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La "random" (che poi non è così random)

Aperto da AZ6108, 07 Dicembre 2021, 15:10:09

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AZ6108

Il tutolo .... titolo credo spieghi abbastanza, quanto segue è relativo ad un'antenna multibanda (non miracolosa) che, sebbene spesso snobbata, offre, se ben realizzata ed installata, prestazioni sorprendenti, specie considerando il bassissimo costo di realizzazione


Detto quanto sopra, ed al fine di non ripetermi, imvito chiunque sia interessato a leggersi il mio post qui

https://www.eevblog.com/forum/rf-microwave/putting-up-a-random-wire-antenna/

per farla breve, l'idea di base è quella di scegliere una lunghezza del filo radiante che NON sia un miltiplo di 1/4 o 1/2 della lunghezza d'onda (su tutte le bande di interesse) e che, al contempo, sia superiore ad 1/4 d'onda alla frequenza più bassa

A quel punto, il resto delle informazioni al link di cui sopra, dovrebbero permettere di installare una "random" con prestazioni affatto disprezzabili e sicuramente migliorabiii quando accoppiata con un'antenna di sola ricezione

il tutto a costi (e "sforzi" di installazione) alla portata di tutti
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


bergio70

se usi un multifilo perchè non farlo accordato...??
un quarto d'onda per ogni banda... 10, 20, 40, ecc... i 15 li fa il dipolo dei 40.

AZ6108

Citazione di: bergio70 il 07 Dicembre 2021, 15:22:50
se usi un multifilo perchè non farlo accordato...??
un quarto d'onda per ogni banda... 10, 20, 40, ecc... i 15 li fa il dipolo dei 40.

multifilo ?

La "random" è un singolo filo radiante, per dire un filo lungo 26m circa con un sistema di contrappeso decente (vedi link) copre senza problemi le bande dagli 80 ai 10 metri e, volendo, può anche essere usato per QSO "locali" sui 160
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

kz

forse le immagini potrebbero creare un po' di ambiguità e forse sarebbe stato meglio tradurre l'interessante articolo in italiano, visto che siamo su RK si usa tale lingua.
(il multifilo sarebbe il contrappeso della random)


bergio70


AZ6108

Citazione di: kz il 07 Dicembre 2021, 15:54:41
forse le immagini potrebbero creare un po' di ambiguità e forse sarebbe stato meglio tradurre l'interessante articolo in italiano, visto che siamo su RK si usa tale lingua.
(il multifilo sarebbe il contrappeso della random)

ammetto di essere pigro, non mi andava di riscriverlo, per cui ho postato quel link; oltretutto, da "noi" la "random" viene considerata un'antenna di emergenza, spesso a causa del fatto che viene installata in modo erroneo "come se si trattasse di un filo buttato su alla come capita", per questo ed anche per il fatto che l'inglese usato non è poi così complesso, non ho ritenuto di dover tradurre quel mio post su eev



Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


lake

Citazione di: AZ6108 il 07 Dicembre 2021, 15:10:09
Il tutolo .... titolo credo spieghi abbastanza, quanto segue è relativo ad un'antenna multibanda (non miracolosa) che, sebbene spesso snobbata, offre, se ben realizzata ed installata, prestazioni sorprendenti, specie considerando il bassissimo costo di realizzazione


Detto quanto sopra, ed al fine di non ripetermi, imvito chiunque sia interrssato a leggersi il mio post qui

https://www.eevblog.com/forum/rf-microwave/putting-up-a-random-wire-antenna/

per farla breve, l'idea di base è quella di scegliere una lunghezza del filo radiante che NON sia un miltiplo di 1/4 o 1/2 della lunghezza d'onda (su tutte le bande di interesse) e che, al contempo, sia superiore ad 1/4 d'onda alla frequenza più bassa

A quel punto, il resto delle informazioni al link di cui sopra, dovrebbero permettere di installare una "random" con prestazioni affatto disprezzabili e sicuramente migliorabiii quando accoppiata con un'antenna di sola ricezione

il tutto a costi (e "sforzi" di installazione) alla portata di tutti

di progetti di queste antenne long wire "miracolose" ne è pieno il web qui forse l'esempio che conoscono quasi tutti
http://www.radioamatoripeligni.it/i6ibe/balun9a1/balun9a1.htm
magari per qualcuno in determinate condizioni logistiche-orografiche favorevoli saranno vincenti, ma per la maggioranza (me compreso) sono state estremamente deludenti
Monitor R1A IR2CL  145.637,5
https://ik2zlj.jimdo.com/ir2cl-fm/
ik2zlj-r virtual server ovh


AZ6108

#7
Citazione di: lake il 07 Dicembre 2021, 18:21:56
di progetti di queste antenne long wire "miracolose" ne è pieno il web qui forse l'esempio che conoscono quasi tutti
http://www.radioamatoripeligni.it/i6ibe/balun9a1/balun9a1.htm
magari per qualcuno in determinate condizioni logistiche-orografiche favorevoli saranno vincenti, ma per la maggioranza (me compreso) sono state estremamente deludenti

primo, non sono "miracolose" ma basate su alcuni semplici principi fisici, secondo il buon Ivo ha "cannato" di brutto l'unun suggerendo un t200 e si è "dimenticato" del fatto che usare una choke (o magari anche più di una) ed un sistema di contrappesi è OBBLIGATORIO, poi è ovvio che non si tratti di un dipolo risonante, ma... toglimi una curiosità, avendo 30m di spazio e volendo installare un'antenna che ti permetta di uscire su tutte le HF, cosa installerresti ? Una trappolata ? Nel caso, prova a pensare un attimo...

dimenticavo; prima di tutto NON si tratta di una "longwire" dato che la stessa è, per definizione uno o più multipli di lambda alla frequenza più bassa, in secondo luogo, mi rendo conto che tale antenna. seppur usata dagli albori della radio, sia considerata una "figlia minore", ma non solo l'idea è ingiusta, ma anche scorretta; di sicuro va benissimo per chi costruisce/vende antenne vantando prestazioni mirabolanti.
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pat0691

#8
Ne ho realizzate piu' di qualcuna...la piu' lunga di 42 metri. Se ben montate non vanno male, ma io ho sempre notato un comportamento migliore senza il filo di contrappeso. Pur avendolo provato di molte misure, compreso il canonico 5%, alla fine andavano tutte meglio senza.
PS) Aggiungo che quella da 42 metri non andava affatto male in 160 metri...QRM permettendo


AZ6108

#9
Citazione di: pat0691 il 07 Dicembre 2021, 19:27:37
Ne ho realizzate piu' di qualcuna...la piu' lunga di 42 metri. Se ben montate non vanno male, ma io ho sempre notato un comportamento migliore senza il filo di contrappeso. Pur avendolo provato di molte misure, compreso il canonico 5%, alla fine andavano tutte meglio senza.
PS) Aggiungo che quella da 42 metri non andava affatto male in 160 metri...QRM permettendo

ciao, non so dove tu abbia preso l'idea del 5%, per quanto posso dire (anche da esperienza diretta) un buon contrappeso ha una lunghezza di circa 1/4 o 1/3 di quella della porzione radiante (sempre considerando un corretto trasformatore 9:1 ed una o più choke realizzate per bene), poi, per esperienza diretta, una ramdom di circa 26 metri con il punto di alimentazione (unun+choke) a circa 10m da terra, l'estremo a circa 5m da terra ed un contrappeso che scende dal punto di alimentazione (quindi circa 10m) in verticale e che, a terra, si unisce a due tratte da circa 4m stese sul suolo, perpendicolarmente al filo radiante... dicevo, una installazione di questo tipo, permette di coprire con risultati tutt'altro che disprezzabili le bande dai 10 agli 80 metri e di avere QSO europei sui 160
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kz

scusa ma le tue configurazioni di random/longwire mi sembrano molto più vicine a una windom.
anzi, rinforzo, il tuo progetto con i contrappesi di diversa lunghezza mi sembra una via di mezzo tra una windom e un fan dipole.
alla fine della fiera (che poi sarebbe né più né meno "at the end of the day") contrappesi di quelle dimensioni sono una vera e propria parte radiante dell'antenna, solo disposta in modo diverso.

AZ6108

#11
Citazione di: kz il 07 Dicembre 2021, 20:52:14
scusa ma le tue configurazioni di random/longwire mi sembrano molto più vicine a una windom.
anzi, rinforzo, il tuo progetto con i contrappesi di diversa lunghezza mi sembra una via di mezzo tra una windom e un fan dipole.
alla fine della fiera (che poi sarebbe né più né meno "at the end of the day") contrappesi di quelle dimensioni sono una vera e propria parte radiante dell'antenna, solo disposta in modo diverso.

la fisica non si può sconfiggere [emoji1] il discorso è semplice, puoi usare una random e far fungere da contrappeso il coassiale (cattiva idea) oppure puoi usare un contrappeso (e delle buone choke!) il vantaggio è che la lunghezza totale sarà ridotta e, con una lunghezza appropriata, una rete di adattamento (es. una L oppure una T) riusciranno a trovare un punto di impedenza (r+j) utilizzabile, ed a quel punto...

se vuoi posso postare un modello NEC, giusto per darti un'idea

ma credo tu abbia iniziato a capire

[emoji18]
Presa di terra :
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kz

l'unica cosa che inizio a capire è l'uso tutto radioamatoriale di denominare la stessa cosa in modi diversi.


AZ6108

#13
Citazione di: kz il 07 Dicembre 2021, 21:46:29
l'unica cosa che inizio a capire è l'uso tutto radioamatoriale di denominare la stessa cosa in modi diversi.

Non è un uso "radioamatoriale", evidentemente non hai capito... niente di che, ma considera il tutto dal punto di vista di resistenza/reattanza e da quello dell'ingombro totale

in qualsiasi caso la fesseria più grossa della stragrande maggioranza dei siti che parlano di endfed (e questo include la radom) è il portare il punto di alimentazione vicino a terra... ed è una grossa fesseria  [emoji41]
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pat0691

Citazione di: AZ6108 il 07 Dicembre 2021, 20:32:42
ciao, non so dove tu abbia preso l'idea del 5% .....
Quel 5% viene da un ARRL Antenna Book di "qualche" anno fa e comunque ne parlano molti radioamatori nei loro siti, mentre alcuni consigliano lunghezze non inferiori a 9 metri.
Io in tutta onesta' ho provato tutte le lunghezze possibili ed immaginabili con scarsi risultati. Per cio' che riguarda le mie installazioni nella mia location, alla fine ho usato le antenne senza contrappeso. Ora mi appresto a realizzarne una di 50 metri di lunghezza, per la prima volta con un balun acquistato da un tedesco (le altre volte li ho sempre fatti io). Il mio problema, che ho in orizzontale spazio a non finire, in verticale non posso andare oltre i 15 metri.
Vedremo....

AZ6108

Citazione di: pat0691 il 08 Dicembre 2021, 08:45:53
Quel 5% viene da un ARRL Antenna Book di "qualche" anno fa e comunque ne parlano molti radioamatori nei loro siti, mentre alcuni consigliano lunghezze non inferiori a 9 metri.
Io in tutta onesta' ho provato tutte le lunghezze possibili ed immaginabili con scarsi risultati. Per cio' che riguarda le mie installazioni nella mia location, alla fine ho usato le antenne senza contrappeso. Ora mi appresto a realizzarne una di 50 metri di lunghezza, per la prima volta con un balun acquistato da un tedesco (le altre volte li ho sempre fatti io). Il mio problema, che ho in orizzontale spazio a non finire, in verticale non posso andare oltre i 15 metri.
Vedremo....

per quanto riguarda il contrappeso, se non lo installi andrai ad usare la calza del coassiale come contrappeso e, sinceramente, non credo sia una buona idea

Il mio consiglio è quello di usare una delle lunghezze indicate qui (da convertire in metri)

https://www.hamuniverse.com/randomwireantennalengths.html

per l'antenna, di installare l'antenna il più in alto possibile (quantomeno il punto di alimentazione) per ridurre le perdite dovute al suolo e di installare un sistema di contrappesi ed almeno una choke posta dopo l'unun

per quanto riguarda il contrappeso, un filo che scende dall'unun fino a terra e che poi è connesso ad un paio di tratte di filo posto sul suolo a formare una T rovesciata è, per esperienza, piuttosto efficiente
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

165RGK591

Saluti a tutti, il contrappeso si rende necessario quando l'antenna (filo + trasformatore di impedenza) non è risonante alle frequenze desiderate, cioè non presenta, dopo il trasformatore di impedenza, i magici 50/52 Ohm necessari al massimo trasferimento di potenza tra generatore (RTX)  ed utilizzatore (antenna) e viceversa.
nel caso non si presentassero i magici 50/52 Ohm, si usa mettere dei contrappesi realizzando cosi un OCFD cioè un dipolo con alimentazione offcenter fuori centro, non usando per questo scopo la calza del cavo coassiale.
Insomma quello che afferma il buon KZ, si realizza una windom...
Anche io ho un antenna EFHW che anche se non è un "random wire" è pur sempre un antenna alimentata alla fine, e anche io come Pat non ho avuto la necessita del contrappeso.
Ciao Ciao...
stazione Archimede operatore Paolo in Cagliari.
IS1054SWL

AZ6108

Citazione di: 165RGK591 il 08 Dicembre 2021, 09:39:54
Saluti a tutti, il contrappeso si rende necessario quando l'antenna (filo + trasformatore di impedenza) non è risonante alle frequenze desiderate, cioè non presenta, dopo il trasformatore di impedenza, i magici 50/52 Ohm necessari al massimo trasferimento di potenza tra generatore (RTX)  ed utilizzatore (antenna) e viceversa.
nel caso non si presentassero i magici 50/52 Ohm, si usa mettere dei contrappesi realizzando cosi un OCFD cioè un dipolo con alimentazione offcenter fuori centro, non usando per questo scopo la calza del cavo coassiale.
Insomma quello che afferma il buon KZ, si realizza una windom...
Anche io ho un antenna EFHW che anche se non è un "random wire" è pur sempre un antenna alimentata alla fine, e anche io come Pat non ho avuto la necessita del contrappeso.
Ciao Ciao...

se non hai un contrappeso, stai usando il coassiale come contrappeso, e no, non è una "windom" e non è risonante anzi non deve esserlo
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165RGK591

stazione Archimede operatore Paolo in Cagliari.
IS1054SWL


Marco De Caprios


AZ6108

#20
Citazione di: 165RGK591 il 08 Dicembre 2021, 10:15:41
non hai letto bene

Veramente credo di aver letto bene, chiarisco

Citazione di: 165RGK591 il 08 Dicembre 2021, 09:39:54
Saluti a tutti, il contrappeso si rende necessario quando l'antenna (filo + trasformatore di impedenza) non è risonante alle frequenze desiderate

Assolutamente no, il contrappeso serve quando l'antenna, come nel caso di una endfed è sbilanciata, in quel caso il contrappeso è necessario per fornire alla RF un "percorso di ritorno", nel caso in cui il contrappeso non fosse installato, siccome l'antenna deve comunque sottostare alle leggi della fisica, il cavo coassiale o meglio la calza dello stesso fungerebbe come parte del sistema radiante, cosa questa non esattamente desiderabile, sia perchè il coassiale non è un buon radiatore, sia perchè si andranno a verificare problemi a causa dei rientri di RF in stazione; come vedi con il discorso risonanza il contrappeso non c'entra nulla, ma proseguiamo

Citazione di: 165RGK591 il 08 Dicembre 2021, 09:39:54
nel caso non si presentassero i magici 50/52 Ohm, si usa mettere dei contrappesi realizzando cosi un OCFD cioè un dipolo con alimentazione offcenter fuori centro

Contrappesi su un DIPOLO ? Una OCFD altro non è che un dipolo risonante su una frequenza fondamentale il cui punto di alimentazione viene spostato rispetto al centro in modo da ottenere un valore di impedenza più alto sia sulla fondamentale che sulle armoniche, in questo modo usando un trasformatore di impedenza (di solito 4:1 o 6:1) si riesce ad usare tale dipolo sulla fondamentale e sulle armoniche della stessa, il problema nel caso della OCF è che lo spostamento del punto di alimentazione rende il dipolo sbilanciato, per cui è obbligatorio usare delle choke sul coassiale, ma di nuovo la OCF con i contrappesi non c'entra nulla

Citazione di: 165RGK591 il 08 Dicembre 2021, 09:39:54
Anche io ho un antenna EFHW che anche se non è un "random wire" è pur sempre un antenna alimentata alla fine, e anche io come Pat non ho avuto la necessita del contrappeso.

La EFHW è una endfed tagliata in modo da risuonare come 1/2 onda su una banda fondamentale, ed essendo una end-fed, ha bisogno di un contrappeso, in mancanza dello stesso torneremo alla situazione iniziale, ossia al fatto che l'antenna userà il coassiale come contrappeso, situazione non ideale e sconsigliabile
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AZ6108

Giusto come riferimento, questo è un esempio di random



il braccio dell'antenna, nel modello in questione è lungo 26m, il punto di alimentazione è posto a 9m dal suolo ed il punto finale a 5m dal suolo, il filo di contrappeso scende in verticale per 9m e si connette con due tratte di filo lunghe 2,5m ciascuna che formano una "T" rovesciata

Il diagramma di radiazione di tale antenna sulle bande degli 80, 40, 20 e 10 metri è visibile qui



come è possibile vedere, sugli 80m l'antenna risulta corta e bassa per cui il diagramma di radiazione è praticamente NVIS, le cose cambiano salendo in frequenza; avendo spazio un'installazione migliore sarebbe quella di un'antenna di 45m installata ad almeno 15m dal suolo
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manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

It9nsm

Citazione di: AZ6108 il 09 Dicembre 2021, 10:16:33
Giusto come riferimento, questo è un esempio di random



il braccio dell'antenna, nel modello in questione è lungo 26m, il punto di alimentazione è posto a 9m dal suolo ed il punto finale a 5m dal suolo, il filo di contrappeso scende in verticale per 9m e si connette con due tratte di filo lunghe 2,5m ciascuna che formano una "T" rovesciata

Il diagramma di radiazione di tale antenna sulle bande degli 80, 40, 20 e 10 metri è visibile qui



come è possibile vedere, sugli 80m l'antenna risulta corta e bassa per cui il diagramma di radiazione è praticamente NVIS, le cose cambiano salendo in frequenza; avendo spazio un'installazione migliore sarebbe quella di un'antenna di 45m installata ad almeno 15m dal suolo




Inviato dal mio iPhone utilizzando RogerKApp

It9nsm

Citazione di: It9nsm il 09 Dicembre 2021, 11:14:42



Inviato dal mio iPhone utilizzando RogerKApp
La ditta Hyendfed che produce antenne endfed consiglia di applicare un choke sul cavo coassiale di discesa a 0,05 lambda dal punto di alimentazione. Questo tratto di coassiale diventerebbe parte del sistema radiante. Il choke impedirebbe peraltro di avere rientri di rf nella tratto di discesa verso la stazione


Inviato dal mio iPhone utilizzando RogerKApp

rosco

Citazione di: AZ6108 il 09 Dicembre 2021, 09:07:19
... il contrappeso serve quando l'antenna, come nel caso di una endfed è sbilanciata, in quel caso il contrappeso è necessario per fornire alla RF un "percorso di ritorno"
Secondo questo "tizio" ( o meglio le sue prove)  il contrappeso NON serve
https://www.hamradio.me/antennas/electrically-isolated-end-fed-center-fed-dipole-radiation.html

Se servisse, mettendo il trasmettitore al punto di alimentazione NON funzionerebbe, invece il risultato è paragonabile all'alimentazione al centro ... al netto di una perdita probabilmente dovuta in maggior parte al trasformatore.

NB
ciò non toglie che se si usa un coassiale per alimentare, questo diventi parte dell'antenna ( con conseguenti problemi da gestire) , ma sembrerebbe che sia un effetto collaterale, NON una necessità.
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Still learning, correct me if I'm wrong please.