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Lavoretto del 26 dicembre... balun 50 a 1 per filare HF mezza onda (20 metri)

a breve le misure.... fra una Veneziana  ed un Valdobbiadene

Toroide usato FT240-61

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Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 26 Dicembre 2022, 11:56:23
Lavoretto del 26 dicembre... balun 50 a 1 per filare HF mezza onda (20 metri)

a breve le misure.... fra una Veneziana  ed un Valdobbiadene

Toroide usato FT240-61

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ben fatto, considerando il nucleo ed il diametro del filo dovrebbe supportare almeno 400W senza grossi problemi, occhio solo al fatto che non ha alcun blocco per le CMC per cui una bella induttanza di blocco (alias "choke") posta tra il trasformatore ed il coassiale, sarebbe utile; insieme, ovvio, ad un contrappeso (non mi dire che sei di quelli convinti che una EFHW non ha bisogno di contrappeso, non ci credo !)

Ecco le misure, con applicata resistenza da 2300 Ohm in simulazione del carico antenna

Foto 1 con condensatore da 150 pF, già buona come curva
Foto 2 migliora e si spiana ulteriormente con 100 pF in parallelo sul primario del balun

Allego anche lo schema di PA3EKE, il choke TX lo farò in cavo coassiale.

Sono già predisposti + 2 radiali da 10 metri + 2 da 20 metri
+ 2 pozzetti a massa nel terreno per 1,5 metri (terra vera).

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Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 26 Dicembre 2022, 16:47:41
Ecco le misure, con applicata resistenza da 2300 Ohm in simulazione del carico antenna

Foto 1 con condensatore da 150 pF, già buona come curva

Foto 2 migliora e si spiana ulteriormente con 100 pF in parallelo sul primario del balun

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esatto, aggiungendo un condensatore ed aggiustandone il valore si riesce a compensare la curva alle frequenze più alte; personalmente preferisco il materiale #43 perché offre un buon compromesso ed è ottimo anche per le induttanze di blocco (choke) in gamma HF, certo, il #43 rispetto al #61 perde scendendo di frequenza (es. 160m) ma secondo me è comunque un buon compromesso

[edit]

tornando al condensatore, conviene, in fase di test, usare un compensatore, aggiustarlo per la curva migliore, e quindi misurare la capacità e sostituirlo con un condensatore fisso con valore e voltaggio appropriati

già che ci siamo, Arnaldo

http://www.warc.asn.au/wp-content/uploads/2018/09/tube-baluns.pdf

ciao, Andrea.

Non ho mai usato quella marca di ferriti, solo Amidon e/o Metalmicron originali,
che sono di facile reperibilità e di produzione standardizzata.

Facendo le misure a balun costruito puoi trovare leggere piccole differenze anche nelle polveri dello stesso lotto, ma niente di compromettente rispetto ai valori dichiarati di quel materiale.

Documento PDF interessante, ma sei costretto a prendere il materiale con quel codice esatto,
perchè le tabelle di equivalenza fra i vari marchi di ferriti non sono così precise.

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sempre a proposito di EFHW

https://noji.com/hamradio/pdf-ppt/noji/Noji-Article-80-10-EF-HW.pdf



sperando possa essere utile

Ho letto il PDF

ma è strano che con 131 foot di filo dichiarato / metri 39 abbondanti, il ros misurato in banda 80
sia appena sotto il 2... mentre i migliore adattamento di impedenza lo ha sui 7 e 14 Mhz.

Qualcosa non torna, forse la bobina che lui dice di "compensazione" è nel punto sbagliato ?

Ad ogni modo non si può scrivere un articolo del genere, senza mettere le misure esatte dell'antenna, un disegno e come è stata installata sul terreno, no comment.

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 26 Dicembre 2022, 20:49:52
Ho letto il PDF

ma è strano che con 131 foot di filo dichiarato / metri 39 abbondanti, il ros misurato in banda 80
sia appena sotto il 2... mentre i migliore adattamento di impedenza lo ha sui 7 e 14 Mhz.

Qualcosa non torna, forse la bobina che lui dice di "compensazione" è nel punto sbagliato ?

Ad ogni modo non si può scrivere un articolo del genere, senza mettere le misure esatte dell'antenna, un disegno e come è stata installata sul terreno, no comment.

beh, Arnaldo, come ho scritto era solo uno "spero sia utile" anche perché il trasformatore mi sembra a posto e l'idea della bobina di compensazione mi intrigava... ma non ho verificato (sono ancora in giro "per parenti" ) ad ogni modo il discorso, quantomeno per esperienza diretta è parecchio aleatorio, dato che dipende anche da come è stata installata l'antenna e dall'uso o meno di una (induttanza di blocco) "choke" dato che in mancanza di quest'ultima l'esterno della calza del coassiale andrebbe a fungere da parte attiva del sistema radiante, sia in tx che in rx... brutta cosa, secondo me, per un'installazione permanente.

Ecco il choke da 1 KW in HF

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 26 Dicembre 2022, 21:44:22
Ecco il choke da 1 KW in HF

bellino, ma mi chiedo che gamma copra e che mix usi; quel tipo di choke, a meno di non usare mix diversi, è efficace solo su una parte delle HF; lascio la parola ad uno che, in materia, ne sa molto più di me

https://www.dj0ip.de/common-mode-chaos/

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 26 Dicembre 2022, 16:47:41
Ecco le misure, con applicata resistenza da 2300 Ohm in simulazione del carico antenna

Foto 1 con condensatore da 150 pF, già buona come curva
Foto 2 migliora e si spiana ulteriormente con 100 pF in parallelo sul primario del balun

Allego anche lo schema di PA3EKE, il choke TX lo farò in cavo coassiale.

molto interessante, concretamente dove sarebbe la posizione migliore per mettere il secondo condensatore in parallelo al primario?
prima dell'avvolgimento con il secondario?
che tensione consideri per i condensatori?
perché non integri lo schema?

Citazione di: AZ6108 il 26 Dicembre 2022, 22:08:07
bellino, ma mi chiedo che gamma copra e che mix usi; quel tipo di choke, a meno di non usare mix diversi, è efficace solo su una parte delle HF; lascio la parola ad uno che, in materia, ne sa molto più di me

https://www.dj0ip.de/common-mode-chaos/

Oggi lo provo....viva le ferie !

Citazione di: kz il 27 Dicembre 2022, 09:48:30
molto interessante, concretamente dove sarebbe la posizione migliore per mettere il secondo condensatore in parallelo al primario?
prima dell'avvolgimento con il secondario?
che tensione consideri per i condensatori?
perché non integri lo schema?

Lo schema l'ho aggiunto sopra

Il condensatore è un ceramico 100 pF da 3KV

Tutti i collegamenti dal SO239 di ingresso al toroide devono essere + corti possibili,
diciamo 2-4 cm max, il condensatore pui metterlo direttamente all'ingresso.

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Primi test in linea con le aspettative

Questo il Setup Antenna in Giardino:

• Filare a L di 20 metri che uso solitamente, tratto verticale circa 8 metri ed orizzontale 12 metri
• Balun + Choke alla base sul terreno
• 2 radiali filari di 20 metri + radiali di 10 metri  (messi alla carlona) + puntazza nel terreno
• circa 30 metri di cavo RG per arrivare in stazione
• misure fatte direttamente in stazione con e senza choke  (cambia poco)

La risonanza ottima è appunto a 6.2 MHz con 2 armoniche lavorabili a 21 e 29 Mhz.

Non ho ottimizzato nulla , nè accorciato la lunghezza del filo per salire a 7 Mhz, nè il valore del condensatore. Questo perchè utilizzo finale di questo balun sarà su una nuova verticale che metterò nel 2023, quindi il test serve solo a verificare il corretto rapporto di trasformazione. Le frequenze armoniche lavorabili 21 e 29 con accordatore sono del tutto "opinabili", ovvero se cambiate la lunghezza dei radiali, la disposizione del filo antenna, impedenza del terreno etc.,tutto cambierà in modo randomico !

Quindi diffidate di poter avere gli stessi risultati pubblicati in diversi progetti con 3 o 4 bande garantite,
se va bene ne avrete un paio in HF lavorabili senza accordatore, dipende tutto dal sito di installazione.

Aggiungo la banda passante a 6 MHz

è in linea con questo tipo di adattamento balun, sono circa 220 KHz entro 1.5 di ROS,
lavorabili senza accordatore in stazione.

Ovviamente questa soluzione 49 a 1 è in perdita rispetto al classico LC autotrasformatore risonante
che è molto + efficiente, stringe la banda a 100 KHz sui 7 Mhz, ma ha centro banda regolabile.

questa la mia senza radiali ne choke...

Ottimo !

ma come ho scritto le condizioni di installazione sono fondamentali nelle curve HF.

Allego schermata della temperatura dopo solo 10 minuti di AM a 100 watt di carrier,
e con 1 solo toroide Materiale 61.... da notare che ci sono 7 gradi in esterno! 

Quindi state all'occhio se volete usare un simile trasformatore con 500 watt,
rischiate la cottura, specialmente d'estate.

2 Toroidi incollati li danno per 1 KW ma avrei qualche dubbio...con un contest
fate l'arrosto al contrario le ferriti sul choke erano fredde.

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 27 Dicembre 2022, 17:06:15
Ottimo !

ma come ho scritto le condizioni di installazione sono fondamentali nelle curve HF.

Allego schermata della temperatura dopo solo 10 minuti di AM a 100 watt di carrier,
e con 1 solo toroide Materiale 61.... da notare che ci sono 7 gradi in esterno! 

Quindi state all'occhio se volete usare un simile trasformatore con 500 watt,
rischiate la cottura, specialmente d'estate.

2 Toroidi incollati li danno per 1 KW ma avrei qualche dubbio...con un contest
fate l'arrosto al contrario le ferriti sul choke erano fredde.

Sarebbe interessante misurare le CMC sul coassiale con e senza la choke, sia subito dopo la stessa, sia in stazione; fornirebbe un'indicazione di quanto la choke sia efficiente; per quanto riguarda il riscaldamento, credo sia abbastanza normale, in compenso la temperatura Curie del materiale #61 è superiore ai 300°C (https://www.fair-rite.com/61-material-data-sheet/) per cui il toroide non dovrebbe aver grossi problemi, semmai li potrebbero avere i conduttori ... anche se, nel caso in cui il toroide superi la temperatura Curie, saranno guai, dato che le caratteristiche verrebbero alterate in modo permanente

[edit]

tornando alla choke, dai un'occhiata qui

http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/in-prac/index.htm#1005

http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/in-prac/inpr1005_ext_v2.pdf




[edit #2]

http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/clamp-on/clamp-on.htm

Grazie

ma ho già smontato il tutto, quando ci sarà la nuova verticale di 18 metri,
rifarò i test ed ottimizzo il nuovo setup antenna.

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Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 27 Dicembre 2022, 09:57:07
Lo schema l'ho aggiunto sopra
[...]
il condensatore pui metterlo direttamente all'ingresso.

sì, lo avevo visto, per questo ho scritto se lo potessi integrare con la modifica del condensatore in parallelo al primario

Questo fa al caso tuo ?

( E' uguale al mio ma con 6+6 spire invece che 7+7)

mi sento un po' preso in giro: "ulteriormente" ha un altro significato, in italiano, ma va bene ugualmente, grazie.

Citazione di: 165RGK591 il 27 Dicembre 2022, 16:41:18
questa la mia senza radiali ne choke...

poste le foto di installazione dell'antenna , grazie

Citazione di: kz il 27 Dicembre 2022, 23:14:39
mi sento un po' preso in giro: "ulteriormente" ha un altro significato, in italiano, ma va bene ugualmente, grazie.

Forse hai frainteso, Arnaldo ha scritto

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 26 Dicembre 2022, 16:47:41
Foto 1 con condensatore da 150 pF, già buona come curva
Foto 2 migliora e si spiana ulteriormente con 100 pF in parallelo sul primario del balun

ossia; usando un condensatore da 150pF la curva è già abbastanza piatta, sostituendo tale condensatore con uno da 100pF la curva si appiattisce ulteriormente; non ci sono due condensatori, semplicemente ha sostituito il 150pF con il 100pF

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 26 Dicembre 2022, 20:49:52
Ho letto il PDF

ma è strano che con 131 foot di filo dichiarato / metri 39 abbondanti, il ros misurato in banda 80
sia appena sotto il 2... mentre i migliore adattamento di impedenza lo ha sui 7 e 14 Mhz.

Qualcosa non torna, forse la bobina che lui dice di "compensazione" è nel punto sbagliato ?

Ad ogni modo non si può scrivere un articolo del genere, senza mettere le misure esatte dell'antenna, un disegno e come è stata installata sul terreno, no comment.

L'antenna descritta in quel PDF (https://noji.com/hamradio/pdf-ppt/noji/Noji-Article-80-10-EF-HW.pdf) dovrebbe essere simile, se non identica, a questa

https://hyendcompany.nl/images/image/file/HyEndFed_Antenne_mit_Mantelwellensperre.pdf

(https://hyendcompany.nl/images/image/werner2.PNG)

quel "U=1:7" fa riferimento al rapporto tra gli avvolgimenti (come spiegato nel PDF della "HyEndFed" sopra), ossia si tratta di un trasformatore 49:1, e la bobina "di compensazione" è montata verso l'estremo del radiatore; una tratta di coassiale lunga 0.05 lambda (4.2m) e terminata da choke, funge da contrappeso

Arnaldo, visto che parli di verticali e di "esperimenti" in previsione di futura installazione, hai considerato questa antenna ?

https://en.wikipedia.org/wiki/HB9XBG_Antenna

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/HBradio_6-2020_page_41-44.pdf

ok, è monobanda (alla fine è un dipolo verticale), ma credo sia interessante (e nulla vieta di costruirla per altre bande ... che so, per i 60m )

il progetto HB9 =  UCAS  =  Ufficio complicazioni affari semplici ...

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 28 Dicembre 2022, 11:23:31
il progetto HB9 =  UCAS  =  Ufficio complicazioni affari semplici ...

beh... diciamo che lo svizzero è (appunto) svizzero , però alla fine della fiera si tratta solo di uno "scatolotto" che permette di accordare l'antenna e di un pezzo di filo elettrico, niente di che

un'approccio più semplice è descritto qui

https://www.dj0ip.de/vertical-antennas/simple-multi-band-vertical/

ma richiede ladder line ed accordatore...

Salve Arnaldo e AndreaAZ , purtroppo mi trovo in una situazione che quello che ho ordinato non arriva prima del 10 gennaio ,adesso messo un palo nuovo allungato con canna da pesca ,altezza quasi 11 metri volevo fare un inverted V per 40 e 20 metri ,adesso ho solo cavo coax e filo ,avendo gia 2 verticali per i 11m e 10 m , mi serve il vostro aiuto per ,se no devo aspettare altri 2 settimane senza fare niente (sad sad ) 73s to all,nic .

ovvero: aiuto per fare un dipolo inverted V bande 40 e 20,

con una sola discesa di cavo coassiale ?

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 28 Dicembre 2022, 17:36:37
ovvero: aiuto per fare un dipolo inverted V 40 e 20 bande

con una sola discesa di cavo coassiale ?

avendo a disposizione, se ho capito bene, solo coassiale e filo isolato... un'idea, così al volo sarebbe quella di un dipolo trappolato, ma resta da vedere se ha il materiale per le trappole

Grazie Arnaldo e AndreaAZ , chiedevo giusto qualcosa di temporaneo ,purtroppo ho solo coax e filo , comunque Andrea di quello che so per fare delle trappole ci vuole delle bobine ,e a questo punto per me e tempo spreccato ,perche questo che vorrei fare e solo temporaneo ,Arnaldo se hai una piccola soluzione ,vi ringrazio tutti e due ,sempre 73s to all ,nic.

Citazione di: nic il 28 Dicembre 2022, 18:38:22
Grazie Arnaldo e AndreaAZ , chiedevo giusto qualcosa di temporaneo ,purtroppo ho solo coax e filo , comunque Andrea di quello che so per fare delle trappole ci vuole delle bobine ,e a questo punto per me e tempo spreccato ,perche questo che vorrei fare e solo temporaneo ,Arnaldo se hai una piccola soluzione ,vi ringrazio tutti e due ,sempre 73s to all ,nic.

beh... puoi sempre costruire un dipolo risonante per i 40 o per i 20, lo calcoli con un minimo di eccesso in lunghezza, lo tari accorciandolo e via

questo

https://vk3zpf.com/trapped-dipole-antennas

è un 40/80 ma rende l'idea, ma ripeto ... se non vuoi il trappolato vai per il monobanda

Grazie Andrea AZ,penso proprio che vado con un monoband ,inverted v circa 10m per braccio ,vediamo cose ci da il nano vna ,domani proviamo ,poi posto i risultati ,73s to all,nic.

Citazione di: nic il 28 Dicembre 2022, 20:49:11
Grazie Andrea AZ,penso proprio che vado con un monoband ,inverted v circa 10m per braccio ,vediamo cose ci da il nano vna ,domani proviamo ,poi posto i risultati ,73s to all,nic.

300/MHz = lambda (m)

poi un dipolo non è fatto con un conduttore perfetto, per cui

lambda*0.965=lambdawire

a questo punto si tratta solo di frazionare il risultato, ossia, nel caso di un normale dipolo risonante

lungtot=lambda(m)/2

ed ovviamente la metà del valore di cui sopra sarà la lunghezza di ciascun braccio del dipolo

poi, volendo costruirlo per bene ossia in modo che irradi correttamente e che non peschi una marea di rumore in ricezione, servirà un balun, che può (SOLO NEL CASO DI UN USO MONOBANDA) essere avvolto usando il coassiale, niente di che

nic, prima leggi questa interessante discussione di qualche tempo fa:
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=50840.0

(ricordati che hai un accordatore automatico e non hai paura di usarlo)

Citazione di: kz il 28 Dicembre 2022, 21:39:10
nic, prima leggi questa interessante discussione di qualche tempo fa:
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=50840.0

(ricordati che hai un accordatore automatico e non hai paura di usarlo)

mi chiedo cosa c'entri... boh

Grazie kz ,un bel post ,oggi provo a fare qualcosa ,giusto per sperimentare ,73s to all,nic.
chiedo scusa ad Arnaldo per aver usato il suo post sul 49-1 .

Citazione di: nic il 29 Dicembre 2022, 08:55:45
Grazie kz ,un bel post ,oggi provo a fare qualcosa ,giusto per sperimentare ,73s to all,nic.
chiedo scusa ad Arnaldo per aver usato il suo post sul 49-1 .

Occhio, nel post citato da "kz" si parla di un dipolo non risonante alimentato tramite LINEA BIFILARE, mentre tu hai solo il coassiale, per cui le perdite introdotte dal coassiale saranno MOLTO superiori a quelle della simulazione, in più, se ricordo bene, il tuo accordatore non riesce a coprire il range di R+X (e relativo SWR) che sarebbe presente in tale configurazione (dipolo non risonante alimentato tramite coassiale), per cui ti consiglierei di evitare di perder tempo e, visto che hai solo filo e coassiale, mettere in opera un dipolo risonante; certo, se tu avessi qualche toroide e del filo di rame, ti consiglierei di installare una OCF (https://www.dj0ip.de/off-center-fed-dipole/), in quel caso potresti costruirti i necessari balun 4:1 + choke ed installare l'antenna a V invertita, tale antenna presenterebbe un range R+X, sulle varie bande, gestibile senza grossi problemi dal tuo accordatore

giusto come esempio

https://www.dj0ip.de/off-center-fed-dipole/80m-ocf/

Salve Andrea AZ, si avevo capito che quel antenna non era risonante , e il mio atu automatico puo solo gestire circa un 3-1 poi un mismatch di un paio di 100 ohm di quanto letto nel manuale ,putroppo non ho toroidi devono arrivare come il window line , grazie sempre per il tuo tempo ,73s to all,nic.

nic, avevi capito tutto quello che c'era da capire: in quella discussione c'erano anche le soluzioni per chi non può usare la linea a scaletta oltre che le indicazioni per ottenere una linea a scaletta efficace e fatta in casa.
potresti provare a usare un balun 4:1, anche un voltage balun in aria, per tentare di portare l'impedenza di una antenna di test alla portata del tuo accordatore, le prestazioni non saranno un granché ma ti renderebbe in grado di fare qualche prova.

Salve kz , si ho letto bene ,ma volevo usare il cosi detto window line ,ma devo aspettare dopo le feste ,allora per fare qualche prova dovro usare il coax ,solo l'interno per crearmi una specia di ladder line , come ho fatto con una costruzione di una j pole per 27mhz che ho fatto un anno circa fa , sempre grazie per il tuo consiglio ,73s to all nic.

Citazione di: nic il 29 Dicembre 2022, 16:01:58
Salve kz , si ho letto bene ,ma volevo usare il cosi detto window line ,ma devo aspettare dopo le feste ,allora per fare qualche prova dovro usare il coax ,solo l'interno per crearmi una specia di ladder line , come ho fatto con una costruzione di una j pole per 27mhz che ho fatto un anno circa fa , sempre grazie per il tuo consiglio ,73s to all nic.

con il solo coassiale a disposizione, niente balun ed un accordatore, ci sarebbe un'altra antenna che potresti provare, ossia questa, non sarà il top, ma se proprio non puoi aspettare...

P.S. ammesso, ovviamente, che il tuo accordatore riesca a gestire quell'antenna, l'accordatore in tuo possesso ha delle limitazioni e, sinceramente, sospetto che non riuscirà nemmeno a gestire una eventuale doublet alimentata con doppino (spero di sbagliarmi, ma...) per lo meno, guardando alle specifiche

http://www.foxtango.org/ft-library/FT-Library/Eighties/FC-757AT.pdf

tra l'altro, non avendo un ingresso bilanciato, per collegare all'accordatore una linea bilanciata (fosse anche il doppio coax di cui all'immagine sotto) ti servirà comunque un BalUn 1:1, certo puoi avvolgerne uno con il coassiale, ma alla fine...

Salve Andrea AZ,purtroppo oggi ce troppo vento vediamo domani ,almeno di stirare questi 2 bracci da circa 10m l'una ,poi attachiamo il nano vna e vediamo cosa legge ,grazie sempre per il tuo tempo Andrea ,grande abbraccio da nic ,73s to all ,nic.

Citazione di: nic il 29 Dicembre 2022, 20:19:34
Salve Andrea AZ,purtroppo oggi ce troppo vento vediamo domani ,almeno di stirare questi 2 bracci da circa 10m l'una ,poi attachiamo il nano vna e vediamo cosa legge ,grazie sempre per il tuo tempo Andrea ,grande abbraccio da nic ,73s to all ,nic.

una cosa, magari apri un altro topic, così si evita di incasinare ulteriormente la discussione di Arnaldo