Autore Topic: Domanda sulla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo  (Letto 2479 volte)

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Offline M74

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Re:Domanda
« Risposta #25 il: 30 Dicembre 2021, 00:20:22 »
Si perche' hai considerato il fattore di velocita' pari a 0.66, mentre se lo porti a 1 (caso ideale) ottieni i valori trovati da AZ e da me. Comunque non c'e' una differenza abissale. L'obiettivo era quello di mostrare che il cavo introduce una trasformazione di impedenza che e' tanto maggiore quanto la parte reattiva sul carico e' elevata. Se si ha solo la parte resistiva la trasformazione che il cavo introduce e' contenuta. Pertanto e' sempre bene cercare di lavorare sull'antenna per minimizzare la parte reattiva.
Nella maggiore parte dei casi si parte dalla coppia R e X dell'antenna e si misura come si trasforma lato stazione. In questo caso ho invertito il procedimento poiche' spesso si ha la possibilita' di misurare R e X in stazione, e non si conosce quanto valgono ai capi dell'antenna.
Beh nel mio caso non c'è la possibilità di misurare nulla né presso l'antenna né in stazione perché non ho lo strumento e dubito che ne prenderò mai uno.
Però la cosa rimane interessante anche solo come cultura personale.


Offline trodaf_4912

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Re:Domanda sulla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo
« Risposta #26 il: 30 Dicembre 2021, 08:14:03 »
Adesso si trovano in giro dei nanovna con display a 2.8" a prezzi stracciati a partire da 35 euro che, se confrontati con il generatore di rumore Palomar RX-100 che avevo decine di anni fa, sono anni luce avanti e permettono di verificare le proprie convinzioni sul tema. Inoltre hanno anche la porta DET con la quale puoi calcolare l'S21 e cioe' visualizzare il comportamento di filtri RF, amplificatori RF ed altro.
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Online AZ6108

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Re:Domanda sulla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo
« Risposta #27 il: 30 Dicembre 2021, 10:32:46 »
Hai ragione, scusami (però sei stato poco chiaro !), io parlavo dell'impedenza caratteristica della linea, che sarebbe 102 o 150, non avevo considerato il discorso relativo alla trasformazione di impedenza dovuta alla linea; a questo punto mi viene la tentazione di mettere in piedi un modello e verificare, date le lunghezze fornite in quell'articolo, quali valori R/X presenti il punto di alimentazione di quella doublet

Ok, avevo due minuti ed ho fatto una prova, ho creato un modello di quella zepp con una lunghezza dei bracci identica a quella usata dall'autore di quell'articolo (54ft ossia 16.45 metri per braccio), i risultati della simulazione sulle bande "canoniche" (80, 40, 20, 10) sono stati i seguenti

  3.500  32.2-j360
  7.050  637+j1410
14.050  142+j186
21.050  145-j526
28.050  1441-j1442

e quello in allegato è il grafico di impedenza e fase; direi che i valori ci azzecchino veramente poco con il (molto) teorico 200+j0

Offline trodaf_4912

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Re:Domanda sulla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo
« Risposta #28 il: 30 Dicembre 2021, 10:36:23 »
Fai caso alla X che e' della stessa unita' di grandezza se non molto superiore alla R.
E' difficile poterla trascurare, anzi e' predominante sulla R. Poi ci puo' stare che il modello matematico difetti di qualcosa, ma il risultato e' indicativo.
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Online AZ6108

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Re:Domanda sulla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo
« Risposta #29 il: 30 Dicembre 2021, 10:48:21 »
Fai caso alla X che e' della stessa unita' di grandezza se non molto superiore alla R.
E' difficile poterla trascurare, anzi e' predominante sulla R. Poi ci puo' stare che il modello matematico difetti di qualcosa, ma il risultato e' indicativo.

Esatto, e la cosa, considerando le perdite introdotte dal coassiale (se fosse una "scaletta" sarebbe meglio), credo spieghi il perchè l'autore dice di avere un livello di rumore più basso [emoji1]

Solo che... ho copiato un modello NEC che avevo, modificandolo, ma mi sono dimenticato di variare l'altezza (che era impostata a 0.6 Lambda), ho provato a ri-simulare il tutto con l'antenna piazzata a 10 metri da terra, niente di che, pura curiosità... i risultati sono stati i seguenti

  3.500  28-j346
  7.050  765+j1460
14.050  158+j175
21.050  132-j522
28.050  1121-j1439

e non mi sembra che le cose siano migliorate
« Ultima modifica: 30 Dicembre 2021, 10:52:14 da AZ6108 »

Offline trodaf_4912

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Re:Domanda sulla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo
« Risposta #30 il: 30 Dicembre 2021, 13:16:25 »
Adesso capisci la mia idiosincrasia per quei tipi di antenna. Magari funzionano ma i risultati non sono replicabili e variano di molto a seconda del tipo di installazione.
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Re:Domanda sulla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo
« Risposta #31 il: 30 Dicembre 2021, 13:56:09 »
Adesso capisci la mia idiosincrasia per quei tipi di antenna. Magari funzionano ma i risultati non sono replicabili e variano di molto a seconda del tipo di installazione.

si, ma è una questione di "piuttosto che nulla, meglio piuttosto"; ossia, se uno non può mettere in opera qualcosa di meglio (per varie limitazioni), una doublet o una random permettono comunque di "mettere fuori il naso", dopodiché, a migliorare c'è sempre tempo, ma nel frattempo, cerchiamo di spremere il possibile da quello che abbiamo, o per lo meno, è come la penso io


Offline rosco

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Re:Domanda sulla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo
« Risposta #32 il: 30 Dicembre 2021, 14:43:43 »

e quello in allegato è il grafico di impedenza e fase; direi che i valori ci azzecchino veramente poco con il (molto) teorico 200+j0
A me sembra che quando X=0 l'impedenza sia intorno a 100 ( oppure molto alta ).
Direi di controllare le frequenze per X=0 per vedere di quanto sono spostate da quelle ricercate.
Poi la differenza con le misure potrebbe essere dovuta al fattore di velocità del conduttore reale rispetto a quello simulato.
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Re:Domanda sulla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo
« Risposta #33 il: 30 Dicembre 2021, 14:56:21 »
A me sembra che quando X=0 l'impedenza sia intorno a 100 ( oppure molto alta ).
Direi di controllare le frequenze per X=0 per vedere di quanto sono spostate da quelle ricercate.
Poi la differenza con le misure potrebbe essere dovuta al fattore di velocità del conduttore reale rispetto a quello simulato.

Ciao, si, avevo considerato anche l'idea di fare quella prova, ma per il test ho usato la formula di calcolo fornita dall'autore (vedi post precedenti) e, usando quella, apparentemente i valori sono abbastanza "sparsi", ora, capisco che all'epoca non era facile accedere ad un VNA, però a questo punto, o ho sbagliato io il modello NEC, oppure l'autore ha avuto "cuBo" ed ha azzeccato un'antenna che NEL SUO CASO funzionava; boh !


Offline rosco

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Re:Domanda sulla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo
« Risposta #34 il: 30 Dicembre 2021, 15:21:35 »
o ho sbagliato io il modello NEC
Non so se hai mai "giocato" coi parametri del conduttore, diametro ed eventuale isolante ( tipo e spessore ) che credo siano una parte della differenza tra simulazione e realtà.
Sto aspettando che diventi free eznec per provare se è vero che sia più "semplice" in questo ( simulazione dei conduttori "reali" ) ... solo per sentito dire ;-)
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Re:Domanda sulla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo
« Risposta #35 il: 30 Dicembre 2021, 15:33:52 »
Non so se hai mai "giocato" coi parametri del conduttore, diametro ed eventuale isolante ( tipo e spessore )

Diciamo di si, anche se "tangenzialmente", tempo fa ho costruito questa

https://www.larches-cottage.co.uk/rx_antenna/loops_rx/Evaluating%20a%20Broadband%20Active%20Loop%20Antenna.pdf

facendo quello che ha fatto l'autore, ed i risultati sono stati più che soddisfacenti [emoji1], specie con il "coassiale fatto in casa"


Offline trodaf_4912

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Re:Domanda sulla trasformazione di impedenza realizzata dal cavo
« Risposta #36 il: 30 Dicembre 2021, 17:09:00 »
Piuttosto che adottare una soluzione filare ho preferito una loop, anzi due loop, una della A&A per i 10/15/20, non piu' il produzione, e montata sulla piccola porzione di tetto che il condominio "gentilmente" mi ha lasciato utilizzare e una Stealth Loop di I3VHF Ciro per i 10/15/20/40 montata, anzi appoggiata su un carrello sul balcone. Quella sul tetto e' dotata di rotore mentre l'altra e' fissa. Rumore praticamente inesistente nel "coltello" dell'accordo.
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« Risposta #37 il: 30 Dicembre 2021, 17:12:15 »
Piuttosto che adottare una soluzione filare ho preferito una loop, anzi due loop, una della A&A per i 10/15/20, non piu' il produzione, e montata sulla piccola porzione di tetto che il condominio "gentilmente" mi ha lasciato utilizzare e una Stealth Loop di I3VHF Ciro per i 10/15/20/40 montata, anzi appoggiata su un carrello sul balcone. Quella sul tetto e' dotata di rotore mentre l'altra e' fissa. Rumore praticamente inesistente nel "coltello" dell'accordo.

Scusa, ma parli di loop di trasmissione o di sola ricezione ? In questo secondo caso, posso spassionatamente consigliarti, se hai un pezzetto di giardino, di provare la LoG http://www.kk5jy.net/LoG/ si mette insieme con quattro carabattole ed in pochissimo tempo e, per esperienza diretta, ti stupirà; poi se ti servissero ulteriori informazioni o chiarimenti, Matt risponde senza problemi alle email [emoji2] o, casomai, chiedimi pure [emoji56]


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« Risposta #38 il: 30 Dicembre 2021, 18:16:42 »
Loop per la trasmissione ovviamente. Se avessi un francobollo di giardino metterei una verticale, ma sono al settimo piano.
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Offline rosco

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« Risposta #39 il: 30 Dicembre 2021, 18:43:15 »
Diciamo di si, anche se "tangenzialmente", t
Io intendevo col simulatore;
non credo che "out of the box" la simulazione sia corretta per un'antenna filare fatta con i normali conduttori isolati.
Non so quanto impatti, ma qualcosa ci sarà.
Magari colgo l'occasione per (ri)fare qualche prova.
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« Risposta #40 il: 30 Dicembre 2021, 19:23:02 »
Io intendevo col simulatore;
non credo che "out of the box" la simulazione sia corretta per un'antenna filare fatta con i normali conduttori isolati.
Non so quanto impatti, ma qualcosa ci sarà.
Magari colgo l'occasione per (ri)fare qualche prova.

se parli di endfed, magari prova qualcuna delle lunghezze che ho indicato, usando un buon contrappeso ed un sistema unun+choke fatto come si deve

buon anno

Offline rosco

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« Risposta #41 il: 30 Dicembre 2021, 20:49:41 »
se parli di endfed,
No, di tutte le antenne filari, anche i dipoli.
Non so di quanto, ma un dipolo fatto di rame nudo è diverso da uno in rame isolato ( quello comunemente usato )
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« Risposta #42 il: 30 Dicembre 2021, 21:15:05 »
No, di tutte le antenne filari, anche i dipoli.
Non so di quanto, ma un dipolo fatto di rame nudo è diverso da uno in rame isolato ( quello comunemente usato )

certo infatti si usa un fattore di compensazione