramente resistiva pari al valore per cui sono stati calcolati, o quanto meno il più vicino possibile. La documentazione dei produttori ed i manuali sui trasformatori trattano prevalentemente (talvolta esclusivamente) questi casi. Cosa succeda usando i trasformatori con carichi completamente fuori specifica, invece, è poco documentato. I principali utilizzatori di trasformatori con carichi fuori specifica sono proprio i radioamatori quando li impiegano con le loro end-fed e canne varie.

Vediamo innanzitutto se dal punto di vista teorico un trasformatore ideale debba adattare solo la R e non la X.
Un trasformatore n:1 (es. 9:1) fa in modo che la tensione sul carico sia √n volte quella presente sul generatore; ad esempio, in un trasformatore 9:1, la tensione sul carico sarà 3 volte quella sul generatore. Per mantenere costante la potenza P=V*I, dovrà anche fare in modo che la corrente I sul carico sia un terzo di quella presente sul generatore.
Prendiamo quindi l'impedenza dell'esempio: Zload=426+258j
Assumiamo che la tensione che vediamo sul carico sia 10V e faccia da riferimento di fase: Vload=10+j0
La corrente, calcolata con la legge di Ohm, è I=V/R, quindi Iload=(10+j0)V/(426+258j)Ω=0.0172-0.0104jA.
Essendo il carico reattivo, la corrente è fuori fase.

Adesso applichiamo la trasformazione 9:1 verso il :1, cioè dividiamo per tre la tensione e moltiplichiamo per tre la corrente:

Vgen = Vload/3 = 3.3333+0.0000jV
Igen = Iload*3 = 0.0515-0.0312jA

A questo punto possiamo calcolare l'impedenza sul lato :1 del trasformatore sempre con la legge di Ohm:

Zgen = Vgen/Igen = 47.3333+28.6667j

Cioè R=426/9=47.3333 e X=258/9=28.6667.
Quindi dal punto di vista teorico col cavolo che "ovviamente non influirà sulla J": la componente reattiva viene divisa per 9 come quella resistiva.
Ma questo è un trasformatore ideale.

Vediamo ora un trasformatore reale. Ho preso un auto-trasformatore 4:1 fatto con un T200-2 e 19 spire:



Per provarne il funzionamento, ho preparato due carichi:



Quello a sinistra è un carico a 200Ω precisi, fatto con un resistore SMD saldato su uno SMA. L'altro è un resistore induttivo da 220Ω, che quindi presenterà una componente reattiva.
Misuriamo il carico a 200Ω:



Come si vede, presenta una resistenza costante su tutta la banda 0-50MHz e una reattanza microscopica, pressoché nulla.

Ora applichiamo questo carico al trasformatore e vediamo cosa esce:



Come si deve il comportamento del trasformatore è stato molto prevedibile e lineare. Il carico da 200+0j è stato trasformato in circa 50+0j per un'ampia gamma di frequenze. Il ROS risultante si mantiene sotto 1.5 da 4 a 34 MHz, che è il campo di utilizzo di questo trasformatore.

Adesso guardiamo all'impedenza del carico da 220Ω induttivo:



Il carico ha il tipico comportamento del resistore con in serie un'induttanza con Q non infinito. Il valore di induttanza è stabile su circa 2.6µH mentre la resistenza parte da circa 220Ω a 0Hz (valore nominale) e sale lentamente per via della resistenza dissipativa della componente induttiva. In ogni caso un carico dal comportamento molto lineare da 0 a 50MHz dato che non presenta autorisonanze.
Applichiamo ora questo carico al trasformatore 4:1 e vediamo se "ovviamente non trasforma la J" o cosa succede:



Come vediamo, il risultato è alquanto articolato. La componente R di circa 220-230Ω è diventata una volta 41, un'altra 93 e dopo 34Ω. La X salta da 33 a 64 e poi -76.
In altre parole, la trasformazione effettiva che avviene con carichi fuori specifica è alquanto articolata e difficile da precalcolare.

Si vede che qualche radioamatore del passato, provando dei trasformatori come questi, ha visto che con un filo aveva dei punti di ROS basso qui e là ed ha provato in maniera sperimentale cambiando spire, materiali e lunghezze a spostare i punti di ROS basso sulle bande dove gli servivano. Se poi in qualche banda non gli riuscivano abbastanza bassi, usava l'accordatore. Ma i più bravi, i veri "maghi" di queste antenne, riescono ad usare tutte le bande senza accordatore e ne fanno vanto. Se poi lo ottengono con un'efficienza più bassa degli altri, non lo sanno e non lo considerano nemmeno.

I trasformatori usati in questo modo sono sovraccaricati di lavoro anomalo e dissipano molto di più di quanto previsto dal costruttore: se un trasformatore su carico corretto dissipa da 0.1dB a 0.3dB, su carico disadattato può dissipare anche qualche dB. Nel caso della Rybakov presentata su RKE 06-2020, fatta seguendo a menadito un progetto molto replicato e diffuso in rete, nel caso peggiore dissipava 1.7dB, che sono 33W su 100. Trentatrè watt in calore sono tanti un toroide.

Le applicazioni militari e professionali usano resistori fissi perché preferiscono avere una perdita sempre nota e prevedibile che una variabile caso per caso come avviene coi trasformatori usati in questo modo. Loro calcolano che la resistenza dissiperà il 70% della potenza, a loro servono 30W in antenna, ce ne sparano dentro 100, dimensionano i resistori per sopportare 70W continui e sono a posto: l'antenna funzionerà sempre in maniera affidabile e ripetibile. Invece con i toroidi dei radioamatori è sempre un terno al lotto: ogni tanto c'è quello col toroide che penzola nel vuoto perché ha fuso la scatola.



Infine non c'è niente di sbagliato ad imparare cose su internet: tutto il mondo progredisce imparando da quanto già scoperto dagli altri. È così che c'è il progresso e non la continua reinvenzione dell'acqua calda. Però la totale mancanza di esperienza pratica porta a prendere grandi cantonate, specialmente quando le informazioni a disposizione sono lacunose e infestate da miti e leggende. In questo caso bastava una sola misura di un qualunque carico reattivo attaccato ad un trasformatore per rendersi conto che non solo l'idea che il trasformatore non influisca sulla X è una baggianata, ma pure che tutti i valori di trasformazione della R sono molto aleatori. La combinazione teoria+pratica fornisce quel cross-check che ci aiuta a capire quando qualcosa nelle nostre conoscenze non torni e richieda un approfondimento. Invece sia gli esperti-solo-internet da una parte che i praticoni-solo-mani-sul-campo dall'altra sono privi di questo controllo incrociato e talvolta ne fanno le spese loro e gli amici a cui profondono consigli.

Ciao
Davide

30
antenne radioamatoriali / Re:Antenna per base
« il: 11 Marzo 2022, 10:17:04 »
Prima di tutto i miei complimenti a Davide (IZ2UUF) per l'ottima dissertazione, poi, se mi si permette, vorrei aggiungere qualche nota, dato che non vorrei che quanto scritto da Davide, seppur perfettamente corretto, venga generalizzato

Mi spiego, l'analisi postata sul forum di ARI Fidenza è perfettamente corretta ma solo per quanto riguarda quel particolare UnUn e quella configurazione, ma non andrebbe generalizzata estendendola a tutte le antenne "random" con UnUn 9:1

Nel caso di cui sopra, non solo l'UnUn è mal realizzato dato che, se ho capito bene (le foto non si vedono) contiene una resistenza "di carico" ma, peggio, il produttore sembra sostenere che l'antenna realizzata con quell'UnUn non abbia bisogno di contrappeso, ed entrambe le cose sono errate

Ciao a tutti.

Devo dissentire perché il mio intento era proprio quello di generalizzare.
Se i numeri sono specifici per quella particolare casistica, il principio di funzionamento di quel tipo di antenne (di solito con 9:1 o 4:1) è sempre quello ed basato su un adattamento resistivo introdotto dal trasformatore di impedenza. Che non significa che dentro c'è un resistore in parallelo (ma dove l'hai visto?), ma che il trasformatore agisce con la propria resistenza. Rispetto alle antenne con resistori in parallelo, il trasformatore ha il vantaggio che la sua quota di potenza dissipata non è fissa ma dipende da quanto è disadattato su quella particolare frequenza, per cui dove i fili sono meglio accordati all'impedenza del trasformatore, scalda di meno e rende di più.
Sottolineo che non sostengo in alcun modo che queste antenne non funzionino, semplicemente che la ragione per cui funzionano non è quella illustrata da chi le produce e vende.
I migliori prodotti sono quelli che hanno il miglior bilanciamento tra tutti i compromessi, ma non credo si possa sovvertire quanto sopra.

Secondo me invece di continui consigli e affermazioni perentorie basate sul sentito dire da link internet, sarebbe molto più utile ed interessante un bell'esperimento ripetibile, documentato, fotografato e spiegato nei suoi principi che dimostri un caso in cui quanto ho sostenuto non sia vero, cioè che si possa fare un'antenna con un filo e un contrappeso che copra sette o otto bande, alimentata con un trasformatore fisso 4:1 o 9:1, con ROS molto basso e nella quale il trasformatore non abbassi il ROS in via dissipativa, su certe bande di più e su altre di meno.

sicuramente l'utilizzo di resistenze per smorzare il ros aiuta quando si vuole un'antenna larga banda e l'efficienza passa in secondo piano rispetto al volere un'antenna con ros minimo, non è un'invenzione moderna ma è una copia \ derivazione della t2fd 

Infatti il valore di efficienza è solo uno dei parametri in gioco e può essere sacrificato in presenza di esigenze più importanti.
Lo facciamo tutti i giorni: c'è chi gira con macchinoni che fanno 10km/l e chi con utilitarie che, sullo stesso percorso e alla stessa velocità, ne fanno 20. I primi preferiscono il prestigio al costo di sacrificare l'efficienza; i secondi non sono interessati al prestigio o non se lo possono permettere. Anche i nostri trasmettitori se va bene hanno un'efficienza del 35%: per trasmettere 100W ne consumano dalla rete 300, ma non sembra che alcun radioamatore vada in fibrillazione per questo. Invece per le antenne l'impatto psicologico della perdita di watt è molto alto ed i ragionamenti in merito ai compromessi sull'efficienza escono dalla sfera razionale ed entrano in quella emotiva.
Per le antenne pseudo random con 4:1 o 9:1, il problema della potenza ridotta in uscita secondo me è quello meno importante: basta mettere un lineare ed il problema è azzerato. I problemi più importanti che hanno sono:
1: che hanno ricezione common mode che tira dentro enormi quantità di rumore domestico;
2: essendo molto tolleranti all'installazione grazie all'adattamento dissipativo del trasformatore, hanno comportamenti disomogenei tra casi rendendo le varie installazioni "casi unici" che godono poco di regole generali;
3: i trasformatori sono chiamati a dissipare anche grandi quote di potenza; io non so se i produttori che dichiarano i loro trasformatori adatti a 2kW siano incoscienti, sprovveduti o cosa, ma ci vuole un bel coraggio a sostenere che un toroide di ferrite possa dissipare 500-1000W. Avranno visto come è fatto un carico fittizio da 1000W, no?

Ciao
Davide

31
antenne radioamatoriali / Re:Antenna per base
« il: 10 Marzo 2022, 12:15:41 »
Ciao a tutti.

Riguardo a quel vecchio post sull'antenna end-fed volevo solo precisare una cosa.
Nel campo dei radioamatori, che sono per lo più hobbisti senza una preparazione scientifica solida e formale, capita abbastanza spesso che informazioni senza senso si propaghino a macchia d'olio. Siccome una cosa la sostengono in molti, dev'essere vera per cui la sostengono anche altri andando ad allargare i molti che la sostengono, in un circolo vizioso.
In particolare, intorno alle end-fed girano spiegazioni sul loro funzionamento che sono veramente senza senso e la cosa ancora più ridicola è che provengono da chi ne pubblica i progetti o addirittura le vende.
Come faccia un trasformatore 4:1 ad adattare un filo su nove bande è un mistero. La spiegazione che il tal filo presenti "circa 200Ω" (che in realtà deve essere 200+j0) su tutte le bande non sta molto in piedi: basta misurarne uno con il VNA o farne una simulazione per vedere che con una trasformazione 4:1 non si ha affatto il ROS basso che si ottiene in realtà con i trasformatori.
Così ho pensato che l'unico modo in cui ciò potesse avvenire fosse attraverso un adattamento di tipo dissipativo: più il trasformatore dissipa, più abbiamo un ROS basso. E il compromesso fosse da trovarsi tra il ROS basso e la quantità di calore che il toroide riesce a dissipare senza fondersi.
Per questo decisi di non fermarmi ad una supposizione ma di fare un'installazione il più possibile conforme a quella consigliata dal produttore e misurare la potenza in entrata ed in uscita. Il risultato fu che nei punti in cui l'antenna era meglio adattata, il trasformatore dissipava meno e dove era più disadattata dissipava di più, dando come effetto quello di calmierare il ROS, confermando quanto avevo ipotizzato.

Il post è stato poi più volte ripreso dai detrattori di queste antenne per dimostrare che sono un "carico fittizio" ed ingenerare liti varie, ma il mio intento non era quello, ma capire il reale principio di funzionamento.
Da questo si deduce che non si possono usare "toroidi ad alta efficienza" (come i nostri prodi venditori vanno propagandando) per queste random perché è proprio l'inefficienza ad abbassare il ROS. Nelle misure che ho effettuato e pubblicato su RKE giugno 2020, si vede chiaramente che in questa applicazione il trasformatore fatto con il T200-2 è più efficiente di quello fatto in ferrite: la potenza che arriva in antenna era superiore (di 1.5dB) ma il ROS che si presentava alla radio era più alto perché mancava la dissipazione che serve ad abbassarlo.

Ciao
Davide

32
antenne radioamatoriali / Re:DIRETTIVA MORGAIN PER 14 e 28 MHZ
« il: 20 Febbraio 2022, 18:16:48 »
Allora, si trattava di due doublet stese in orizzontale, una "normale" di 20 metri ed una seconda con carica lineare di 12 metri, la seconda era costruita usando piattina tripolare, entrambe alimentate con linea a 300Ohm ed entrambe ad un'altezza dal suolo di circa 10 metri, orientamento identico, distanza orizzontale tra le due circa 30 metri
non ho effettuato misurazioni dettagliate ma "orecchiometriche" e basate anche sulla lettura dello S-meter dell'apparato; su frequenza libera il livello di rumore con la doublet a carica lineare era mediamente inferiore di circa 1 punto S rispetto a quella della doublet "normale", mentre la differenza di segnale in ricezione era praticamente impercettibile

Ciao a tutti.

Sono alquanto perplesso leggendo quanto sopra. Un dipolo da 20m, praticamente mezz'onda per i 40m contro un dipolo caricato. Il secondo è più compatto, ha lo stesso segnale del primo e  3dB in meno di rumore. Questo evento è presentato dall'autore come fosse un dato noto e ripetibile, confermato da diverse prove ed attribuito alla carica induttiva distribuita, e non un evento sporadico rimasto inspiegato.

Ora, il rumore è radiofrequenza esattamente come il segnale di nostro interesse. Infatti, il rapporto segnale/rumore è definito come il rapporto tra la potenza in watt della radiofrequenza che interessa a noi (il segnale) diviso la potenza in watt della radiofrequenza che non ci interessa (il rumore). Cos'è segnale e cos'è rumore lo definiamo noi di volta in volta, certo non lo sa l'antenna che trasforma in corrente elettrica tutta la radiofrequenza che capta.

Ci sono antenne molto rumorose perché mezza antenna è il coassiale all'insaputa del proprietario e questo riceve il rumore in casa e zero segnale, aumentando la quota di potenza del rumore indesiderato. Ma qui stiamo parlando di due dipoli, presumibilmente ben realizzati e quindi privi di ricezione common mode e per i quali l'autore attribuisce la differenza alla carica distribuita.

Ma come fa un'antenna passiva a fermare le componenti che secondo noi sono rumore e lasciare passare quelle che secondo noi sono segnale?

Assumendo che il rumore arrivi da tutte le direzioni mentre il segnale utile arrivi da una direzione sola, usando una antenna direttiva che riceva non a 360° ma con un cono ristretto puntato sul segnale, si mantiene la completa potenza del segnale e si riduce il totale della potenza del rumore, perché quello che arriva da dietro o dai fianchi non viene più presentato al ricevitore.
Questo fatto è ben noto ai radioamatori, che spesso preferiscono scambiare l'intensità del segnale con un miglior rapporto S/N. Ad esempio abbiamo la beverage, usata nelle bande basse, che è ha un'efficienza pessima ma riceve da un'unica direzione riducendo il totale di rumore captato in rapporto al segnale (a patto che il segnale arrivi da quella direzione).
Al contrario, le loop magnetiche hanno un nullo molto marcato, che se viene puntato verso una sorgente di rumore, lo attenua; naturalmente se il rumore viene prevalentemente da una direzione diversa da quella del segnale.

Veniamo quindi all'esperimento ed alla sequenza di indicazioni e consigli che l'autore ha dato ai lettori. Se la carica lineare ha il potere di abbattere di 3dB (cioè del 50%) il rumore rispetto al dipolo normale, significa che l'antenna riceve in un orizzonte che è il 50% di quello del dipolo normale. Cioè dovrebbe riceve davanti e non didietro, o qualcosa del genere, con il segnale in arrivo da una direzione fuori dal 50% in cui l'antenna riceve, anche se questo fatto stranamente non è stato notato o evidenziato dall'autore.
Non solo, ma in banda 40m un dipolo di 12m di sviluppo, anche se fatto con tre fili, come tutti i dipoli corti, ha un lobo più largo di quello di un dipolo di 20m, quindi dovrebbe peggiorare leggermente il rapporto S/N dato che riceve su un orizzonte più vasto (meno direttivo).

Come considerazione finale, rimane quella di capire perché il mondo della radiantistica si sia finora ostinato ad utilizzare quando possibile dipoli di grandi dimensioni quando un dipolo caricato avrebbe le stesse prestazioni ma con il bonus di 3dB di abbattimento del rumore.

Insomma, sono alquanto perplesso per le ragioni qui esposte ma sicuramente ci sarà una spiegazione molto semplice che mi sfugge.

Ciao
Davide

33
antenne radioamatoriali / Re:SLIM JIM...l'ho fatta!!
« il: 20 Febbraio 2022, 17:09:01 »
Molto interessante la Jpole per i 10m. C'è un progetto online che descrive il materiale necessario? O puoi darmi qualche dritta tu per la realizzazione pratica? Sarebbe realizzabile in alluminio e utilizzabile in portatile?
Ciao Freccianera.

Quella della foto è un progetto fatto da me sulla base dei materiali che avevo in casa. In particolare l'elemento lungo era costituito da quattro elementi di alluminio di sezione decrescente incastrati tra loro che producevano una lunghezza totale inferiore agli 8m che avevo comprato a Fora la Fuffa a Milano. Siccome 8m non bastavano, l'avevo prolungato in cima con una bacchetta d'alluminio da 2.3mm di diametro per una lunghezza totale di 8.316m, con un diametro medio di 2cm.
L'elemento laterale era fatto con tubi d'alluminio da 1cm di diametro di quelli che si trovano ai brico, per un totale di 2.65m di lunghezza.
La distanza tra gli assi dei due elementi era di 20cm.
Se mi dici che materiali vuoi usare, posso farti un progetto. Si può anche fare usando il filo rame cotto da 1mm di quelli che si trovano ai brico e sorretto da una canna da pesca di lunghezza adeguata (ci vuole una 10m) a patto di crearsi dei distanziali per tenere i due elementi paralleli a distanza costante.
Il rame cotto ha il vantaggio di essere molto malleabile (e quindi facilmente arrotolabile) e di non essere isolato, il che facilità la ricerca del punto di taratura usando due coccodrilli.

Ciao
Davide

34
antenne radioamatoriali / Re:SLIM JIM...l'ho fatta!!
« il: 11 Febbraio 2022, 10:37:22 »
e, tieni presente che il messaggio che hai quotato era una mia risposta a "kz"



Tieni presente che quanto hai scritto, non contenendo alcuna indicazione di nomi né un quote, per quanto mi riguarda era una risposta al mio post immediatamente precedente. Se vuoi litigare con kz, quota kz.

35
antenne radioamatoriali / Re:SLIM JIM...l'ho fatta!!
« il: 10 Febbraio 2022, 22:35:34 »
leggendo la discussione, mi sembra di sì, se poi vuoi negarlo, nessun problema, la discussione è leggibile da chiunque

Di solito quando si quota esce "Citazione da: ..." e il testo è colorato diversamente mentre io non ho citato nessuno ed infatti nel mio testo non ci sono citazioni. Sto cominciando a convincermi seriamente della teoria del troll, perché sembri cercare la lite a tutti i costi.

36
antenne radioamatoriali / Re:SLIM JIM...l'ho fatta!!
« il: 10 Febbraio 2022, 22:05:59 »
perdonami, come ho scritto potrei anche essere cretino io; ci mancherebbe, ma mi sembra che il senso di quanto ho scritto, in risposta a tal "kz" sia chiaro, se non lo fosse, ti prego di rileggere la discussione e, cortesemente, di chiarire ciò che non ti risulta chiaro; grazie.

Non so cosa debba chiarire, non ho quotato il tuo testo, a dire il vero non l'ho neanche letto. Ho solo risposto alla domanda di questo thread che era:

Ciao a tutti, riesumo questo thread di oltre 10 anni fa, perché recentemente ho scoperto questa antenna e vorrei realizzarla per gli 11m.
È possibile utilizzare una normale piattina elettrica? O ci sarebbe una resa inferiore in questo caso?

Hanno risposto altri dicendo la loro, ho risposto anch'io. Anche perché J-Pole per i 10m ne ho progettate alcune, costruite e fatte funzionare. Anche a me sarebbe piaciuto averle più compatte e confermo che non si può (almeno, io non ci riesco).
Non ci sei solo tu nel thread.

Ciao
Davide

37
antenne radioamatoriali / Re:SLIM JIM...l'ho fatta!!
« il: 10 Febbraio 2022, 21:40:58 »
quindi, oltre all'interessante racconto, tornando all'argomento del quale si dibatteva, quale sarebbe la tua opinione ?
Grazie, anche perché dalla tua risposta,(sarò cretino ma) non lo ho capito

Quindi per i 10m si può fare certamente, ma in stile "slim-jim", direi di no.

Cosa c'è di non chiaro?




38
antenne radioamatoriali / Re:SLIM JIM...l'ho fatta!!
« il: 10 Febbraio 2022, 20:44:00 »
Ciao a tutti.

La jpole è un'antenna a mezz'onda dove l'adattamento di impedenza il lavoro di "contrappeso" lo fanno una linea di trasmissione calcolata. C'è un certo spazio di movimento nella distanza tra i due elementi, ma non si può andare sotto certi limiti perché poi non si trova più l'accordo.
Non c'è bisogno che i due elementi siano dello stesso diametro.
L'antenna può essere simulata con NEC inserendo i diametri a disposizione e se costruita con cura, funziona al primo colpo senza neanche tararla - o con una taratura minima per i più sofisticati. Almeno, finora a me è sempre andata così e ne ho fatte numerose perché a me piacciono molto.

Ne ho fatte anche alcune per i 10m. Questa, che avevo a Milano, è quella esteticamente più dignitosa:



Questa è per i 6m, smontabile, usata per un esperimento storico di replica di un collegamento RAI-TV degli anni '50 in banda VHF. Sorretta da una canna da pesca, ha l'elemento 1/2λ filare arrotolabile mentre la linea di accordo, rigida, si divide in due parti.



Lasciamo perdere le solite per 2m e 70cm per arrivare a questa per i 35cm (868MHz):



Come si può vedere, il rapporto lunghezza complessiva/distanza elementi verticali è abbastanza fisso. Quella dei 35cm ha gli elementi relativamente molto distanziati perché, date le dimensioni, l'ho calcolata perché sia accordata direttamente alla base, cioè senza elemento intermedio (e per questo viene relativamente molto larga).

Quindi per i 10m si può fare certamente, ma in stile "slim-jim", direi di no.

Ciao
Davide

39
discussione libera / Re:ARI DI MILANO "SFRATTATA" CERCA NUONA SEDE
« il: 08 Febbraio 2022, 18:57:36 »
Sede “gallaratese “????
Ma quindi a Gallarate ,nel piano -1 , l’ari che era presente é quella di Milano ?…o era una “sede secondaria”?

Il "Gallaratese" è un quartiere di Milano, dove da lungo tempo ha avuto la sede della sezione ARI Milano (che non è l'ARI nazionale, che pure ha sede a Milano ma in via Scarlatti). A Gallarate c'è ARI Gallarate.

Ciao

40
Nella G5RV la linea bifilare funge come parte del sistema radiante

Ma perché?

41
antenne per CB / Re:Rf Choke come regalo natalizio
« il: 23 Dicembre 2021, 16:35:35 »
Con il carico fittizio praticamente non avresti CMC per cui direi che il test sarebbe falsato

Bene. Il choke non sarebbe fatto per dissipare la corrente CM ma per impedirne la formazione. Non è un trasformatore che è costretto a trasferire potenza attraverso il flusso al suo interno per cui se lavora come deve, dovrebbe rimanere abbastanza freddo. Se si scalda è perché l'antenna invece di preferire vie alternative, gli pompa dentro corrente. Se si scalda è un inequivocabile segno che qualcosa non è ben fatto. Tra l'altro il choke è un induttanza alla frequenza di autorisonanza, per cui quando ci scorre dentro un po' di corrente diventa immediatamente rovente. In quelle condizioni bastano meno di 50W per mandare in una manciata di secondi un FT240-43 oltre la temperatura di Curie e fargli perdere le sue caratteristiche.
Tra l'altro anche la prova in stazione collegato non serve a niente dato che l'influenza positiva, negativa o indifferente del choke dipende dal punto in cui viene messo.

Ciao
Davide

42
antenne per CB / Re:Rf Choke come regalo natalizio
« il: 23 Dicembre 2021, 15:57:34 »
prova a connetterlo in stazione sul cavo che va in antenna, trasmetti e verifica se si scalda, se non succede lo potrai spostare in antenna

Ma la stessa prova che proponi, potrebbe farla collegato al carico fittizio così da evitare lunghe emissioni di test che potrebbero disturbare?

Ciao

43
io vedo un tizio che dice che non funziona
http://vtenn.com/Blog/wp-content/uploads/2016/12/efhw_02.gif
ed un'altro che prova e dice che funziona.
( https://www.hamradio.me/antennas/electrically-isolated-end-fed-center-fed-dipole-radiation.html)
Al posto del coassiale mette un generatore collegato da un adattatore, credo di lunghezza trascurabile rispetto ai 30m della frequenza in uso.
A chi credere ?
Occorre  provare a rifare l'esperimento perchè è falso o si può salvare capra e cavoli e dedurre che l'esperimento NON prova quello che vuole provare, ovvero che l'immagine di partenza NON è vera?
Dando per buona la buonafede di entrambi, quando la pratica si scontra con una "ipotesi" ... l'ipotesi è sbagliata.

Poi la dimostrazione che segue ( e che non ho approfondito ) mi sembra la spiegazione/dimostrazione della presenza di correnti di modo comune sulla linea di trasmissione, ma NON è il punto della contesa, perchè nell'esperimento la linea di trasmissione la si è minimizzata per dimostrare che l'antenna TRASMETTE ANCHE SENZA CONTRAPPESO.
A meno che consideri contrappeso il connettore+adattatore.
 
Ripeto che applicare Kirchhoff in questo caso non mi sembra corretto/banale, se vuoi puoi applicarlo al primario del trasformatore ti seguo, ma all'antenna direi di no.

Ciao a tutti.

Quando un conduttore è immerso in un campo E/M, questo induce localmente sul conduttore delle correnti secondo le proprie regole. Questo avviene anche se il campo E/M è originato dal conduttore stesso. Un dipolo a cui viene applicata una differenza di potenziale che varia nel tempo genera un campo E/M che induce della corrente nei conduttori circostanti (compreso il dipolo). La corrente indotta a sua volta genera altri campi E/M che generano altre correnti che si sommano (in maniera additiva o sottrattiva) alle correnti precedenti. Questo sistema si stabilizza in una certa configurazione ed è la ragione per cui in certi punti delle antenne c'è più corrente che in altri. È la ragione per cui quando il negozio sotto casa accende i LED di Natale con l'alimentatore switching cinese da 2€, in tutto il quartiere c'è un segnale radio 9+40 su tutte le bande.

Kirchhoff è un modello semplificato che richiede circuiti costituiti di elementi a costanti concentrate. Questo significa che per valere, questo modello richiede sostanzialmente siano assenti gli effetti dimensionali di componenti. In particolar modo richiede che il circuito sia in uno stato stazionario, cioè senza variazioni in corso dei valori ad esempio di corrente: dato che l'informazione può propagarsi al massimo alla velocità della luce richiederebbe che se la corrente varia nel punto A dovrebbe impiegare un certo tempo per riflettersi nel punto B e questo contravverrebbe con Kirchhoff, che si aspetta che ad ogni istante la corrente che entra sia sempre uguale a quella che esce.
Il caso di corrente alternata sinusoidale, pur avendo variazioni continue di potenziali e correnti, può essere considerata alla stregua di un regime stazionario considerando il valori RMS di corrente e tensione. Anche la legge di Ohm vale in alternata stazionaria purché risolta con numeri complessi, cioè dove i valori di tensione e corrente nei vari punti si portano dietro oltre all'ampiezza, una differenza di fase rispetto ad un punto di riferimento.
Per cui anche nei circuiti in AC con segnali stazionari può essere impiegato Kirchhoff.

Il problema nei circuiti AC è che gli elementi non sono completamente privi di effetti dati dalle loro dimensioni e quindi ingenerano campi E/M che a loro volta ingenerano correnti non previste da Kirchhoff. Ad esempio, quando schermiamo due stadi di un circuito RF è perché sappiamo che la corrente passa da uno all'altro tramite campi E/M, anche se nel progetto non c'abbiamo messo un filo e secondo Kirchhoff non dovrebbe passare niente.
Kirchhoff ovviamente non può essere realmente usato in circuiti a parametri concentrati in quanto essi sono solo un concetto astratto e non esistono nella realtà. Però può essere utilizzato (e viene grandemente utilizzato) in circuiti dove gli effetti indesiderati sono trascurabili per l'applicazione in causa e quindi ragionare con Kirchhoff porta ad errori molto piccoli che possono essere ignorati.
Nelle parole "trascurabili per l'applicazione" si nasconde la differenza tra chi usa Kirchhoff con vantaggio e chi invece prende grandi cantonate. Infatti nel concetto di "trascurabile" purtroppo si nascondono una marea di insidie.

A proposito di questo, ho guardato il link di quello che dimostra in pratica con un esperimento che è possibile alimentare un'antenna end-fed, cioè se sia possibile o meno alimentare un'antenna in un solo punto. Il tutto si basa sul fatto che come secondo elemento dell'antenna il circuito che ha costruito possa essere considerato trascurabile e quindi non inficiare la prova della tesi, che ricordo essere dimostrare che è possibile alimentare un'antenna da un solo punto di alimentazione.

A questo proposito, prima di iniziare l'esperimento, mi sarei posto il problema se con componenti  ideali questa possibilità, almeno in astratto, ci sia. In particolare avrei considerato "antenna" tutte le parti capaci di generare campi E/M e quindi partecipare alla radiazione, mentre avrei considerato generatore un circuito a componenti a parametri concentrati, cioè incapace di interagire con campi E/M (e quindi soggetto al 100% a Kirchhoff). Infatti è troppo comodo prendere un dipolo, affermare arbitrariamente che un ramo irradia e l'altro no ed ecco dimostrata l'esistenza della end-fed. Bisogna dimostrare che un sistema radiante possa essere alimentato da un generatore non radiante impiegando un solo punto di alimentazione.

Si noti che un'antenna è vista da un circuito a componenti a parametri concentrati come un componente a parametri concentrati, con una sua impedenza e che trasforma energia elettrica in qualche altra forma della quale al circuito Kirchhoff non importa niente (il resistore la trasforma in calore, il motore in lavoro, l'antenna in campi E/M, la lampadina in luce, ecc.). Infatti si parla di "antenna a 50Ω" che guarda caso è la stessa unità di misura dei resistori.

Detto questo, prima di lanciarmi in test ed affermazioni, fossi stato in lui avrei sentito il bisogno di sbrogliare un paio di problemi logici:
1 - sono in grado di disegnare un circuito a componenti a parametri concentrati (quindi senza l'ausilio di campi E/M), rispettoso di Kirchhoff e capace di trasferire potenza ad un carico che abbia un unico punto di alimentazione? O dovrei sviluppare una versione aggiornata di Kirchhoff?
2 - l'autore del sito sopra dice che l'antenna alimentata ad un capo ha un'impedenza elevata; il problema è che l'impedenza è definita dalla legge di Ohm in forma complessa "Z=V/I" dove "I" è la corrente e "V" è la differenza di potenziale. Cioè... la differenza di potenziale tra l'unico punto di alimentazione e... cosa? Anche qui, l'autore visto che usa il concetto di impedenza, dovrebbe evolverne la definizione in modo che possa essere applicata al suo caso pur rimanendo consistente con il resto dell'universo.

Potrebbe impegolarsi in qualche arbitraria acrobazia dei teorici della end-fed, dove la mezz'onda ha impedenza "virtualmente infinita" (sempre qui non si sa la d.d.p. sia da misurarsi tra l'unico feedpoint e cosa...) e quindi essendo Z=∞, possiamo evitare il problema della differenza di potenziale considerando I=0 e avendo la potenza P=I*I*Z=0*0*∞. Tra l'altro non so se 0*0*∞W rientrano nella legal power in Italia, però avremmo il vantaggio che la batteria dell'817, erogando I=0, durerebbe all'infinito: niente male la end-fed.

Ciao
Davide

44
discussione libera / Re:Rinuncia al ruolo di moderatore
« il: 20 Dicembre 2021, 22:53:55 »
Ciao a tutti.

Innanzitutto grazie per le dimostrazioni di stima e affetto, che fanno piacere e contraccambio.
Poi volevo ricordare che non ho espresso l'intenzione di mollare tutto e partire per la legione straniera, ma semplicemente di rinunciare al ruolo di moderatore. Non credo si vedrà la differenza dato che a parte lavori di "backoffice", non ho fatto praticamente niente. Principalmente perché questo forum ha poco bisogno di moderazione in quanto popolato da persone in genere educate che formano un gruppo con la tendenza ad isolare ed escludere in autonomia gli attaccabrighe.

Buone feste a tutti e grazie di nuovo.

45
discussione libera / Rinuncia al ruolo di moderatore
« il: 20 Dicembre 2021, 14:16:54 »
Ciao a tutti.

Volevo informarvi che ho chiesto di essere rimosso dal ruolo di moderatore.
La ragione è presto spiegata: uno non può essere contemporaneamente giocatore ed arbitro. Sicuramente non posso esserlo io, che sono notoriamente molto permaloso e poco accomodante.
In questi anni mi sono reso conto che innumerevoli volte mi sono astenuto dallo scrivere qualcosa di pertinente alla discussione perché, nella forma e nei modi con cui mi esprimo, non sarebbe stato consono al ruolo. Se credo che uno abbia ragione e l'altro torto, vorrei poter intervenire e dire la mia come fanno tutti gli altri, non essere costretto a tenere posizioni equidistanti che trovo ingiuste ed irritanti.
Non voglio nemmeno correre il rischio, sia pur remoto, che quando scrivo qualcosa si inneschi l'effetto "padrone di casa", dove viene data ragione per accondiscendenza più che per merito.

Quando mi fu offerto questo il ruolo ero consapevole di questo aspetto, ma volli tentare ugualmente. Tirando le somme, però, non credo possa funzionare.

Per cui ringrazio per la fiducia accordata tutto lo staff, composto da ottime persone che conosco personalmente, e ne approfitto per augurare a tutti Buone Feste.

Davide
IZ2UUF

46
antenne radioamatoriali / Re:lunghezza cavo antenna->rtx
« il: 14 Dicembre 2021, 15:41:52 »
Non credo, ma se vuoi posso chiederlo a Rick senza alcun problema, anzi, se vuoi mandami un messaggio con un indirizzo e-mail valido e non avrò problemi nel metterti in copia, così potrai leggere direttamente anche tu le risposte, detto questo e tornando alla rete ad "L", partendo dal link postato da "trodaf" (ossia questo) basta seguire i links alle pagine successive (è una "miniserie" sugli accordatori) per arrivare a questa

https://www.dj0ip.de/antenna-matchboxes/asymmetrical-matchboxes/

Ciao AZ6108.

No grazie, quelle pagine sono lì da un secolo e le conosco benissimo. Tra l'altro a sinistra, dove dice "WHY DIPOLES SHOULD USE A BALUN", punta ad un mio video.
Quelle pagine, insieme ai test eseguiti da ARRL (con carichi resistivi) sono la ragione per cui ho iniziato lo studio matematico e sperimentale della potenza dissipata dagli accordatori nelle varie configurazioni e a fronte di una matrice di impedenze.
Quando una tabella dice che con "impedenza 200Ω" la perdita è meno del 10%, che significa? Significa Z=200+0j o significa |Z|=200? Perché nel secondo caso, se |Z|=|0+200j|=200 allora la perdita dell'accordatore (non ideale) è necessariamente del 100% mentre l'accordatore ideale non può nemmeno effettuare l'accordo.
Non si possono trattare le impedenze come fossero numeri reali e non complessi perché si prendono degli abbagli colossali. Una tabella che indica impedenze con un solo numero senza riportarne la natura, è priva di significato.

Il caso R molto piccola e Z negativa molto grande è il caso (piuttosto frequente) delle antenne corte.

Visto che hai espresso delle critiche nei confronti di una mia tabella, volevo solo capire se erano il risultato di un ragionamento argomentato fondato su una padronanza approfondita dell'argomento, o si trattasse di una "legittima opinione" sulla base di quanto letto in giro.
Al momento credo sia tutto chiarito, grazie.

Ciao
Davide

47
antenne radioamatoriali / Re:lunghezza cavo antenna->rtx
« il: 14 Dicembre 2021, 13:48:06 »
ora, se parliamo di un generico accordatore "ideale" collegato ad un carico fittizio potremmo anche starci, ma se parliamo di un accordatore reale e di un'antenna reale, è impossibile che il grafico sia uguale su tutte le bande.

Per il resto, il fatto che un accordatore lavori meglio su valori R/X alti che su valori bassi, dipende dalla topologia della rete di adattamento, ad esempio una rete ad "L" con la possibilità di selezionare tra varie topologie di collegamento di L e C permette di lavorare senza problemi anche con bassi valori R/X

Ciao a tutti.

Sarebbe molto utile vedere una rete di adattamento ad "L" con la migliore topologia per accordare a 7MHz in maniera efficiente a 50+j0 l'impedenza di R=1 X=-1000 usando condensatori con Q=2000 e induttori con Q=100 (cioè con le medesime caratteristiche del diagramma linkato).

Grazie e ciao
Davide

P.S. I test di DJ0IP sono svolti con carichi puramente resistivi, che sono una situazione ottimale per un accordatore e praticamente mai verificata su casi reali quando si accorda.


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antenne radioamatoriali / Re:diamond x300 a 868
« il: 16 Novembre 2021, 20:19:21 »
Ciao, è un "casino" che  non scrivo! ho un progetto Lora a 868MHz, domanda delle domande, la x300 ora inutilizzata  che guadagno potrebbe avere in 868?  per non mettere un'altra antenna...

Ciao inge_simo.
Ho guardato i tuoi vecchi messaggi per capire quanto cavo tu abbia e mi è sembrato di capire che tu abbia 35m di H155.
Tieni presente che a 868MHz, 35m di H155 danno più di 9 dB di attenuazione se l'antenna è perfettamente accordata a 50Ω.
Di solito le antenne non vanno ad armoniche pari. Ad esempio, un dipolo a mezz'onda ad una certa frequenza fondamentale "f" (es. 145 MHz) presenta un'impedenza elevatissima in seconda armonica (290 MHz) e di nuovo una bassa in terza (435 MHz). Quindi usando il tuo criterio di "multipli", a 868 MHz (quarta armonica) non dovrebbe funzionare.
Ho misurato la mia GP-6 (che è lunga 3m come la X300) ed in effetti è così:



Come si vede (in verde) a 290 il ROS è alto e pure sopra la banda dei 430. In ogni caso queste antenne hanno dei circuiti per fasare i vari elementi ed facile che funzionino solo sulle frequenze di progetto.
Riguardo a misurare il ROS all'inizio del coassiale, tenete presente che più sale la frequenza, più sale l'attenuazione, più il ROS che vedete è basso. Per confronto, nel grafico sopra ho aggiunto una misura di 6m di RG-58 collegato a niente: col criterio del ROS, a 868MHz sembrerebbe una discreta antenna dato che ha 1.84: invece non c'è attaccato proprio niente.

In generale, lavorare a frequenze così elevate con cose raffazzonate (chilometri di coassiale e antenne per altre bande) è una strategia suicida. Tra l'altro le antenne per queste bande sono molto piccole e facili da realizzare.
Se usi i soliti moduli LoRa a formato francobollo, puoi anche metterli direttamente al feed-point di un dipolo o una j-pole.
Io li ho fatti tutti così, in questo caso con la J-Pole:



Dentro all'antenna c'è il modulo LoRa a 868 MHz che poi scende con una linea dati (fatta con un cavo ethernet) ed è tutto immerso nel gel. Il tutto è controllato da sotto, per cui una volta cablato non servono più modifiche:



Ciao
Davide

49
Ti ringrazio esauriente come sempre !  Quindi, parlando proprio in "soldoni" ipotizzando di far passare la linea bifilare da 450 Ohm dentro una canaletta per 1 metro circa...preferiresti tagliarla e passare con il filo elettrico accoppiato (ridurre ipoteticamente a 100 Ohm l' impedenza per quel tratto)? Grazie

Sì, secondo me in quei termini è un problema con così poche implicazioni che ti conviene fare come sei più comodo da un punto di vista pratico.

50
Ciao Davide, vorrei porti un quesito:  partendo dal presupposto che una linea bifilare per mantenere "intatte" le proprie caratteristiche...dovrebbe...sembre effettuare il percorso in aria (quindi attraversarre un mezzo con definite caratteristiche dielettriche) a distanza di diverse decine di cm (parlando di Hf)  da oggetti metallici o altri oggetti con caratteristiche più o meno isolanti (legno, muratura, canalette in plastica, altri cavi coassiali, etc).......mi sfugge quale possa essere la differenza fra far passare una linea tipo commerciale da 450 ohm (quindi rigida e isolata per contatto diretto) all' interno di una canaletta o foro di una muratura, piuttosto che tagliarla a monte dell'ostacolo, giuntarla con n°2 pezzi di cavo elettrico (isolati tramite guaina) e poi...superato l'ostacolo....riprendere con la linea bifilare. Ringrazio per la risposta che vorrai passare a beneficio mio e di tutti

Ciao FoxG7.

Come linea di trasmissione RF puoi usare benissimo due fili qualsiasi, anche due fili dell'impianto elettrico, purché viaggino uno a fianco dell'altro ragionevolmente vicini. Più sono vicini, minore è il campo attorno a loro. I cavi ethernet o i fili del telefono sono linee di trasmissione di questo tipo, fatte con conduttori isolati ritorti.
Il problema se metti i fili vicino è che l'impedenza caratteristica della linea scende. Ad esempio, due fili smaltati ritorti arrivano attorno ai 50Ω, mentre due fili isolati normali sono sui 100Ω. Questo non è un problema se il carico è terminato con la giusta impedenza (come avviene nel caso del telefono o delle connessioni ethernet). Nel nostro caso usiamo le linee con carichi non adattati e la ragione per cui la bifilare è vincente è proprio la sua impedenza elevata, che fa sì che lavorando con tensioni alte e correnti basse, riduce le perdite dovute al disadattamento. Il coassiale è perdente perché con la configurazione coassiale è quasi materialmente impossibile costruire linee ad impedenza elevata. 
Le linee strettamente avvicinate, come un doppino ritorto, rendono minori le loro interazioni con l'esterno per cui possono anche essere affiancate una all'altra, appunto come avviene con i cavi del telefono e con i cavi ethernet. Nessuno si preoccupa se il cavo ethernet passa nella canalina eppure è una linea bifilare bilanciata in cui transitano segnali a centinaia di MHz.
Se unisci una linea ad alta impedenza (tipo una 450Ω) con un breve tratto a bassa impedenza, avrai che il breve tratto avrà perdite maggiori (che con un po' di fatica si potrebbero anche calcolare). Ma siccome le perdite sono moltiplicate per la lunghezza, se la tratta è molto corta, sarà una goccia nel mare.
Non c'è nulla di male ad arrivare fin dove si può con una bifilare spaziata per avere impedenza elevata e poi terminare l'ultimo pezzettino all'interno usando ad esempio del doppino ritorto rosso/bianco della Telecom.

Ciao
Davide

51
Quindi se volessi arrivare fino dentro la stanza con la bifilare, cosa mi consigliate di fare?
N.B. la finestra e il telaio sono in legno.

Fai un buco piccolo nel telaio il legno e ci fai passare due fili elettrici isolati qualsiasi appiccicati uno all'altro. All'esterno ci attacchi i capi della bifilare con un sistema a tuo piacimento e all'interno se l'accordatore è relativamente vicino alla finestra, arrivi con i due fili al balun e quindi all'accordatore (o alla presa bilanciata dell'accordatore).
Se la bifilare te la sei fatta tu con due fili e distanziali fai da te, puoi entrare direttamente con quella affiancando i fili nel buco. Se è una 450Ω commerciale, è fatta di un materiale durissimo e potrebbe essere più comodo giuntarla all'esterno con due fili volanti.
Non importa niente che i due fili non siano a distanza costante tra loro: semplicemente varia l'impedenza caratteristica della linea, cosa di cui non te ne importa niente.
Non importa niente se per lo spessore della finestra i due fili sono vicini: per un breve tratto avranno impedenza caratteristica bassa, attorno a 100Ω (quindi meno efficiente), ma il tratto sarà così breve da non avere alcuna influenza.
Inoltre, per un tratto il dielettrico sarà il legno invece dell'aria, ma anche in questo caso sarà così breve da essere totalmente insignificante.
Quando ti sarai stufato, potrai togliere i fili e chiudere il buchino con stucco da legno.
Prevedi in stazione la possibilità di metterla facilmente in corto quando non la usi, perché quando c'è il temporale, la parte che è in casa per le scariche elettrostatiche si dimena come un serpente per via della differenza di potenziale che si forma tra i due bracci del dipolo. Io la termino in casa con due banane femmina appena sotto la finestra, così la ponticello lì. Poi ho una prolunga fatta con la 450Ω commerciale con le banane sui due lati per andare dalla finestra all'accordatore.
Per il resto:
- il balun è un elemento critico che se non funziona bene, irradia anche la lavatrice
- invece il posizionamento e forma della bifilare è poco critico, specie per tratte brevi come passare da una finestra

Ciao
Davide

52
BUONGIORNO, dispongo di due apparati VHF alan Hm135S, completi di microfono gia programmati su ponti VHF Della Zona, e di un apposti COR dell’alan per la realizzazione di un ponte,Mai utilizzato..
Sarei interessato a rendere indietro questo materiale, da valutare insieme come permuta con aggiunta da parte mia, per avere un nuovo ponte Portatile che mi funzionasse su 1 LPD 433.075 e 1 PMR 446,00625
con appositi toni apertura chiusura, e un Filtro Cavita piccolino che mi permetta di adoperare una sola antenna per ricevere e trasmettere, con Toni DTMF per lo spegnimento e accensione in caso di emergenza..
Sarebbe possibile la realizzazione di quanto richiesto ?

Ciao Matteo.

Tecnicamente è possibile, però i ripetitori in banda PMR446 non sono consentiti dalla legge italiana.
Per evitare che questo thread finisca in caciara come altri simili, lo chiudiamo subito.

Ciao
Davide

53
discussione libera / Re:Consiglio per primo ACCORDATORE.
« il: 06 Novembre 2021, 16:10:04 »
Per DavideScusami ma la negazione utilizzata nella mia domanda, può creare un fraintendimento: se non ho capito male il tuo "no" significherebbe che il problema esisterebbe anche senza l'utilizzo del coassiale?

Esatto. Le ragioni per cui un coassiale è "sbilanciato" sono le stesse per cui sono "sbilanciate" anche le nostre normali radio. Per cui la formazione di corrente common mode avviene tanto sulla calza quanto sullo chassis e qualunque altra cosa vi sia collegata. Le radio palmari con il gommino funzionano perché la radio è sbilanciata, cioè la carcassa della radio fa parte dell'antenna e ne costituisce il secondo ramo (dove il primo ramo è il gommino).

Ciao
Davide

54
discussione libera / Re:Consiglio per primo ACCORDATORE.
« il: 05 Novembre 2021, 21:04:55 »
1) Il discorso delle correnti di modo comune mi ha fatto nascere delle curiosità: mi sono documentato e mi è sembrato di capire che il problema legato a questo "fenomeno", se così posso chiamarlo, 
sia dovuto alla presenza del coassiale in stazione e alla terza corrente presente sullo stesso per l'effetto pelle......
Quindi mi sorge spontanea una domanda: se per assurdo in stazione non si utilizzasse il coassiale, questo fenomeno esisterebbe comunque?

Ciao Oscar.

Cominciamo con questa domanda. La risposta è no, perché anche le nostre comuni radio sono sbilanciate. Ora, tu giustamente vorresti capire che significa "sbilanciate" al di là delle frasi di rito che si leggono in tutte le spiegazioni - che nessuno capisce se già non aveva "digerito" il concetto prima in altro modo. Leggi questo topic:
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=77418.msg809659#msg809659

Ciao
Davide

55
discussione libera / Re:Consiglio per primo ACCORDATORE.
« il: 02 Novembre 2021, 21:24:44 »
Come vedi, ho citato una parte del tuo intervento, non perchè ho delle perplessità, ci mancherebbe, ma perchè non ho capito molto bene, quella che secondo me è un aspetto molto interessante.
Credo che quando parli di circuito LC ti riferisci all'accordatore.
Se così fosse, non capisco perchè non ritieni corretta la successione (bifilare->trasformatore->accordatore); in poche parole io questo balun (è un trasformatore?) dove dovrei metterlo nel caso in cui il mio futuro accordatore non avesse l'ingresso per la linea bilanciata?

Ciao Oscar.

Una delle cose su cui troverai maggiore difficoltà è quella relativa alla differenza tra un balun e un trasformatore di impedenza. Non tanto perché sono concetti difficili, ma perché un'enorme percentuale di radioamatori, non comprendendo la logica con cui i vari componenti irradino e di conseguenza il ruolo del balun, chiamano "balun" e "trasformatori di impedenza" sempre con il nome di "balun".
Ad esempio, il "balun 4:1" della canna da pesca non è un balun, è un trasformatore di impedenza. Il choke fatto avvolgendo il coassiale non è un aggeggio a sé, come viene descritto di solito: è un balun.

Il balun serve a bloccare le correnti di modo comune, cioè evitare che un sistema sbilanciato come un coassiale non operi (solo) come linea di trasmissione ma faccia parte dell'antenna irradiando e ricevendo.

Il trasformatore di impedenza serve a convertire un certo rapporto tensione/corrente in un altro adatto al produttore. Ad esempio, il trasformatore da 220V a 12V che usi in casa è un trasformatore di impedenza.

Sono due parrocchie diverse.

È possibile costruire un balun la cui circuiteria, gia che c'è, attui anche una trasformazione di impedenza (ad esempio un balun 4:1) ma sono due funzioni separate da un punto di vista logico che condividono parte della circuiteria. Un telefonino con macchina fotografica sono un ottimo esempio: la funzioni di "telefonare" e "fotografare" hanno un ruolo logico ben diverso anche se sono dentro lo stesso dispositivo e ne condividono lo stesso hardware. Questo non ci autorizza a pensare che "fotografare" e "telefonare" siano quindi in pratica la stessa cosa.

È come se dei sedicenti esperti di motori, vedendo che scatola di sterzo e cambio di velocità sono tutto sommato aggeggi pieni di ingranaggi, li chiamassero tutti "sterzo" andando in giro a dire "gira lo sterzo a destra" o "metti lo sterzo in retromarcia". Secondo me uno che si dichiara esperto di una cosa che non sa come si chiama e ne confonde nome e funzione con un'altra non mi pare molto credibile, però nel mondo dei radioamatori funziona così.
Dalla confusione delle funzioni derivano ragionamenti conseguenti piuttosto strampalati dove i ruoli vengono mischiati. Un esempio tipico lo abbiamo quando i radioamatori, in presenza di rientri (problemi di correnti di modo comune, sfera di intervento del balun) consigliano di tarare il ROS (adattamento di impedenza, sfera di intervento del trasformatore di impedenza). Che è esattamente come se in presenza di difficoltà a telefonare col cellulare, consigliassimo di regolare la messa a fuoco. Uguale.

Anche il termine "un-un" (=trasformatore di impedenza), che non esiste al di fuori del mondo radioamatoriale, spiega molte cose. È come se uno dei sedicenti meccanici ad un certo punto avesse intuito che tra lo "sterzo per andare a destra e sinistra" e "lo sterzo per cambiare marcia" ci fosse qualche differenza e avesse così chiamato il secondo "non-sterzo" per distinguerlo dallo "sterzo".

Un altro esempio che si trova scritto spesso tra i radioamatori è: "il balun, o più precisamente 'unun', è realizzato...". Da questa frase si capisce che per l'autore "balun" e "unun" sono praticamente la stessa cosa con qualche minima differenza apprezzabile giusto dai "puristi". Non è così: per uno che comprende la loro funzione, è come se avessero scritto "L'autocarro, o più precisamente la pizza margherita, si può mangiare a cena...".
Sul manuale ARRL Antenna Book i due componenti sono correttamente illustrati in due capitoli diversi e chiamati "balun" e "impedance transformer" (non "unun"), così come li trovate sui cataloghi di componentistica professionale.

Nel caso bifilare->(x)->radio al posto della (x) vanno messi:

- un balun, perché altrimenti il fatto che quello che segue sia sbilanciato (cioè abbia la massa esposta e il "centrale" nascosto all'interno) farebbe irradiare tutto il sistema, compresa la bifilare, la radio, il coassiale, il cavo di alimentazione, il microfono, ecc. (ne abbiamo parlato diffusamente in innumerevoli thread);
- un adattatore di impedenza, perché l'impedenza presente sotto la bifilare è molto varia e quasi sicuramente molto diversa da quella desiderata dalla radio.

Il secondo ruolo può essere espletato da un accordatore (che è un circuito LC), da un trasformatore di impedenza (che è un trasformatore), da un adattatore a linea di trasmissione, da... (altri sistemi) o da una combinazione di questi messi in cascata, dove ciascuno attua una trasformazione di impedenza che il successivo deve adattare a sua volta.
Quello che sostenevo in precedenza è che secondo me è insensato fare eseguire la trasformazione di impedenza da un trasformatore in cascata ad un accordatore. Questo perché il trasformatore lavora in maniera efficiente solo se il carico è resistivo ed è nel range previsto di resistenza e frequenza. Ad esempio un trasformatore 4:1 fatto per lavorare con un carico a 200Ω, deve lavorare con R=200Ω X=0, se no comincia a scaldarsi, cioè diventa inefficiente (questa caratteristica è sfruttata espressamente dalle varie long-wire e canne da pesca, ma è un altro discorso) e nei casi più gravi si danneggia.
Invece il sistema di accordo a circuito LC (accordatore) è molto efficiente per un'enorme gamma di impedenze, però è più complicato come costruzione e soprattutto va regolato ad ogni cambio di frequenza.
Quindi che senso ha usare un trasformatore di impedenza che cambia in maniera inefficiente l'impedenza da "A" a "B" e poi un accordatore che la trasforma in maniera efficiente da "B" a "50Ω" quando possiamo usare un accordatore che trasforma in maniera efficiente direttamente da "A" a "50Ω"?
Non ha senso. Non per niente da tutte le misure che ho eseguito usando un accordatore MFJ con balun 4:1 (cioè un balun con incorporato un trasformatore di impedenza 4:1) rispetto ad alimentare direttamente l'accordatore la differenza di potenza effettivamente trasferita sul carico era sempre a favore della seconda soluzione. A volte in maniera minima, altre in maniera sensibile a seconda di quanto male stava lavorando il 4:1 in quel particolare caso.

Altra domanda: ma il balun non è un trasformatore?.
A parte il discorso della trasformazione di impedenza, che abbiamo discusso sopra, la funzione di "balun" (cioè il blocco delle correnti di modo comune) può essere ottenuta con una costruzione a trasformatore (cioè due avvolgimenti separati su nucleo) o un autotrasformatore (unico avvolgimento con prese intermedie). Anche qui credo ne abbiamo parlato in vari thread.
Questo tipo di balun ha però anche lui bisogno di lavorare con impedenze controllate, nel senso che il balun a trasformatore non si occupa di adattare l'impedenza, però ha bisogno che il rapporto corrente/tensione al suo interno sia nei parametri. Questo non va tanto bene alla fine di una doublet, in quanto l'impedenza è casuale.
Per questa ragione si utilizzano dei balun cosiddetti in corrente detti anche "choke", che pur essendo avvolti su una ferrite, non sono trasformatori ma circuiti completamente diversi che utilizzano un altro principio per bloccare la corrente di modo comune. Quello che ti ho mostrato nel messaggio prima è un balun di questo tipo, cioè non è un trasformatore.

Se vuoi sopravvivere nel mondo di balun, unun, accordatori, ecc. secondo me devi arrivare a comprendere con chiarezza i punti di cui sopra, mettendoci il tempo che ci vuole, sapendo che le trattazioni e consigli che troverai scritti in giro dai radioamatori saranno molto (troppo) spesso sbagliati e fuorvianti.
Se mastichi l'inglese, l'ARRL Antenna Book è molto curato e revisionato regolarmente, per cui è piuttosto preciso. Se il super mega esperto su facebook si raccomanda "ATTENZIONE! Non confondere il choke con il balun" e sulla didascalia dell'ARRL antenna book vedi scritto "Choke balun, also known as a 1:1 current balun" conviene farsi qualche domanda sulla reale preparazione del super mega esperto facebook.


56
discussione libera / Re:Consiglio per primo ACCORDATORE.
« il: 02 Novembre 2021, 00:40:20 »
Ho notato che ci sono in commercio accordatori predisposti per la linea bilanciata, nel caso in cui si usi per esempio una bifilare da 300 o 450 ohm, e ci sono accordatori che non hanno questa predisposizione.
Quelli senza questa predisposizione possono gestire ugualmemte la linea bifilare? Se si,  in che modo?

Ciao Oscar.

Di solito (almeno gli MFJ) con "predisposizione" hanno al loro interno un balun 4:1, non ho mai ben capito esattamente perché. Questi che mettono negli MFJ perdono ogni funzione di balun dai 15m in su, nel senso che non bilancia più niente ed irradia tutto.
Per la doublet conviene prendere un toroide in ferrite anche se non enorme (ad esempio un FT140-43), ci si avvolge sopra del doppino telefonico fin che ce ne sta ed ecco fatto un balun 1:1. Due capi del doppino vanno alla bifilare e gli altri due capi uno al centrale e l'altro alla massa del PL dell'accordatore. Se ha una presa "wire", quella è collegata in parallelo al centrale ed è più pratico attaccarci il filo.
Per il resto, un accordatore qualunque va bene.
In questo video si vede il balun 1:1 che ti ho descritto e l'effetto che si ha con e senza:



In generale, il sistema più efficiente per trasformare l'impedenza è usare un circuito LC. Non so perché alcuni decidano di mettere su carichi random un trasformatore appena a monte di un accordatore (bifilare->trasformatore->accordatore): in pratica si fa fare parte del lavoro ad un dispositivo che lo fa male per farlo completare dall'accordatore quando quest'ultimo lo farebbe benissimo da solo.

Ciao
Davide

57
Elettronica & Radiotecnica / Re:creazione di un frequenzimetro
« il: 24 Ottobre 2021, 16:49:13 »
Eccolo, a me non sembra per niente un sistema di sviluppo serio. E' esattamente identico ad anni fa.

Beh... se il livello di argomentazione è questo, possiamo anche chiudere la discussione qui.

Ciao
Davide

58
Elettronica & Radiotecnica / Re:creazione di un frequenzimetro
« il: 24 Ottobre 2021, 09:38:25 »
Ciao Listener.

Eccolo! Il nocciolo della questione! Io le ho date le mie spiegazioni sul perchè scegliere un tipo di processore e casa produttrice, rileggi i post sopra.
-Economici.
-Sistema di sviluppo professionale, che potrebbe anche servire per lavoro. Sistema di sviluppo gratuito.
-Ampia diffusione.
-Programmatore economicissimo.
-Usi da subito un linguaggio che ti servirà finchè avranno vita i computer, e dalla sintassi ripresa da tanti altri linguaggi ad alto livello.
-Non usi un giocattolo, "una schedina", ma un vero microcontroller, con il solo sbattimento di saldare un quarzo e due condensatori, anzi puoi pure usare l'oscillatore interno e risparmiarti pure quello.
E aggiungo:
-nel 2021 dentro un sistema elettronico a microcontrollore non ci trovi un arduino ma è molto probabile ci trovi un Pic.
-La Microchip è uno dei maggiori produttori mondiali di microcontrollori e circuiti integrati.
E anche che sono così economici e versatili, che puoi usarli dal lampeggio di un led, con un 8 pin da pochi centesimi, fino a progetti parecchio complessi con le versioni più potenti.

Senti è molto faticoso discutere con uno che pur non sapendo nulla della cosa "B" vuole dimostrare che la cosa "A" è meglio.
Arduino non è un microcontrollore: è un "cappello" di accessori per facilitare il principiante ad utilizzare microcontrollori esistenti.
Di questa famiglia fanno parte schede PCB con saldato sopra un microcontrollore cosicché l'hobbysta possa avere un oggetto già pronto all'uso. Puoi usare anche un integrato ATMega32 in formato DIP-20 da solo e usarlo senza componenti aggiuntivi. Puoi anche usare un PIC nel mondo Arduino.
Arduino non produce compilatori, usa quelli della casa. La Microchip, che è proprietaria di ATMega e quindi produce l'ATMega32, nella sua pagina web "https://www.microchip.com/en-us/development-tools-tools-and-software/gcc-compilers-avr-and-arm" indica gli strumenti di sviluppo "professionali" per questo microcontrollore e sono la "AVR GNU Toolchain", cioè gcc-avr, quello che trovi in nella IDE di Arduino quando compili per ATMega.
Io sinceramente non so cosa rispondere quando l'argomento è "meglio un PIC" perché ha il "programmatore economicissimo" quando uno degli sforzi fatti dal "cappello" di Arduino è quello di fare schede con a bordo l'USB per poter lavorare SENZA programmatore - fermo restando che si può ancora lavorare con il programmatore.
Non so cosa rispondere quando l'argomento è "economicissimo" quando Arduino ha disegnato delle schede open source che vengono prodotte dai cinesi e si trovano ad 1€ l'una.
Non so cosa rispondere quando sento che il punto di forza è "ampia diffusione" quando cercando Microchip PIC su Google mi ritorna 7 milioni risultati e cercando "Arduino" ne trova 141 milioni.
Non so cosa rispondere quando leggo "Usi da subito un linguaggio che ti servirà finchè avranno vita i computer, e dalla sintassi ripresa da tanti altri linguaggi ad alto livello" quando abbiamo già stabilito che Arduino usa il C/C++ che è il linguaggio "standard" di questo settore, compresi i PIC. Anzi, ne abbiamo anche discusso ampiamente in questo stesso thread ma evidentemente inutilmente dato che la cosa torna da capo tra gli argomenti come se niente fosse.
Oppure "La Microchip è uno dei maggiori produttori mondiali di microcontrollori e circuiti integrati", quando Arduino non è un produttore di microcontrollori ma è una serie di accessori che aiutano i principianti ad usare i microcontrollori, compresi i Microchip.
Ad esempio, la frase "Non usi un giocattolo, "una schedina", ma un vero microcontroller" significa che se prendi un "SunDuino" che monta un PIC18F2550, siccome è compatibile con l'ambiente Arduino, automaticamente diventa un giocattolo e il PIC18F2550 che monta non è più un "vero microcontroller"? Ma ti pare aver senso?

Ciao
Davide

59
Elettronica & Radiotecnica / Re:creazione di un frequenzimetro
« il: 23 Ottobre 2021, 22:41:31 »
Cosa ho scritto di sbagliato mi sfugge. Scrivo a dieci dita di getto e senza correttore, quindi finchè mi parli di errori ortografici anche gravi, doppie, etcc, ci sta tutto ma sicuramente non penso di scrivere baggianate.

Ovvio che un processore lavora su un ciclo infinito, andiamo non parliamo di cose banali. COme lo gestirei. Appunto usando uno scheduler, oppure sto in attesa che una periferica generi un interrupt e il main si limita al controllo, o anche semplicemente terminando il programma, dato che ne ho la possibilità, ci sono casi dove serve anche questo.
Non me la prendo a male, solo che si sta parlando di cose banali tranne che del succo del discorso, del resto non ho mica voglia di stare li a descrivere il miu curriculum quando si parla in modo colloquiale.
Voi consigliate un arduino, va bene anche per impieghi professionali, meglio un linguaggio ad oggetti e meno controllo sull'hardware, bohh, ok.
Io non me la sentirei per niente, questione di punti di vista. Non per questo bisogna controlalre ogni parola scritta dal prossimo cercando un errore in modo da screditarlo.

Ciao Listener.

Io concordo con Geremia. Questo è un forum, cioè un luogo dove uno scrive e se un altro utente non è d'accordo, dice la sua, possibilmente argomentando la sua posizione. Se preferisci scrivere cose senza correre il rischio di smentita, forse è meglio un blog.
Tu hai sconsigliato Arduino e hai fornito delle motivazioni (però tu nella paginetta scrivi sempre ad alto livello e ad oggetti, va per forza interpretato prima di mandarlo al processore. E' molto diverso che lavorare con il c della casa madre della microchip che traduce quasi tutte le istruzioni 1:1.).
Non si tratta di "errori di battitura" cercati apposta per screditare, è proprio una affermazione profondamente errata nel suo significato.
Infatti:
1) il C++ esiste da trent'anni ed è un superset del C: questo significa che nella IDE di Arduino puoi anche "lavorare in C della casa madre";
2) scrivere "ad oggetti" non significa che "va per forza interpretato": il C++ viene compilato come il C e genera del codice identico; cambia solo il modo in cui viene presentato;
3) la libreria "Wiring" fornisce metodi che funzionano su numerosi microcontrollori diversi: non è una roba da dilettanti, ma è quello che fanno tutti quelli che vogliono evitare di riscrivere il codice ogni volta che cambiano l'hardware (es. vedi la HAL Hardware Abstracion Layer di STMicroelectronics).
4) la libreria Wiring è un aiuto in più ed ha i suoi limiti: chi è in grado di lavorare direttamente coi registri, può farlo, sempre dentro la IDE di Arduino. Chi è in grado di programmare in assembler, può farlo anche dentro l'IDE di Arduino.

La cosa utile sarebbe stata portare esempi di cosa si possa fare comprando una scheda "PIC" che non si potrebbe fare utilizzando una scheda "Arduino" (ovviamente di pari prestazioni, più o meno).
Infatti, secondo me, consigliare un PIC ad un principiante nel 2021, quando il mondo Arduino negli ultimi dieci e più anni ha avvicinato con soddisfazione ai microcontrollori milioni di principianti, è una bella assunzione di responsabilità che andrebbe motivata con qualcosa di più solido di un "io l'ho provato una volta e buttato nel cassetto".

Ciao
Davide

60
Elettronica & Radiotecnica / Re:creazione di un frequenzimetro
« il: 23 Ottobre 2021, 18:10:12 »
Forse non ci siamo capiti. Certo che la conosco la differenza tra un programma interpretato e compilato. Io cercavo di consigliare un inizio come si deve, imparando a fondo come funziona un microcontoller e un linguaggio ampiamente diffuso come il c. Arduino si programma in wired, io l'ho provato una volta e buttato nel cassetto, non ha assolutamente niente a che fare con la logica di un microc, in tutto a partire dalla sintassi. Perdi tempo ad usare quelli e appena ti serve qualcosa di serio sei fregato. A quel punto tanto vale usare i basicstamp, quelli erano realmente interpretati, ma almeno si avvicinavano maggiormente all'approccio reale.

Ciao Listener.

Arduino non si programma in "wired". Arduino fornisce un "framework" che si chiama "Wiring" che è composta da una IDE, un compilatore C/C++ ed una serie di librerie.
Il codice C/C++ che si scrive nella IDE può usare le librerie Wiring di Arduino o quello che vuoi tu.
In altre parole, da dentro la IDE di Arduino puoi scrivere in "C" (o in assembler) qualunque cosa in base al tuo livello di competenza.
La differenza rispetto agli ambienti "professionali" è che l'ambiente "Arduino" supporta in più la libreria "Wiring" che facilita la vita ai principianti, ma non pone alcun limite agli esperti in termini di codice che si possa scrivere.
Perché la sintassi di "Wiring" (che è la sintassi del C/C++) non sarebbe adatta ai microcontrollori?

Ciao
Davide

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