Rogerk radioamatori e cb forum

salve a tutti, apro il post qui x avere maggior riscontro da voi patentati:

sto approntando una stazione per radioascolto in HF
e magari + in là riuscire a prendere anche la patente  :mrgreen: ,

l'rtx è un kenwood ts 850  :dance:,

purtroppo l'antenna, sopratutto x questioni economiche e facilità di montaggio,
dovrà essere un dipolo filare a copertura continua ed avrei intenzione di prendere un pkw,
consultando il sito vedo che lo stesso dipolo è disponibile in varie lunghezze,
http://www.antennepkw.com/1/serie_l_3123944.html (http://www.antennepkw.com/1/serie_l_3123944.html)

nel mio caso dovrei scegliere tra il 20 o il 28 metri montato a V invertita,
considerato l'utilizzo di un palo in vetroresina di circa 7m e grazie al teorema di Pitagora
ho calcolato che:
il 28 andrebbe quasi un po' lasco con le parti finali dei bracci collegate direttamente
al muro di cinta del terrazzo quindi come dire... a filo pavimento,
mentre il 20 metri dovrebbe avere anche un 4m di corda per braccio per arrivare a fissarlo al muretto,
quindi avrebbe i bracci... come dire... più liberi in aria
non so se mi son spiegato  :rool:

per cui quale sarebbe consigliabile come montaggio? a mio modesto parere credo che
andrebbe meglio il 20m con i bracci + in aria anzichè il 28 con i bracci "a pavimento"... e data la differenza di lunghezza fra i 2 incide molto prestazionalmente?... che mi dite?

in particolare per l'ascolto come antenna la conoscete/consigliate?

attendo consigli!  :grin:

grazie mille

per fare radioascolto ti consiglio una long wire....con quel dipolo li' alcune bande ti risulteranno ostiche....complimenti per l'ottimo ts850...senza schiacciare il ptt e' un po' penalizzato pero'.....73  :up: :up: :up: :up: :up: :up: :up: :up: :up:

tieni presente che una long wire poi la monti come ti pare senza grandi vincoli di distanza da terra,come ha il dipolo.....e funziona sempre....73  :up: :up:

Citazione di: bimbola il 08 Maggio 2011, 16:35:33
....complimenti per l'ottimo ts850...senza schiacciare il ptt e' un po' penalizzato pero'.....73  :up: :up: :up: :up: :up: :up: :up: :up: :up:

ciao bimbola e lo so infatti è proprio in quell'ottica lì che metterei il dipolo! credo che in tx sia da preferire... no?

patente permettendo... ovvio!  ;-)

arieccomi... ho appena telefonato in pkw e il tizio ha cambiato ciò che credevo,
mi ha detto che fra le 2 lunghezze di dipoli è da preferire il + lungo da 28m poichè i bracci vicini al pavimento
del terrazzo "vedrebbero" meglio la terra (solo che sarebbero un pochino laschi) rispetto al 20m che li avrebbe "in aria"
ecco un disegnino per intenderci... voi che mi consigliate? magari per esperienza diretta?

dai dai che devo ordinarlo...  :mrgreen:

grazie

(http://img192.imageshack.us/img192/9743/pkwc.jpg)

Ti dico la mia...
visto che per ora non devi andare in trasmissione... il dipolo costruiscilo da solo, anche senza balun centrale... con 10Euro ti prendi una matassa da 100mt di filo per impianti elettrici da 2,5mm un connettore PL per il centrale e via.

Poi quando avrai patente e nominativo fai la spesa, anche se a mio modo di vedere anche in questo caso un bel autocostruito passi la paura... e ti fai il dipolo su misura per le bande che preferisci. Anche il balun con 10euro scarsi di toroide te lo fai.


Buoni ascolti!

Citazione di: plotino il 09 Maggio 2011, 14:51:13
e lo so ma preferisco farla una volta la spesa ed essere a posto, tenuto conto che cmq potrei trasmettere in 27  ;-)

un dipolo del genere ed un'850 in casa a trasmetterci in 27 senza patente e' andarsele a cercare....il dipolo e' vistoso...2+2 fa sempre 4... :shhhh: :shhhh: :shhhh: :shhhh: :shhhh:

insomma nessuno ha mai usato sto PKW qui?

salve risollevo il topic poichè riguarda l'uso di questo dipolo in particolare, quindi a futura memoria...  :mrgreen:

devo collegare in maniera permanente il Wmetro al rtx il produttore sul manuale mi consiglia la lunghezza di cavo da utilizzare x la discesa
ad es. x cavo rg213 o simile con fattore di velocità 0,66 mi indica 14, 28, 42m etc
e mi indicano anche la lunghezza di spezzone di cavo da usare x un eventuale PA

CitazioneIn caso di utilizzo dell'amplificatore lineare raccordare con un tronco di linea da 1,360 m

che lunghezza mi consigliate x fare il ponte? devo attenermi al 1,36 consigliati???
anche usando il Wmetro?.. immagino...  :-\

il cavo che ho è il Belden H-155 di cui xò cambia il fattore di velocità qui indicato in percentuale, 81 %

(http://www.xn--vietatapubblicit-dmb.it/catalogo/images/BELDENH-155.jpg)

che mi dite?
io avrei usato il QB (quanto basta  :grin: ) tanto x non avere cavo penzoloni inutilmente visto che rtx e Wmetro saranno affianco...

grazzz

73

Luca

ma sarò l'unico qui in tutto il forum a possedere questo dipolo???


.......  ???

73 a tutti, sarà anche scritto sul manuale dell'antenna o dell'amplificatore ma se la radio vede un carico puramente resistivo puoi fare qualsiasi lunghezza con qualsiasi cavo, se invece presenta una componente reattiva allora è uso comune aggiustare la lunghezza del cavo per abbassare il ros ma come fanno a saperlo se cambi installazione o antenna o lineare? secondo me la lunghezza non và messa precisa anche se potrebbe essere utile distanziare il lineare dalla radio per una questione diversa tipo i ritorni rf e la bassa schermatura  ma in quel caso indicano la distanza dall'apparecchio e non la lunghezza del cavo...

Salve a tutti,

risollevo questo mio topic a distanza di qche anno, 
al termine dei lavori di ristrutturazione al condominio, sto pensando di effettuare manutenzione al palo/antenna e con l'occasione magari cambiare antenna,

il dipolo in oggetto della PKW in questi anni ha dimostrato discrete prestazioni, e dato che non posso installare antenne più pesanti e performanti , devo accontentarmi di una sola antenna che faccia un po' tutto, so benissimo che è sempre un compromesso...

infatti questo dipolo va usato obbligatoriamente con l'accordatore, quindi anzichè rimontarlo, valuterei invece una G5RV, che in alcune bande dovrebbe risultare cmq risonante

il mio dubbio è semplice, può una G5RV essere più performante di questo dipolo? dato che su alcune bande risulterebbe correttamente risonante?

il dipolo della PKW fisicamente è molto semplice, lungo 28 metri e con un centrale che sicuramente nasconde un trasformatore/balun
https://m.media-amazon.com/images/I/61qcDRKlTvL._AC_SL1101_.jpg (https://m.media-amazon.com/images/I/61qcDRKlTvL._AC_SL1101_.jpg)

oltre al fatto che vengono consigliate lunghezze apposite del cavo di discesa da usare,
grazie per l'attenzione,

'73
Luca

dai un'occhiata qui

https://www.dj0ip.de/my-favorite-antennas/simple-all-band-ant/

in breve, scendi dal punto di alimentazione con la linea bifilare, a quel punto, se hai un accordatore remoto, lo connetti alla bifilare e da quello riparti con il coassiale, se invece non hai un accordatore remoto... che distanza (lunghezza di cavo) hai tra il "piede" dell'antenna e la stazione, e, già che ci siamo, di quali potenze max tx stiamo parlando ?

grazie, 
attualmente la calata, dalla connessione del dipolo fino al RTX, è di 42 metri,
userei lo stesso attuale palo in vtr alto 7.2m, quindi con installazione a V invertita, 
la potenza in uso sono i canonici 100W della radio, e quindi non ho un accordatore esterno, sfrutterei sempre quello integrato del kenwood ts 850

l'idea sarebbe quella di realizzare questa versione
https://officinahf.jimdofree.com/antenne-hf-mf/hf-g5rv-multibanda/ (https://officinahf.jimdofree.com/antenne-hf-mf/hf-g5rv-multibanda/)
(https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=567x10000:format=jpg/path/s91496787b834ccc3/image/id26054cdbec7a1b7/version/1416994073/image.jpg)

proprio perchè si avvicina molto all'ingombro fisico del dipolo attuale, che con 14m per braccio è al limite delle misure per il montaggio sul terrazzo sul palo attuale, oltre non posso andare...
in conclusione resta la mia domanda:

una G5RV, essendo risonante su alcune bande (a differenza del mio attuale dipolo che va sempre "accordato") sarà più performante del dipolo PKW? 

'73

Citazione di: plotino il 04 Febbraio 2022, 14:40:07
grazie,
attualmente la calata, dalla connessione del dipolo fino al RTX, è di 42 metri,
userei lo stesso attuale palo in vtr alto 7.2m, quindi con installazione a V invertita,
la potenza in uso sono i canonici 100W della radio, e quindi non ho un accordatore esterno, sfrutterei sempre quello integrato del kenwood ts 850

l'idea sarebbe quella di realizzare questa versione
https://officinahf.jimdofree.com/antenne-hf-mf/hf-g5rv-multibanda/ (https://officinahf.jimdofree.com/antenne-hf-mf/hf-g5rv-multibanda/)
(https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=567x10000:format=jpg/path/s91496787b834ccc3/image/id26054cdbec7a1b7/version/1416994073/image.jpg)

proprio perchè si avvicina molto all'ingombro fisico del dipolo attuale, che con 14m per braccio è al limite delle misure per il montaggio sul terrazzo sul palo attuale, oltre non posso andare...
in conclusione resta la mia domanda:

una G5RV, essendo risonante su alcune bande (a differenza del mio attuale dipolo che va sempre "accordato") sarà più performante del dipolo PKW? 

'73

sinceramente andrei su una doublet, non per altro, ma ho avuto alcune esperienze negative con la G5RV e, per quanto sia una buona antenna, ho degli scrupoli a raccomandarla

Detto questo, se puoi arrivare con la bifilare sino in stazione, ottimo, in caso contrario, se hai dei "passaggi difficili" fai sapere e si potrebbe trovare una "gabola" 

nota: per quanto riguarda la doublet, se non hai la lunghezza lineare, puoi sempre lasciare una frazione degli estremi "penzoloni"

il vantaggio è che con la doublet copri praticamente tutte le bande

http://webclass.org/k5ijb/antennas/All-Band-Doublet.htm

posso chiedere una cosa?
la "risonanza" della G5RV l'hai verificata tu oppure ti stai fidando di quello che si legge in giro?
dopo averci sbattuto un po' il naso mi fido molto poco delle fonti radioamatoriali, soprattutto quando leggo "non serve accordatore", "senza balun", etc.
la G5RV è una ottima antenna, ma ho il sospetto che non troveresti una differenza enorme con la tua attuale, forse miglioreresti le prestazioni su qualche frequenza, ma non ci scommetterei.
per prima cosa forse dovresti tentare di installare un palo un poco più alto, ti aiuterebbe in ogni caso.

ps: tuning is not a crime!

Citazione di: AZ6108 il 04 Febbraio 2022, 14:48:44
sinceramente andrei su una doublet, non per altro, ma ho avuto alcune esperienze negative con la G5RV e, per quanto sia una buona antenna, ho degli scrupoli a raccomandarla

Detto questo, se puoi arrivare con la bifilare sino in stazione, ottimo, in caso contrario, se hai dei "passaggi difficili" fai sapere e si potrebbe trovare una "gabola" 

sembrano molto simili tra loro, per KZ la risonanza l'ho letta online sulle varie realizzazioni proposte come qui sotto al link di https://officinahf.jimdofree.com/antenne-hf-mf/hf-g5rv-multibanda/ (https://officinahf.jimdofree.com/antenne-hf-mf/hf-g5rv-multibanda/)


(https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=567x10000:format=jpg/path/s91496787b834ccc3/image/id26054cdbec7a1b7/version/1416994073/image.jpg)(https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=567x10000:format=jpg/path/s91496787b834ccc3/image/i6ef1ccfea5e2bd20/version/1416992511/image.jpg)

ma già con i 15 metri per braccio sarei fuori dal parapetto del terrazzo, devo stare entro i 14...

resta il mio dubbio sull'eventuale "superiorità" di una G5RV rispetto all'ignoto dipolo PKW 
altrimenti, faccio manutenzione, e lo rimetto su... 

'73

PKW era un costruttore di antenne lombardo attivo fino a pochi anni fa, non proprio "ignoto", dai.
la G5RV la puoi autocostruire facilmente.

Citazione di: kz il 04 Febbraio 2022, 15:17:44
PKW era un costruttore di antenne lombardo attivo fino a pochi anni fa, non proprio "ignoto", dai.
la G5RV la puoi autocostruire facilmente.

ignoto nel senso che "non è noto" che tipo di dipolo sia... essendo stato commercializzato come dipolo multibanda, da usare con l'accordatore, ma dato che non esistono antenne magiche immagino sia semplicemente un dipolo con trasformatore/balun di (ignoto) valore... 

da qui il mio dubbio se varrebbe la pena sostituirlo con una G5RV,
grazie
'73

se il tuo sospetto è che ci sia un trasformatore allora è molto probabile che con la G5RV il tuo accordatore lavorerà di più ma il rendimento dovrebbe essere migliore.
(oggi siamo ricchi di certezze)

Citazione di: plotino il 04 Febbraio 2022, 15:23:56
ignoto nel senso che "non è noto" che tipo di dipolo sia... essendo stato commercializzato come dipolo multibanda, da usare con l'accordatore, ma dato che non esistono antenne magiche immagino sia semplicemente un dipolo con trasformatore/balun di (ignoto) valore... 

da qui il mio dubbio se varrebbe la pena sostituirlo con una G5RV,
grazie
'73

se è alimentato con coassiale, lo "scatolo" al centro è quasi sicuramente un balun, a questo punto togliendo "la scatola" ed alimentandolo con doppino avresti una classica doublet multibanda, che richiederà un accordatore, certo, ma che avrà un rendimento migliore

giusto per citare "un certo" Cebik

https://ftp.unpad.ac.id/orari/library/library-sw-hw/amateur-radio/ant/docs/Introducing%20the%20All-Band%20Doublet.htm

Citazione di: AZ6108 il 04 Febbraio 2022, 16:02:14
se è alimentato con coassiale, lo "scatolo" al centro è quasi sicuramente un balun, a questo punto togliendo "la scatola" ed alimentandolo con doppino avresti una classica doublet multibanda, che richiederà un accordatore, certo, ma che avrà un rendimento migliore

esattamente, quindi la probabilità che il rendimento sia superiore c'è...
(foto da "catalogo" sito internet PKW)
(https://m.media-amazon.com/images/I/61qcDRKlTvL._AC_SL1101_.jpg)

effettivamente l'installazione sarebbe pressocchè la stessa, stesso terrazzo, stesso palo, bracci dipolo intorno ai 14 metri l'uno,
alla fine cambierebbe solo il tipo di alimentazione, al posto del centrale PKW, ci sarebbe la scaletta di misura definita ed un balun 1:1 per continuare col coassiale, bene allora inizio a pensarci seriamente...

grazie
'73

che distanza c'è tra la base del palo e la tua stazione ? ossia, quanto sarebbe lunga la tratta in coassiale ?

Citazione di: AZ6108 il 04 Febbraio 2022, 18:02:47
che distanza c'è tra la base del palo e la tua stazione ? ossia, quanto sarebbe lunga la tratta in coassiale ?

in totale attualmente il coassiale è 42 metri, se togliamo i 7m del palo, dalla base del palo quindi corrono 35 metri di cavo coassiale fino al RTX in casa,

sono al 2° di 5 piani, quindi c'è una buona tratta di cavo che corre orizzontale sul pavimento del terrazzo (12-15metri) sbalzo del parapetto e discesa lungo i 3 piani, circa 10m, per poi lungo il mio balcone fino al foro nel muro e RTX, altra decina di metri

Citazione di: plotino il 04 Febbraio 2022, 18:10:09
in totale attualmente il coassiale è 42 metri, se togliamo i 7m del palo, dalla base del palo quindi corrono 35 metri di cavo coassiale fino al RTX in casa,

sono al 2° di 5 piani, quindi c'è una buona tratta di cavo che corre orizzontale sul pavimento del terrazzo (12-15metri) sbalzo del parapetto e discesa lungo i 3 piani, circa 10m, per poi lungo il mio balcone fino al foro nel muro e RTX, altra decina di metri

considera l'idea di usare una tratta di "doppio coassiale"; in pratica alla fine della linea bifilare (ok, scaletta ) connetti i conduttori centrali di una coppia di coassiali (75 Ohm... poi spiego) e connetti insieme le due calze, all'altro estremo hai sempre le calze connesse tra loro (ed eventualmente messe a terra) mentre i centrali vanno ad un balun 1:1 e da quello all'apparato tramite coassiale singolo

Tale tipo di linea. pur avendo perdite superiori a quelle di una scaletta, ha comunque perdite inferiori rispetto a quelle del singolo coassiale connesso tramite balun alla base del palo ed è comunque una linea bilanciata

L'impedenza tipica di tale linea equivale al doppio dell'impedenza tipica del singolo coassiale (150 Ohm per due cavi da 75) e la potenza massima è il doppio di quella supportata dal singolo coassiale

Da notare che, volendo, è possibile portare la coppia di coassiali sino all'interno in modo da poter ospitare il balun 1:1 al riparo dalle intemperie o connettere i due centrali ad un accordatore di antenna simmetrico

in alternativa, se puoi farlo, scendi con la scaletta DISTANZIATA dal muro poi la giunti al doppio coassiale ed entri in casa con quello

considera che, in qualsiasi caso, entrando con linea bilanciata, potresti cortocircuitare i due centrali ed usare l'antenna come T per coprire le bande più basse

p.s. fai sapere !!

ti ringrazio per i suggerimenti, approfondirò, intanto mi son fatto l'idea che una G5RV/Doublet (ho notato che sono molto simili fra di loro) potrebbe essere meglio dell'attuale dipolo PKW,

aspetterò la fine dei lavori ristrutturazione in primavera e mi metterò all'opera

Citazione di: plotino il 04 Febbraio 2022, 20:44:49
ti ringrazio per i suggerimenti, approfondirò, intanto mi son fatto l'idea che una G5RV/Doublet (ho notato che sono molto simili fra di loro) potrebbe essere meglio dell'attuale dipolo PKW,

aspetterò la fine dei lavori ristrutturazione in primavera e mi metterò all'opera

se ti serve, sono qui

p.s.

ora non lo trovo (sono in ospedale per un parente ) ma appena posso ripesco un documento relativo al doppio coassiale e te lo passo

già che ci sei, considera anche l'idea di usare un'antenna separata di sola ricezione, ad esempio

https://www.george-smart.co.uk/projects/wellgood-loop/

a quel punto basterebbe un relay controllato dal PTT per gestire il tutto

wayback machine ci aiuta e ci dà finalmente qualche certezza:
https://web.archive.org/web/20200214214536/http://www.antennepkw.com/1/serie_l_3123944.html

passando da una antenna con adattatore d'impedenza a una antenna alimentata con linea bifilare dovresti trovare sicuramente dei vantaggi prestazionali.
considera che l'accordatore lavorerà molto spesso.
la cosa migliore sarebbe riuscire a installare l'antenna e misurarne con un VNA le caratteristiche sulle bande d'interesse per valutare che basti l'accordatore interno del tuo apparato.

(peccato perché se i cavi del dipolo PKW sono veramente in bronzo è difficile trovare un materiale analogo a basso prezzo, magari potresti riciclarli se smantelli l'antenna)

Citazione di: kz il 05 Febbraio 2022, 18:45:01
wayback machine ci aiuta e ci dà finalmente qualche certezza:
https://web.archive.org/web/20200214214536/http://www.antennepkw.com/1/serie_l_3123944.html

passando da una antenna con adattatore d'impedenza a una antenna alimentata con linea bifilare dovresti trovare sicuramente dei vantaggi prestazionali.
considera che l'accordatore lavorerà molto spesso.
la cosa migliore sarebbe riuscire a installare l'antenna e misurarne con un VNA le caratteristiche sulle bande d'interesse per valutare che basti l'accordatore interno del tuo apparato.

(peccato perché se i cavi del dipolo PKW sono veramente in bronzo è difficile trovare un materiale analogo a basso prezzo, magari potresti riciclarli se smantelli l'antenna)

non so se mi leggerai (e sinceramente non mi interessa) ma... l'antenna in oggetto nasce come antenna per uso militare (NVIS, ossia corto raggio), il che significa che la stessa deve avere un valore SWR ragionevole (entro parametri ben stabiliti) sulla gamma di frequenze dichiarata, ed al contempo supportare la potenza massima (anche qui ci sono parametri sulla durata della trasmissione); in breve, "i militari" non hanno problemi a "buttare più legna sul fuoco", ma per uso amatoriale, che non implica le situazioni di installazione "estreme", conviene tenersi i due bracci (probabilmente in OTTIMO bronzo fosforoso - come li facevano "una volta") e rimpiazzare il balun centrale (da tenere e riutilizzare !) con una discesa in linea bilanciata

grazie ad entrambi ancora per i contributi,

per KZ, confermo che cmq anche ora col dipolo PKW, l'accordatore ha sempre il suo bel da fare  
infatti è necessario su tutte le bande HF, e le accorda sempre tutte dai 160 ai 10m, ovviamente mi insegnate che con una lunghezza totale di 28m sarà sempre un compromesso 
cmq sul mio LOG, ho i migliori DX fatti sui 40, 20 e 17m
l'indicazione che, un'alternativa al dipolo PKW con alimentazione su bifilare dovrebbe essere superiore, mi fa ben sperare di poter migliorare la mia condizione di lavoro

per AZ6108, infatti anche il tipo di installazione che ho dovuto adottare sicuramente la fa lavorare tipo NVIS sulle bande più basse, perciò sono anche "fiero" dei collegamenti che faccio... tenuto conto dei semplici 100W della radio

concludo cmq confermandovi l'ottima fattura della PKW, dai cavi in bronzo ricoperti, al centrale e bulloneria, è installata dal 2011, praticamente senza manutenzione ed ha retto sinora alle condizioni meteo più estreme, da qualche nevicata agli oltre 40° qui da me in zona 7, aggiungendo anche l'umidità salmastra quasi onnipresente, essendo ad appena 300m dal mare

dalla descrizione poi si intuisce che il centrale ha sicuramente una doppia funzione, balun + trasformatore d'impedenza:

CitazioneBalun 1:1 - 2 Kw P.e.P.
Lunghezza  32,5 metri 
Ingombro "inverted vee" mt. 23
Filo & cariche termorivestite
Peso 4,5 Kg. - lunghezza 14 metri - ingombro inverted"V" 10 metri
Cavo in bronzo ricoperto in nylon
Connettore SO239 50 Ohm
Adattatore di impedenza termofuso

sarebbe curioso vedere com'è fatto


'73

PS: in questi giorni gli faccio una NanoVNAta per capire meglio come lavora

come vuoi, però fai sapere, io sono di nuovo in ospedale, e discutere di antenne aiuta

Riprendendo il discorso, per il supporto centrale della doublet potresti prendere un tagliere in teflon da cucina, sagomarlo a T e praticarci i fori per il passaggio e l'ancoraggio dei bracci e per il supporto e connessione della linea bifilare, per la bulloneria, ti consiglio di usare elementi in ottone

Se userai linea bifilare 300 Ohm, fai fare alla linea una rotazione ogni 150cm circa in modo da minimizzare gli accoppiamenti e tieni la linea ad almeno 30 cm da muri ed oggetti metallici,  usa la bifilare più che puoi, ossia sino a quando sia possibile

A quel punto connetti alla bifilare una coppia di coassiali 75 Ohm, i centrali alla bifilare le calze connesse insieme, occhio a proteggere bene la giunzione

procedi con il doppio coax sino allo shack (l'ideale sarebbe arrivare sino all'accordatore), a questa estremità che avrà sempre le calze connesse insieme, connetterai (ai due centrali) un accordatore bilanciato o, se non lo hai, un balun 1:1 in corrente e poi con un singolo coassiale, l'accordatore sbilanciato; l'idea, come ho già detto è quella di sfruttare i due coassiali per mantenere la linea bilanciata sino allo shack

per quanto riguarda il balun, potresti provare a riciclare quello dell'antenna

[edit]

vedi anche

https://www.m0mcx.co.uk/how-to-use-dual-coax-feeders-as-ladder-line/

una nota (scusa ho dimenticato) se usi la piattina 300 Ohm, fai passare un cordino nylon tra le "finestre" della piattina, fissandolo in alto e ad intervalli in modo da ridurre il carico sulla piattina; ti durerà "una vita"

grazie ancora per le note, con l'occasione sollevo alcuni dubbi che nel frattempo mi son maturati:

- spesso leggo nelle progettazioni proposte per la G5rv/Doublet, di usare una linea bifilare da 300 o 450 Ohm, senza specificare, ma quale sarebbe meglio? ci sarebbe differenza fra 300/450? 
soprattutto nella lunghezza da adottare, che immagino sia differente a seconda se si sceglie una da 300 o 450

- ipotizzando la realizzazione su palo in VTR da 7 metri, come l'attuale, una parte della "piattina" sarebbe poi sul pavimento del terrazzo che è ricoperto da una guaina termoisolante con rivestimento esterno (sottile) metallico, creerebbe problemi? immagino di si... 

- sempre ipotizzando la realizzazione su palo in VTR, alla cui sommità potrei piazzare una seconda antenna, la discesa in cavo coassiale lungo il palo per questa 2° antenna, influirebbe sulla piattina, se fatta scorrere sempre sullo stesso palo in VTR?

grazie ancora per la pazienza 

'73

Citazione di: plotino il 07 Febbraio 2022, 13:42:01
- spesso leggo nelle progettazioni proposte per la G5rv/Doublet, di usare una linea bifilare da 300 o 450 Ohm, senza specificare, ma quale sarebbe meglio?
ci sarebbe differenza fra 300/450?
soprattutto nella lunghezza da adottare, che immagino sia differente a seconda se si sceglie una da 300 o 450

Nella G5RV la linea bifilare svolge una funzione di adattamento  di impedenza, per cui la lunghezza della linea bifilare va impostata correttamente, vedi qui per dettagli

http://webclass.org/k5ijb/antennas/G5RV-multi-band-antenna.

http://www.astrosurf.com/luxorion/qsl-g5rv.htm

per quanto riguarda quale linea usare, l'ideale sarebbe la classica "scaletta" da 450 Ohm, ma volendo avere una linea più "gestibile", si può usare anche la piattina da 300 Ohm; in qualsiasi caso, il fatto che la linea vada anche ad irradiare è uno dei motivi per cui preferisco una classica doublet, in quel caso non hai problemi con la lunghezza della linea e la doublet ha comunque un buon rendimento

Citazione
- ipotizzando la realizzazione su palo in VTR da 7 metri, come l'attuale, una parte della "piattina" sarebbe poi sul pavimento del terrazzo che è ricoperto da una guaina termoisolate con rivestimento esterno (sottile) metallico, creerebbe problemi? immagino di si...

Considerando che il pavimento è probabilmente realizzato in cemento armato e che all'interno dello stesso è annegata una struttura in ferro, direi proprio di si; ad ogni modo, la linea aperta (scaletta o piattina che sia) non può essere posata come si fa con il coassiale ma deve essere mantenuta a distanza da muri ed oggetti metallici, nel tuo caso potresti considerare di far scendere la piattina ad un certo angolo rispetto alla verticale in modo da raggiungere il bordo del terrazzo, in quel punto avrai un supporto isolato (es. un tubo in PVC) e da quello scenderai o con la piattina, mantenendola però ad almeno 20cm dal muro ed eventualmente usando ulteriori supporti per mantenenere il distanziamento, oppure con una linea in doppio coassiale da 75 Ohm

Citazione
- sempre ipotizzando la realizzazione su palo in VTR, alla cui sommità potrei piazzare una seconda antenna, la discesa in cavo coassiale lungo il palo, influirebbe sulla piattina, se fatta scorrere sempre sullo stesso palo in VTR?

Se mantieni la piattina angolata, non dovresti avere grossi problemi, anche se... considera che per installare il tutto potresti anche considerare l'uso di un palo metallico, in questo caso, alla sommità del palo avresti un supporto a "T", uno dei bracci della "T" fungerebbe da ancoraggio (tramite corda) del centrale della doublet, mentre l'altro potrà essere usato per la seconda antenna, per darti un'idea, vedi queste immagini

(https://vk6ysf.com/allbandhfdipole_image01.JPG)

(https://vk6ysf.com/allbandhfdipole_Mk2_image09.jpg)

(https://vk6ysf.com/allbandhfdipole_mk3_image01.jpg)

da notare che nella terza immagine si vede il doppino "avvolto" in modo da minimizzare gli accoppiamenti

Tornando al discorso "doppio coassiale", l'idea è simile a quella proposta nell'articolo del 1984 che trovi sotto, con la differenza che, per minimizzare le perdite, converrà partire con la piattina dal punto di alimentazione dell'antenna e scendere sempre con la piattina per quanto possibile e poi, usare il doppio coassiale per l'ultima tratta sino all'ingresso in stazione

ok grazie, inizio a farmi ancora le idee più chiare su questa alternativa di installazione, prendo nota di tutto 

due cose semplici semplici:
prendi un supporto più lungo o vedi se il tuo si può allungare comprando altri elementi, se è uno di quei pali in vetroresina surplus, avrai solo vantaggi;
fatti due calcoli, anche con l'aiuto di un simulatore, di quali siano i valori di impedenza alle frequenze di tuo interesse, sulla base di questo hai più elementi per decidere quale tipo di linea utilizzare per alimentare l'antenna, ad esempio se l'impedenza di una frequenza fosse al di fuori della gamma di lavoro dell'accordatore del tuo apparato sarebbe un problema.

la piattina sempre LONTANISSIMA da elementi di influenza:
(https://i.ibb.co/hyLZtrN/GB2-RN-antennas-02.jpg) (https://ibb.co/hyLZtrN)

(https://i.ibb.co/h1jRsVz/GB2-RN-antennas-01.jpg) (https://ibb.co/h1jRsVz)

Citazione di: plotino il 07 Febbraio 2022, 15:12:57
ok grazie, inizio a farmi ancora le idee più chiare su questa alternativa di installazione, prendo nota di tutto 

Con calma si sistema tutto ; tornando alla scelta della linea, il vantaggio della 450 è quello di avere perdite leggermente inferiori rispetto alla 300 e di supportare potenze maggiori (con la 300 "normale" arrivi al max a 200W, poi rischi di "cuocerla"), ma per il resto la scelta tra 300, 450 o 600 è banalmente una questione di convenienza, considera che l'impedenza indicata è quella caratteristica della linea e non c'entra nulla con quella presente al punto di alimentazione dell'antenna che, comunque, varierà in base alla frequenza in uso; a proposito, che accordatore hai ?

[edit]

A proposito, dai un'occhiata ai valori di attenuazione di una tratta di coassiale LMR-400

https://www.timesmicrowave.com/DataSheets/CableProducts/LMR-400.pdf

e confrontali con quelli di una tratta di pari lunghezza di piattina bifilare 300 Ohm

https://static.dxengineering.com/global/images/chartsguides/d/dxe-ll300-1c.pdf

noti nulla ?

Citazione di: AZ6108 il 07 Febbraio 2022, 14:52:52
Nella G5RV la linea bifilare funge come parte del sistema radiante

Ma perché?

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 07 Febbraio 2022, 17:26:11
Ma perché?

Hai ragione, ho corretto il post !

[edit]

Per chiarezza; mentre stavo scrivendo quel post, stavo anche pensando alla possibilità di riconfigurare una doublet alimentata con linea bifilare come una "Marconi" (antenna a "T") collegando insieme i due estremi della bifilare, ed in quel caso la bifilare irradierebbe... poi ho fatto un pastrocchio con il post, grazie ancora della segnalazione

Citazione di: AZ6108 il 07 Febbraio 2022, 17:15:08
a proposito, che accordatore hai ?

integrato dell'apparato, TS 850

Citazione[edit]

A proposito, dai un'occhiata ai valori di attenuazione di una tratta di coassiale LMR-400

https://www.timesmicrowave.com/DataSheets/CableProducts/LMR-400.pdf

e confrontali con quelli di una tratta di pari lunghezza di piattina bifilare 300 Ohm

https://static.dxengineering.com/global/images/chartsguides/d/dxe-ll300-1c.pdf

noti nulla ?

beh chiaramente a favore della linea bifilare 

Citazione di: plotino il 04 Febbraio 2022, 15:00:02
sembrano molto simili tra loro, per KZ la risonanza l'ho letta online sulle varie realizzazioni proposte come qui sotto al link di https://officinahf.jimdofree.com/antenne-hf-mf/hf-g5rv-multibanda/ (https://officinahf.jimdofree.com/antenne-hf-mf/hf-g5rv-multibanda/)


(https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=567x10000:format=jpg/path/s91496787b834ccc3/image/id26054cdbec7a1b7/version/1416994073/image.jpg)(https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=567x10000:format=jpg/path/s91496787b834ccc3/image/i6ef1ccfea5e2bd20/version/1416992511/image.jpg)

ma già con i 15 metri per braccio sarei fuori dal parapetto del terrazzo, devo stare entro i 14...

resta il mio dubbio sull'eventuale "superiorità" di una G5RV rispetto all'ignoto dipolo PKW 
altrimenti, faccio manutenzione, e lo rimetto su... 

'73

risollevo il topic per un passaggio dall'amico AZ6108, ecco appunto le due filari che avrei in mente, fisicamente molto simili fra loro, se non per la lunghezza della piattina differente e l'uso di balun 1/1 e 4/1
in cosa differiscono praticamente? pro e contro dell'una e dell'altra a confronto?
Grazie, 
'73 Luca

Ciao, per quanto riguarda la G5RV, come ti ho risposto "dall'altra parte", non mi piace solo perchè ho avuto delle esperienze negative con la stessa, per il resto, non so dove tu abbia preso quelle misure per la doublet, ma se vogliamo seguire le indicazioni di Cebik (W4RNL)

https://ftp.unpad.ac.id/orari/library/library-sw-hw/amateur-radio/ant/docs/Introducing%20the%20All-Band%20Doublet.htm

la lunghezza ottimale di una doublet che copra dagli 80 ai 10 metri è di 140' ossia circa 43 metri e non 30 metri come nell'immagine che hai postato (in alternativa una lunghezza complessiva tra i 27 ed i 34 metri può andare, seppur con prestazioni ridotte sugli 80 metri); per l'alimentazione piazzi un BalUn 1:1 a fine scaletta (e non un 4:1) e da quello vai all'accordatore, oppure se hai un accordatore con ingresso bilanciato lo connetti direttamente al doppino di discesa (che contrariamente alla G5RV non deve avere una lunghezza precisa)

Se però ti sei "innamorato" della G5RV (o non hai lo spazio per la doublet), prima di andare su quella, considera la versione "migliorata" della G5RV, ossia la ZS6BKW

https://www.awarc.org/the-zs6bkw-multiband-hf-antenna/

anche se, ripeto, io propendo per la classica doublet

Citazione di: AZ6108 il 22 Aprile 2022, 16:52:42
Ciao, per quanto riguarda la G5RV, come ti ho risposto "dall'altra parte", non mi piace solo perchè ho avuto delle esperienze negative con la stessa, per il resto, non so dove tu abbia preso quelle misure per la doublet, ma se vogliamo seguire le indicazioni di Cebik (W4RNL)

grazie AZ6108, le misure che vedi sopra sono quelle riportate sul sito https://officinahf.jimdofree.com/antenne-hf-mf/hf-doublet-double-zepp/
(https://officinahf.jimdofree.com/antenne-hf-mf/hf-doublet-double-zepp/)che vado spesso a spulciare per curiosare sui progetti di antenne, infatti nella descrizione riporta

CitazioneLe misure dell'antenna non sono critiche; la misura ideale per ogni singolo braccio sarebbe 20m, ma anche con soli 15 metri per braccio si opera tranquillamente dagli 80m ai 10m con buoni risultati.

La piattina 300 Ohm 6m.

ma quindi a conti fatti, se mi dici che il balun indicato (4:1) non è corretto, è quasi del tutto simile ad una G5RV,
hanno entrambe balun 1:1, lunghezza fisica che può essere quasi uguale e scaletta più corta a favore della doublet

anche se Patrizio nell'altro topic ha espresso pareri più che positivi sulla G5RV, insomma pensando alla mia futura installazione resta cmq una bella incognita, intanto grazie ancora per gli spunti 

Quando deciderai di metterci mano, fai un fischio, nel frattempo per evitare di disperdere info, ti riporto i link rilevanti dall'altra discussione

* Doublet
https://www.dj0ip.de/my-favorite-antennas/simple-all-band-ant/

* BalUn
https://www.dj0ip.de/open-wire-fed-ant/matching-o-w-f-antennas/matching-solutions/

per quanto riguarda la discesa in doppino, fai in modo da ruotare su sé stesso il doppino, come visibile qui (https://vk6ysf.com/allbandhfdipole_mk3_image01.jpg) (nota il doppino sulla destra, viene ruotato su sé stesso ad intervalli, questo minimizza gli accoppiamenti indesiderati - per evitare stress meccanico sul doppino, sarebbe consigliabile inserire ad intervalli nei "fori" dello stesso un cordino fissato sia al punto di alimentazione sia al piede del supporto)

(https://vk6ysf.com/allbandhfdipole_mk3_image01.jpg)

e da mantenerlo distante da pali, oggetti metallici, fili, muri ed altri ostacoli; arrivato (quasi) al piede del supporto, potrai proseguire con il doppino stendendolo in orizzontale e mantenendolo ad almeno 50cm da muri/pavimento; trovi un esempio di costruzione qui (https://vk6ysf.com/allbandhfdipole_mk3.htm) ma, come scrive Rick, EVITA se non assolutamente necessario l'uso del 4:1, quello potrà essere inserito SE e SOLO SE non riuscissi ad accordare l'antenna usando il solo 1:1 e va comunque SEMPRE inserito ANCHE l'1:1 !

Scusa, ma come fai a trasformare i 400 ohm del doppino nei 50 ohm del coassiale o delle nostre radio, se non usi un trasformatore di impedenza?
A meno che non usi un accordatore con un ingresso a 400 ohm.


P.S. ok che il doppino se ne impippa delle stazionarie, ma non è a parer mio una soluzione "pulita"

Citazione di: Bramax il 28 Aprile 2022, 10:22:56
Scusa, ma come fai a trasformare i 400 ohm del doppino nei 50 ohm del coassiale

I 300, 450, o 600 Ohm di un doppino, come anche i 50 o 75 Ohm del coassiale sono l'impedenza caratteristica della linea, che non ha nulla a che vedere con l'impedenza presente agli estremi della stessa (considerando la linea connessa ad un generatore ed un carico); ciò detto, si usa semplicemente un BalUn 1:1 per connettere la linea bilanciata (il doppino) con quella sbilanciata (il coassiale) e, da quello si va ad una rete di accordo, credo sia abbastanza chiaro; considera che la frase "accordatore con ingresso a 400 Ohm" è un'assurdità in termini

Leggi bene, io ho scritto "accordatore con ingresso a 400 ohm"

Citazione di: Bramax il 28 Aprile 2022, 10:42:14
Leggi bene, io ho scritto "accordatore con ingresso a 400 ohm"

Infatti, hai ragione, ho corretto il mio post, ma resta comunque un'assurdità in termini.

[edit]

Per chiarire il mio punto, ti consiglio la lettura di questo scritto di Steve Hunt (G3TXQ) che, credo, chiarisca bene la questione

http://www.karinya.net/g3txq/tuner_match/

ciao

Citazione di: AZ6108 il 28 Aprile 2022, 09:55:06
Quando deciderai di metterci mano, fai un fischio, nel frattempo per evitare di disperdere info, ti riporto i link rilevanti dall'altra discussione

 grazie mille!

'73
Luca

Salve, si avvicina l'intervento di manutenzione/cambio antenne che farò in primavera, prima di procedere agli acquisti vari, avrei un dubbio...

il supporto sarà sempre un palo in vetroresina surplus, quindi la linea bifilare, che alimenterà l'antenna filare, può scorrere lungo questo palo insieme ad un cavo coassiale? (rg 213, che andrà ad un'altra antenna in cima)
oppure c'è interazione?

grazie

'73
Luca

Citazione di: plotino il 16 Febbraio 2023, 11:29:48
Salve, si avvicina l'intervento di manutenzione/cambio antenne che farò in primavera, prima di procedere agli acquisti vari, avrei un dubbio...

il supporto sarà sempre un palo in vetroresina surplus, quindi la linea bifilare, che alimenterà l'antenna filare, può scorrere lungo questo palo insieme ad un cavo coassiale? (rg 213, che andrà ad un'altra antenna in cima) oppure c'è interazione?

risposta breve:

si, interagiscono

risposta lunga:

Le regole auree, quando si lavora con il "doppino" è che lo stesso deve stare distante da qualsiasi oggetto metallico (ed il coassiale è uno di questi), e che la distanza tra doppino ed oggetti metallici deve essere almeno pari al doppio della larghezza del doppino (più è, meglio è)

Quindi, se proprio vuoi/devi passare coassiale e doppino, fai passare il coassiale su un lato del palo ed usa dei distanziatori (NON METALLICI !) per tenere il doppino ad una distanza accettabile sull'altro lato del palo, in più fai fare al doppino un mezzo giro su sè stesso ogni metro in modo da minimizzare gli accoppiamenti, per facilitare la cosa puoi passare un cordino tra le "finestre" del doppino, assicurando il cordino ai due estremi, e poi ruota il doppino ad intervalli come già detto, il cordino eviterà che si attorcigli tutto quanto

In alternativa, se il palo è verticale, potresti far correre il coassiale lungo il palo ed usando il cordino (vedi sopra) far correre il doppino angolato rispetto al palo, sino ad un singolo distaziatore posto in alto; da notare che il discorso della spaziatura vale anche per il terreno, se il doppino deve scorrere in orizzontale, non può essere posato al suolo ma vale la regola di "almeno il doppio della larghezza" vista sopra, ossia ti serviranno dei paletti/distanziatori in materiale non conduttivo per tenere il doppino sollevato da terra


P.S. ammazza che font grosso !

grazie AZ, come immaginavo ovviamente...

peccato, la cosa si complica dato che avevo in mente di far scorrere la linea bifilare, fascettandola e girandola di 180° ogni metro al palo in VTR, scendendo per i suoi quasi 7 metri e a circa mezzo metro dal suolo tirare un cordino dal palo fino al muretto per fare la tratta orizzontale della bifilare, facendo così una L di quasi 15 metri...

ma quindi il trucchetto di ruotarla 180° ogni metro, non diminuirebbe cmq le interazioni col cavo coassiale lungo il palo in VTR?
magari potrei metterli proprio opposti, certo il palo è 40mm di diametro...

Citazione di: plotino il 16 Febbraio 2023, 21:56:57
peccato, la cosa si complica dato che avevo in mente di far scorrere la linea bifilare, fascettandola e girandola di 180° ogni metro al palo in VTR, scendendo per i suoi quasi 7 metri e a circa mezzo metro dal suolo tirare un cordino dal palo fino al muretto per fare la tratta orizzontale della bifilare, facendo così una L di quasi 15 metri...

ma quindi il trucchetto di ruotarla 180° ogni metro, non diminuirebbe cmq le interazioni col cavo coassiale lungo il palo in VTR?
magari potrei metterli proprio opposti, certo il palo è 40mm di diametro...

Beh, non vedo grosse complicazioni, l'idea è quella visibile nell'immagine sotto, ossia la bifilare scende angolata rispetto al palo, correndo lungo un cordino di supporto (può anche essere uno dei tiranti del palo) sino a circa 50cm dal suolo, a quel punto riparte in orizzontale (altro cordino o serie di supporti in materiale non conduttivo) verso la stazione; il coassiale a questo punto potrà passare al suolo (o in corrugato interrato) sino alla base del palo per poi salire lungo lo stesso, direi che in questo modo non dovresti avere problemi, specie se la bifilare viene ruotata su sè stessa come già detto, in modo da ridurre al minimo eventuali accoppiamenti

Per quanto riguarda la doublet risultante, ti ripasso un paio di link che avevo già postato

https://ftp.unpad.ac.id/orari/library/library-sw-hw/amateur-radio/ant/docs/Introducing%20the%20All-Band%20Doublet.htm

http://webclass.org/k5ijb/antennas/All-Band-Doublet.htm

e che ti consiglio di leggere con calma e con attenzione, dato che Cebik spiega molto bene i vari dettagli ed offre raccomandazioni per l'installazione e per evitare errori e risolvere eventuali problemi

ciao, Andrea.

P.S.

per l'ultima tratta di linea (che entra in stazione), considera l'idea esposta qui

https://www.m0mcx.co.uk/how-to-use-dual-coax-feeders-as-ladder-line/

in pratica, passi una coppia di coassiali, le calze saldate insieme ad entrambi gli estremi ed i centrali connessi ai due conduttori della bifilare; in questo modo sarai in grado di arrivare con una linea bilanciata sino all'accordatore ed al contempo non avrai problemi con il passaggio di tale linea attraverso il muro o nei pressi di ostacoli, ovviamente la tratta di doppio coassiale dovrà avere una lunghezza ragionevolmente limitata, dato che le perdite saranno comunque superiori a quelle della bifilare

riguardo il discorso del doppio coassiale, vedi anche

https://vk6ysf.com/allbandhfdipole_Mk2.htm

e, già che ci sei, anche

https://vk6ysf.com/allbandhfdipole_mk2-alternate%20configurations.htm

che mostra come sia possibile, cambiando solo la config della linea, usare la stessa antenna anche "giù" sui 160

Citazione di: plotino il 16 Febbraio 2023, 21:56:57
avevo in mente di far scorrere la linea bifilare, fascettandola e girandola di 180° ogni metro al palo in VTR
...

qualche aggiornamento ?

Citazione di: AZ6108 il 21 Febbraio 2023, 17:08:27
qualche aggiornamento ?

apertura inizio cantiere prevista a fine aprile  quando avrò qualche giorno di ferie,
al momento ricerca materiali e acquisti vari, ma con caaalma... 

sicuramente vi (ti) aggiornerò 
grazie

pensiero della sera,
ma se all'attuale configurazione, dipolo PKW + 42 metri di discesa rg213, alla fine del cavo aggiungessi in stazione, quindi direttamente interposto fra radio e PL, un balun 1:1?
https://www.dj0ip.de/rf-cmc-chokes/different-kinds-of-chokes/d2-guanella-choke/ (https://www.dj0ip.de/rf-cmc-chokes/different-kinds-of-chokes/d2-guanella-choke/)

potrei ottenere dei miglioramenti? ovvero:

- ridurre il qrm sulle bande basse
- ridurre i rientri di RF che auto-ascolto in cuffia su alcune bande
- agevolare il lavoro dell'accordatore interno della radio

male non dovrebbe fare almeno credo... no?

'73
Luca

Citazione di: plotino il 30 Marzo 2023, 22:02:24pensiero della sera,
ma se all'attuale configurazione, dipolo PKW + 42 metri di discesa rg213, alla fine del cavo aggiungessi in stazione, quindi direttamente interposto fra radio e PL, un balun 1:1?
https://www.dj0ip.de/rf-cmc-chokes/different-kinds-of-chokes/d2-guanella-choke/ (https://www.dj0ip.de/rf-cmc-chokes/different-kinds-of-chokes/d2-guanella-choke/)

potrei ottenere dei miglioramenti? ovvero:

- ridurre il qrm sulle bande basse
- ridurre i rientri di RF che auto-ascolto in cuffia su alcune bande
- agevolare il lavoro dell'accordatore interno della radio

male non dovrebbe fare almeno credo... no?

'73
Luca

un dipolo risonante, usato su una singola frequenza o due al massimo, ed alimentato con coassiale.. ok

se vuoi usarlo come doublet multibanda ti serve una linea bifilare; se non ne sei convinto, calcola le perdite del coassiale

non aggiungo altro

Citazione di: AZ6108 il 30 Marzo 2023, 22:35:17un dipolo risonante, usato su una singola frequenza o due al massimo, ed alimentato con coassiale.. ok

se vuoi usarlo come doublet multibanda ti serve una linea bifilare; se non ne sei convinto, calcola le perdite del coassiale

non aggiungo altro

grazie AZ, quindi mi stai dicendo che sull'attuale dipolo "multibanda" è praticamente inutile mettere un balun a fine discesa per bloccare le CMC?

Citazione di: plotino il 30 Marzo 2023, 22:37:07grazie AZ, quindi mi stai dicendo che sull'attuale dipolo "multibanda" è praticamente inutile mettere un balun a fine discesa per bloccare le CMC?

Probabilmente sono stato poco chiaro; quello che intendo è che usare una linea coassiale per un dipolo multibanda causa perdite piuttosto elevate allontanandosi dal punto di risonanza; detto questo, non sapendo cosa ci sia nella "scatola" al centro del dipolo PKW ma considerando che hai scritto di avere rientri di RF, QRM ed altro, direi che il balun esistente abbia effetto minimo o nullo sulle correnti di modo comune, per cui aggiungere un "guanella" potrebbe migliorare la situazione, però suggerirei di piazzare il balun/choke subito dopo il connettore della "scatola" centrale del dipolo invece che in stazione; se poi hai un secondo toroide, piazzare un altro balun/choke in stazione non farà comunque male, ma di sicuro averne uno al punto di alimentazione o vicino allo stesso fornirà i risultati migliori

Tornando al discorso coassiale e ladder line, ti consiglierei di leggere questi documenti

http://www.arrl.org/files/file/Technology/tis/info/pdf/9706057.pdf

https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/qst/1993/12/page70/index.html

se dai un'occhiata alle perdite del coassiale e tieni presente che valgono anche in ricezione, credo ti renderai conto del perchè usare una linea coassiale su un dipolo multibanda non sia un'ottima idea; che c'entra, se ci si deve arrangiare va bene tutto, ma se si vogliono migliorare le cose...


[edit]

Per quanto riguarda PKW, se servisse reperire info, su archive.org si trova la copia del sito

http://web.archive.org/web/20110209222029/http://www.antennepkw.com/


Citazione di: plotino il 30 Marzo 2023, 22:02:24- ridurre il qrm sulle bande basse
- ridurre i rientri di RF che auto-ascolto in cuffia su alcune bande
- agevolare il lavoro dell'accordatore interno della radio

Non so quanto sia affidabile quanto riportato qui

https://www.hamradioweb.org/forums/forum/discussioni-areas-of-discussion/generale/4116-dipolo-pkw-serie-l

CitazioneIl balun centrale l'ho aperto per caso senza andare a verificare per bene, ma era pieno di palline di polistirolo

ma SE (grosso SE) fosse vero si spiegherebbero i problemi che rilevi, visto che in tal caso se il dipolo effettivamente NON avesse un BalUn al punto di alimentazione e fosse connesso direttamente alla linea coassiale (sbilanciata), quei problemi sarebbero "normali"

In qualsiasi caso, il mio consiglio, se vuoi mantenere la configurazione attuale con l'alimentazione tramite coassiale, è quello di aggiungere un "guanella" subito dopo il connettore centrale del dipolo in modo da evitare che l'intera tratta di coassiale dall'antenna alla stazione funga a sua volta da antenna "pescando" un tot di rumore; se invece fosse possibile passare ad una linea bifilare (che consiglio caldamente), il guanella potrebbe essere piazzato al termine di tale linea proseguendo poi sino all'accordatore con una tratta di coassiale che sia il più breve possibile

Un altro "rimedio" per la RF in stazione è l'uso di uno o più spezzoni di filo isolato connessi alla massa dell'accordatore (ossia al punto dove arriva il coassiale proveniente dall'antenna) e tagliati per avere una lunghezza compresa tra 1/8 ed 1/4 d'onda sulle bande "problematiche", tali spezzoni potranno essere semplicemente stesi sul pavimento, attorno al perimetro della stanza

grazie per l'approfondimento AZ
all'epoca, quando installai questo dipolo, ignoravo tutti gli approfondimenti fatti negli anni successivi 
volli prendere un'antenna "plug&play" da installare, consapevole già da allora che sarebbe stato un compromesso

la curiosità sul tipo di balun centrale l'ho sempre avuta, leggere delle palline di polistirolo poi...   no comment!
però ti posso confermare che qcosa all'interno c'è...  perchè ricordo di aver verificato col tester che centrale e "calza" sono a massa, poi sulle istruzioni loro consigliavano di usare opportune lunghezze in metri di coassiale, dato che fa da "contrappeso"

ora non voglio allungare il post con i problemi che ho legati all'installazione, ma alla fine mi sto orientando per la doublet da far convivere sullo stesso palo con una verticale in cima, girerò la linea bifilare su se stessa di 180° ogni metro, per minimizzare l'accoppiamento col cavo coassiale della verticale, saranno poco più di 6 metri di convivenza lungo il palo in vetroresina, poi la bifilare continuerà il percorso ad L, sospesa dal pavimento.

sicuramente migliorerò rispetto ad ora la situazione, peggio non potrà andare... spero!
diversamente ti potranno fischiare le orecchie...!

se non ti disturba poi ti contatterò via PM, intanto grazie per i contributi

Ebbene, dopo svariati rinvii causa meteo e disponibilità amici a supporto dell'operazione, a distanza di quasi 12 anni ho smontato il dipolo PKW in oggetto, ma più che altro per sostituire il palo in vtr surplus ormai sfibrato,

il dipolo dopo oltre 10 anni di esposizione si presenta in buone condizioni, il balun in plastica verde militare si è un po' scolorito ma è intatto, il cavo in bronzo fosforoso ricoperto in guaina invece è in ottime condizioni, flessibile e senza crepe apparenti, diciamo che almeno qualitativamente PKW lavorava bene
da un punto di vista prestazionale, certo accordava tutte le bande HF, ma ovviamente aveva resa variabile per le sue dimensioni fisiche di 28 metri totali, in relazione alla banda usata.

Per cui sostituito il palo, sempre con uno in vtr da 7m, ma trattato in gelcoat bianco,
alla sommità stavolta ho installato una "mini" doublet autocostruita a V invertita, le dimensioni sono sempre di circa 28m (14m di bracci *2) a cui è collegata una linea bifilare da 450 Ohm di circa 13m, disposta a L, scende lungo il palo e poi prosegue su cordino in nylon a circa 1m da terra sino all'angolo del parapetto dove trova un balun 1:1 a cui seguono i 30m di calata di RG213 sino in stazione all'apparato HF, la scaletta in tutto il suo percorso ad L è sempre stata girata di 180° ogni metro circa, per diminuire le interazioni col cavo RG213 lungo il palo, dedicato alla Gain Master,

ieri sera le prime osservazioni, allora innanzitutto sulle bande basse il QRM è decisamente diminuito, in 80m la sera avevo anche S9 di QRM, ora siamo a 3-5 variabile, in 160m idem da S7-9 sono sceso a 3-5
sui 40m situazione simile, non avevo problemi di QRM, ascolto pulito, salendo man mano sulle gamme alte il QRM si attesa a valori bassi intorno al S1-3, considerando anche che ho verificato intorno alle 22 circa

veniamo ora alle prove di "accordatura" con il mio fido Kenwood 850, premessa col dipolo PKW accordava per tutta la larghezza di banda concessa su tutte le bande, anche 11m
col dipolo "mini" doublet, ho verificato quanto segue, l'SWR indicato è rilevato con NanoVNA:
- 160m, accorda tutta la banda,  SWR 65
- 80m, non accorda in nessun punto della banda, SWR medio 15
- 60m, accorda tutta la banda, SWR 18
- 40m,  accorda tutta la banda, SWR medio 12
- 30m,  accorda tutta la banda, SWR medio 18
- 20m,  accorda tutta la banda, SWR medio 14
- 17m,  accorda tutta la banda, SWR medio 12
- 15m,  accorda sino a 21.280, SWR 7, oltre non accorda pur con SWR 5
- 12m,  non accorda in nessun punto della banda, SWR medio 8
- 10m,  accorda da 28.400 a 29.700, SWR medio 9, da 28.000 a 28.400 non accorda con SWR 9

quindi in conclusione rispetto al PKW, ho "perso" le bande degli 80m e 12m e parte dei 15m e 10m
per curiosità non accorda in 11m
aggiungo qualche foto,

purtroppo ora ho un altro problema da risolvere, ho installato una Gain Master nuova in cima al palo, con suo cavo di discesa dedicato di 44m fino in stazione, con l'intenzione di avere un'antenna performante in 11/10m in vista del migliorare della propagazione, ma purtroppo mi risultano SWR elevati e l'antenna è praticamente sorda, a cui dedicherò altro topic 
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=35081.125 (https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=35081.125)

Una domanda, la misurazione con il VNA l'hai eseguita in stazione o al termine della linea bifilare ? Lo chiedo perchè, a parte "giocare" con la lunghezza della bifilare per trovare una lunghezza che permetta di accordare anche gli 80, si potrebbe valutare l'uso di un trasformatore di impedenza con rapporto diverso da 1:1

io terrei ben distante la piattina dal palo, fin dal punto di alimentazione; non ti preoccupare, la piattina, soprattutto dopo l'avvolgimento, ha una ottima resistenza al vento.

per la gain master, io avrei fatto una misurazione dei valori tra i 12 e 10 metri sotto l'antenna prima di collegare la discesa.

la doublet l'hai realizzata riciclando il bronzo fosforoso dell PKW?
(non credo esista, a prezzo decente, materiale migliore per fare un'antenna filare)

Citazione di: AZ6108 il 09 Maggio 2023, 13:03:53Una domanda, la misurazione con il VNA l'hai eseguita in stazione o al termine della linea bifilare ? Lo chiedo perchè, a parte "giocare" con la lunghezza della bifilare per trovare una lunghezza che permetta di accordare anche gli 80, si potrebbe valutare l'uso di un trasformatore di impedenza con rapporto diverso da 1:1

la misurazione col VNA l'ho fatta volutamente in stazione per valutare come la radio vedesse tutto il "sistema" antenna, la linea bifilare ora non può essere variata più di tanto, potrei accorciarla di un paio di metri al massimo, sfruttando un po' di coassiale in più che mi son lasciato in terrazza

infatti stavo appunto pensando ad un balun 1:1 + un trasformatore d'impedenza (9/6/4:1 ??) il buon iz8gce ne realizza di ben fatti (il balun l'ho preso da lui, su mie specifiche)

Citazione di: kz il 09 Maggio 2023, 13:12:25io terrei ben distante la piattina dal palo, fin dal punto di alimentazione; non ti preoccupare, la piattina, soprattutto dopo l'avvolgimento, ha una ottima resistenza al vento.

per la gain master, io avrei fatto una misurazione dei valori tra i 12 e 10 metri sotto l'antenna prima di collegare la discesa.

la doublet l'hai realizzata riciclando il bronzo fosforoso dell PKW?
(non credo esista, a prezzo decente, materiale migliore per fare un'antenna filare)

lasciando la piattina ad L lungo il palo ottengo sicuramente una lunghezza maggiore (7m tratto verticale + 6/7 in orizzontale) rispetto a farla scendere in diagonale dal palo, tipo tirante

hai ragione non ho testato la GM una volta assemblata in terrazza prima di "issarla".... 
il cavo della doublet l'ho preso da DX Wire, non mi andava di "smembrare" la PKW che voglio conservare per eventuali futuri utilizzi

Citazione di: plotino il 09 Maggio 2023, 13:26:47lasciando la piattina ad L lungo il palo ottengo sicuramente una lunghezza maggiore (7m tratto verticale + 6/7 in orizzontale) rispetto a farla scendere in diagonale dal palo, tipo tirante

questo è un po' criptico: volevi realizzare una doublet o una G5RV?

Citazione di: kz il 09 Maggio 2023, 13:34:06questo è un po' criptico: volevi realizzare una doublet o una G5RV?

una doublet, con la massima lunghezza possibile della linea bifilare, privilegiando il percorso a L appunto sino al parapetto del terrazzo, dove trova il balun e poi la discesa in coassiale

se per ora non riscontri difetti, la regola generale rimane comunque di tenere la linea bifilare ben lontana da influenze.
se aggiungessi un trasformatore di impedenza al balun forse riacquisteresti le bande perdute nel passaggio alla doublet, ma il vantaggio di aver cambiato configurazione di antenna dove sarebbe?

Citazione di: plotino il 09 Maggio 2023, 13:24:17la misurazione col VNA l'ho fatta volutamente in stazione per valutare come la radio vedesse tutto il "sistema" antenna, la linea bifilare ora non può essere variata più di tanto, potrei accorciarla di un paio di metri al massimo, sfruttando un po' di coassiale in più che mi son lasciato in terrazza

Io veramente pensavo di allungarla, non ci vuole poi molto, ti basta un supporto in materiale isolante (legno, pvc, vtr...) piazzato in verticale, a quel punto prendi una tratta di piattina la interrompi nel punto dove c'è il supporto e poi alla stessa connetti una tratta che vada sino all'apice del supporto e ridiscenda formando più o meno una "V" od una "U" invertita, per la giunzione potresti valutare un'idea come questa

https://www.kk5jy.net/dipole/

mentre per quanto riguarda le lunghezze della piattina ti consiglio di dare un'occhiata qui

https://kv5r.com/ham-radio/ladder-line/ladder-line-page-3/

poi ovviamente, ci sarà da aggiustare il tutto in base alla tua installazione, ma quanto sopra potrebbe fornirti un buon punto di partenza, l'alternativa sarebbe provare a mettere in piedi qualcosa di questo tipo

http://oz1db.dk/no_tuner/no_tuner_eng.html

ma questo, dovresti valutarlo tu

[edit]

nella pagina di OZ1DB è presente un link a W5DXP, ma tale link non sembra funzionare, per consultarlo, si può usare la "internet wayback machine" aprendo questo URL (occhio il forum potrebbe "troncarlo", copiare il link intero tra "<" e ">" per aprirlo)

<http://web.archive.org/web/20120716214601/http://www.w5dxp.com/notuner.htm>

[/edit]

Citazioneinfatti stavo appunto pensando ad un balun 1:1 + un trasformatore d'impedenza (9/6/4:1 ??) il buon iz8gce ne realizza di ben fatti (il balun l'ho preso da lui, su mie specifiche)

ed ecco perchè sarebbe utile fare un'analisi con il VNA subito dopo il balun 1:1 avendo un'idea dei valori Z (R/X) presentati all'uscita del tuo 1:1 potresti valutare il rapporto di trasformazione da utilizzare, certo sarebbe meglio avere un ATU direttamente connesso alla piattina, ma... si fa quel che si può con quello che si ha

P.S. distanziare la piattina dal palo non ha senso, il palo è in vetroresina, non conduttivo, per cui...

grazie, mi piacerebbe approfondire e realizzare altre varianti suggerite, ma non ho tanto tempo libero da dedicare purtroppo, e non voglio aggiungere altri "elementi" sul terrazzo condominiale... 

ho dovuto rincorrere per quasi un mese le persone disponibili a questa "manutenzione", ora dovrò sistemare nuovamente il problema della Gain Master,

per la doublet al massimo verificherò di sostituire il balun con un trasformatore + balun, grazie
'73

Citazione di: kz il 09 Maggio 2023, 14:14:34ma il vantaggio di aver cambiato configurazione di antenna dove sarebbe?

al momento di sicuro aver ridotto il QRM sulle bande basse 160/80, ora però col discapito di aver perso la TX sugli 80   
sui 160 sono consapevole di accontentarmi di fare solo ascolto 

Citazione di: plotino il 09 Maggio 2023, 15:48:43per la doublet al massimo verificherò di sostituire il balun con un trasformatore + balun, grazie

Beh, prima fai una spazzolata con il VNA, in quel modo potrai decidere quale rapporto di trasformazione usare, a quel punto, come giustamente scrivi, avrai il trasformatore connesso al doppino, ed il balun/choke 1:1 connesso tra l'uscita del trasformatore ed il coassiale

P.S. se/quando "spazzolerai" l'antenna con il VNA connesso al balun, sarei curioso di sapere che valori ti ritorna il VNA sulle varie bande

per curiosità, ho provato a modellare la tua antenna in NEC, il modello è "grezzo" e probabilmente la corrispondenza con la tua antenna non è affatto precisa, ma tanto per darti un'idea, sotto vedi le curve R/X e Z/Phi dell'antenna risultanti dal modello NEC, sarà interessante quando analizzerai la stessa con il VNA, vedere quali valori otterrai

P.S. se ti serve il modello NEC chiedi pure e lo posterò qui

hai anche una antenna molto più leggera, visto che non c'è più il peso del trasformatore-balun centrale.
non era una domanda polemica: parte dei tuoi obiettivi sono stati raggiunti, poi dipenderà dalla tua attività se orientarti verso un accordatore esterno più performante, un accordatore remoto, o aggiungere un "semplice" trasformatore di impedenza per recuperare le bande che hai perso; ma se non eri soddisfatto delle prestazioni del trasformatore della PKW...

Una nota, mi era sfuggito ma ci ho fatto caso riguardando le foto, piazza il balun su un supporto che lo tenga ad una certa altezza dal pavimento (50cm bastano), non per altro ma ribadisco, il doppino DEVE stare lontano da ostacoli, lo hai sospeso ed hai fatto bene, ma devi tenerlo TUTTO sospeso se, come credo, nel pavimento c'è una rete elettrosaldata, poggiandolo come hai fatto rischi un accoppiamento induttivo INDESIDERATO; al limite prendi una cassetta di plastica ed appoggiaci sopra lo scatolino del balun in modo da tenere il doppino distante sia dal pavimento che dai muri

già che ci sei, considera l'inserimento di un cordino all'interno del palo, se malauguratamente (mi tocco e spero di no) lo stesso si dovesse spezzare, il cordino, fermato all'apice da perno e/o rondella ed assicurato alla base, eviterebbe danni, oltre a questo, un sistema di abbattimento/sollevamento (corda e carrucole) con snodo alla base del palo, potrebbe essere utile

Citazione di: AZ6108 il 09 Maggio 2023, 15:53:37Beh, prima fai una spazzolata con il VNA, in quel modo potrai decidere quale rapporto di trasformazione usare, a quel punto, come giustamente scrivi, avrai il trasformatore connesso al doppino, ed il balun/choke 1:1 connesso tra l'uscita del trasformatore ed il coassiale

P.S. se/quando "spazzolerai" l'antenna con il VNA connesso al balun, sarei curioso di sapere che valori ti ritorna il VNA sulle varie bande

beh diciamo che ragionando un po' a spanne, coi valori medi di SWR da me rilevati, mediamente fra 10-15, direi che un trasformatore con rapporto 9:1 dovrebbe permettere un accordo agevole su tutte le bande,
 
tempo e meteo permettendo proverò ad analizzare l'antenna in terrazza, sotto il balun,
vi aggiornerò, grazie per i consigli

OT: tempo fa parlammo in altro post di mettere in "corto" il balun per evitare problemi di statica, al link da te postato sopra c'è un esempio   http://oz1db.dk/no_tuner/no_tuner_eng.html (http://oz1db.dk/no_tuner/no_tuner_eng.html)

Citazione di: plotino il 10 Maggio 2023, 10:33:20beh diciamo che ragionando un po' a spanne, coi valori medi di SWR da me rilevati, mediamente fra 10-15, direi che un trasformatore con rapporto 9:1 dovrebbe permettere un accordo agevole su tutte le bande

Più che i valori SWR dovesti verificare la Z (R ed X) presentata subito dopo il balun 1:1 ossia NON in stazione e ragionare su quella per valutare il rapporto di trasformazione che ti permetta di avere un miglior adattamento

CitazioneOT: tempo fa parlammo in altro post di mettere in "corto" il balun per evitare problemi di statica, al link da te postato sopra c'è un esempio    http://oz1db.dk/no_tuner/no_tuner_eng.html (http://oz1db.dk/no_tuner/no_tuner_eng.html)

Suppongo tu ti stia riferendo a questo

http://oz1db.dk/no_tuner/img_5976.jpg

(http://oz1db.dk/no_tuner/img_5976.jpg)

ossia alle due resistenze (47K/2W) collegate in serie e poste come "shunt" tra i due terminali della bifilare, quelle come anche scritto, servono per evitare problemi con la statica che potrebbe accumularsi, occhio però a mettere a terra in stazione la calza del coassiale

P.S. hai spostato (sollevato/distanziato) il BalUn sul terrazzo ?

Citazione di: AZ6108 il 10 Maggio 2023, 10:57:49Più che i valori SWR dovesti verificare la Z (R ed X) presentata subito dopo il balun 1:1 ossia NON in stazione e ragionare su quella per valutare il rapporto di trasformazione che ti permetta di avere un miglior adattamento

Tra l'altro, con l'installazione attuale sarà relativamente semplice, in futuro, rimpiazzare il trasformatore ed installare un accordatore automatico remoto tra la linea bifilare ed il coassiale in modo da ridurre al minimo le perdite ed al contempo avere l'accordatore installato in una posizione protetta e facilmente raggiungibile

Citazione di: AZ6108 il 10 Maggio 2023, 10:57:49Più che i valori SWR dovesti verificare la Z (R ed X) presentata subito dopo il balun 1:1 ossia NON in stazione e ragionare su quella per valutare il rapporto di trasformazione che ti permetta di avere un miglior adattamento

probabilmente questo we, meteo e tempo permettendo, proverò a misurare i valori direttamente sotto il balun in terrazza, userò il mio NanoVNA, che tipo di misura andrebbe utilizzata per valutare la "Z"?
Al momento sono pratico con i grafici per l'SWR e carta di Smith, coi valori di impedenza e resistenza, 

a spanne io avrei misurato, oltre al SWR, gli Ohm risultanti in ogni banda, così da fare il semplice calcolo del trasformatore (9/6/4:1) per avvicinarmi ai 50 Ohm,

grazie

'73
 Luca

Citazione di: plotino il 24 Maggio 2023, 10:14:02a spanne io avrei misurato, oltre al SWR, gli Ohm risultanti in ogni banda

Si, puoi procedere in questo modo, supponi di rilevare un minimo 300 Ohm sugli 80 metri ed un massimo di 660 Ohm sui 10 metri (sparo numeri a "casaccio" giusto per fare un esempio), in tal caso un 9:1 andrebbe bene, dato che avresti un range che varia tra 33 e 72 Ohm, dopo la "trasformazione" e. di conseguenza, un adattamento ragionevole all'impedenza caratteristica del coassiale, occhio solo a piazzare una choke 1:1 subito dopo il trasformatore di impedenza

Ciao, non voglio ma neanche tempo a leggere tutto, sono 4 pagine, ma il problema che hai, se lo hai, quale è ?

Questo dipolo, l' ho avuto per 4 anni in Forlì, viletta in via Zampeschi in comodato di uso, installato alto 10, con ampiezza di 20, cavo RG213 a suo tempo Intek, radio Kenwood TS450SAT, alimentazione ZG 1240S, tutto preso alla RadioSystem Bologna,  andava ultra bene e senza problematiche, mi sono accorto oggi del titolo del 3D...

Grazie.

Citazione di: HAWK il 24 Maggio 2023, 16:33:26Ciao, non voglio ma neanche tempo a leggere tutto, sono 4 pagine, ma il problema che hai, se lo hai, quale è ?

Questo dipolo, l' ho avuto per 4 anni in Forlì, viletta in via Zampeschi in comodato di uso, installato alto 10, con ampiezza di 20, cavo RG213 a suo tempo Intek, radio Kenwood TS450SAT, alimentazione ZG 1240S, tutto preso alla RadioSystem Bologna,  andava ultra bene e senza problematiche, mi sono accorto oggi del titolo del 3D...

Grazie.

Ti riassumo in breve, @plotino ha avuto per diverso tempo il dipolo in oggetto, ma ora ha deciso di modificarlo alimentandolo tramite una linea bifilare, ed è di questo che si sta discutendo, al momento

Dal punto di alimentazione della doublet (perchè a questo punto tale è), installata a V invertita su una terrazza "a tetto", parte una linea bifilare che scende in verticale lungo il supporto centrale (palo in VTR) e poi corre in orizzontale sino ad un certo punto, in questo punto attualmente c'è un balun 1:1 che connette la bifilare con una tratta di coassiale che scende in stazione, il punto in discussione è analizzare l'impedenza presentata al termine della scaletta usando il VNA e poi installare un trasformatore di impedenza con rapporto appropriato in modo da ottenere un miglior adattamento... in attesa di poter installare, in futuro, un accordatore remoto al termine della linea bifilare

Bene Andrea, gentilissimo per avere condensato a poche righe 4 pagine, un bonus per molti lettori, a volte quando si sviluppano 3D di molte pagine tra post e scritti ci si perde del sale dell'argomento.

Ora, discesa di linea bifilare, sapevo che, una migliore resa in tutto, di una alimentazione così fatta, come la G5RV, è di non fare scendere il cavo lunga l'asse del sostegni, ma scorporato da esso, in diagonale verso l' esterno dal punto di aggancio in alto...

Evitando appunto che la linea bifilare di alimentazione, aderisca in toto al palo...

Mi confermi ?
Oppure sono in errore, grazie, scusate...

Citazione di: HAWK il 24 Maggio 2023, 16:46:57Bene Andrea, gentilissimo per avere condensato a poche righe 4 pagine, un bonus per molti lettori, a volte quando si sviluppano 3D di molte pagine tra post e scritti ci si perde del sale dell'argomento.

Niente di che, avendo seguito la discussione dall'inizio, riassumerla mi risulta semplice

CitazioneOra, discesa di linea bifilare, sapevo che, una migliore resa in tutto, di una alimentazione così fatta, come la G5RV, è di non fare scendere il cavo lunga l'asse del sostegni, ma scorporato da esso, in diagonale verso l' esterno dal punto di aggancio in alto...

Evitando appunto che la linea bifilare di alimentazione, aderisca in toto al palo...

L'importante è che la bifilare sia a distanza da masse metalliche o comunque conduttive e dal terreno, nel caso della G5RV la "scaletta" su alcune bande entra a far parte del sistema radiante, mentre nel caso della doublet questo non accade; in entrambi i casi, l'uso della scaletta permette di ridurre le perdite dovute al disadattamento, dato che le perdite di una linea bifilare in tali condizioni sono enormemente inferiori a quelle del coassiale, e per quanto riguarda quest'ultimo punto, ti lascio il riferimento ad un documento scritto da  AA6ZM per ARRL

http://www.arrl.org/files/file/Technology/tis/info/pdf/9706057.pdf

ciao, Andrea.

Citazione di: HAWK il 24 Maggio 2023, 16:46:57Evitando appunto che la linea bifilare di alimentazione, aderisca in toto al palo...

Mi confermi ?
Oppure sono in errore, grazie, scusate...

ringrazio AZ per la sintesi, ed i consigli, il palo di supporto è in vetroresina, con la linea bifilare che viene "ritorta" di 180° su se stessa ogni metro circa, per tutto il suo percorso, lungo il palo ed in orizzontale (sollevata a circa 1 metro dal solaio) sino al punto in cui incontra l'attuale balun per poi passare al coassiale, con questa disposizione ad L, la bifilare è lunga circa 13 metri
vi aggiornerò!  grazie mille

Mi è venuta in mente una cosa; al momento hai una doublet con due bracci lunghi 14m ciascuno, ok... ora partiamo da qui

https://ftp.unpad.ac.id/orari/library/library-sw-hw/amateur-radio/ant/docs/Introducing%20the%20All-Band%20Doublet.htm

e consideriamo la seconda misura consigliata, ossia dai 90 ai 110 piedi (ft)

a questo punto supponiamo di stendere i due bracci a V invertita per 13m ciascuno (in modo da distanziare le estremità) e da questo punto di proseguire stendendo il resto del filo in orizzontale

http://www.antentop.org/w4rnl.001/zzdd.html

perpendicolarmente al piano della V invertita sino ad arrivare ad una lunghezza totale di 32m (104ft) ossia 16m per braccio, avremo la maggior parte del radiatore nella V ed una porzione ridotta nelle tratte orizzontali ...

 

Bene, la mia lamentela apposita, ha portato dove voleva ingenuamente, pinocchio insegna, portare.

I 3D, troppo lunghi, sui forum, diventano ingestibili mentalmente, creando delle inutili fiumane di parole, le quali se non seguite bene portando a nulla.

Ogni tanto un buon riepilogo serve.

GRAZIE. 

Citazione di: HAWK il 24 Maggio 2023, 19:14:46Bene, la mia lamentela apposita, ha portato dove voleva ingenuamente, pinocchio insegna, portare.

I 3D, troppo lunghi, sui forum, diventano ingestibili mentalmente, creando delle inutili fiumane di parole, le quali se non seguite bene portando a nulla.

Ogni tanto un buon riepilogo serve.

GRAZIE. 

beh... in effetti, considerando la DATA di inizio, la discussione si è protratta nel tempo, ma a parte le interferenze assurde, tipo quella del tizio che parlava di "accordatori con ingresso a 400 Ohm" (https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=30046.msg834202#msg834202) , direi che la discussione abbia fatto emergere diverse cose interessanti

Citazione di: AZ6108 il 24 Maggio 2023, 19:08:54Mi è venuta in mente una cosa; al momento hai una doublet con due bracci lunghi 14m ciascuno, ok... ora partiamo da qui

https://ftp.unpad.ac.id/orari/library/library-sw-hw/amateur-radio/ant/docs/Introducing%20the%20All-Band%20Doublet.htm

e consideriamo la seconda misura consigliata, ossia dai 90 ai 110 piedi (ft)

a questo punto supponiamo di stendere i due bracci a V invertita per 13m ciascuno (in modo da distanziare le estremità) e da questo punto di proseguire stendendo il resto del filo in orizzontale

http://www.antentop.org/w4rnl.001/zzdd.html

perpendicolarmente al piano della V invertita sino ad arrivare ad una lunghezza totale di 32m (104ft) ossia 16m per braccio, avremo la maggior parte del radiatore nella V ed una porzione ridotta nelle tratte orizzontali ...

per chiarezza, la topologia che sto suggerendo è quella mostrata nell'immagine sotto, e permette di portare la lunghezza totale della doublet a 32m (16m per braccio) ossia 104.987ft che va a cadere in uno degli intervalli suggeriti da Cebik per una doublet capace di operare dagli 80 ai 10 metri e di distanziare dai "muretti" gli estremi dei due bracci (vedere le misure nell'immagine)