End Fed Half Wave (EFHW) MONOBANDA e VERTICALE per i 20 metri

[riccardo74]

Buona sera a tutti,
volevo dei consigli riguardo alla realizzazione di questa antenna, mi serve RIGOROSAMENTE MONOBANDA e VERTICALE, sto seguendo questo progetto (o simili) e ho qualche dubbio in merito che elenco sotto:

1) io devo tarare l'antenna per la porzione di banda CW diciamo intorno ai 14.060MHz più o meno. Negli esempi per le monobanda 20 metri si parla di lunghezza del filo di 10.30m ma fa riferimento alla porzione fonia, immagino nel mio caso debba allungare un pò il radiatore fino ad abbassare la risonanza e trovare il punto cercato, corretto?

2) per centralo in banda CW volevo utilizzare il nanoVNA: primo dubbio: posso farlo indoor stendendo semplicemente il filo di 10,XX metri? (immagino di no) la stagione non è delle migliori per fare questi lavori all'aperto; secondo dubbio: posso misurare la risonanza senza prima aver realizzato il trasformatore d'impedenza 49:1?

3) l'antenna sarà posta in verticale su un palo di fibra di vetro di 10 metri

Scusate i dubbi amletici ma cerco la strada più veloce e pratica non avendo moltissimo tempo.

Grazie a tutti in anticipo per i sempre preziosi consigli,
73 Riccardo

[AZ6108]

1. Lunghezza=((300/14.060)*0.50)

2. No. meglio non tararla stesa a terra, inizia a costruire il 49:1

3. considera l'aggiunta di un contrappeso lungo 1/16 (0.0625) Lambda e tara l'antenna con 49:1 e contrappeso (se puoi, 3 contrappesi sarebbero anche meglio)

[AZ6108]

come alternativa alla EFHW verticale, ci sarebbe questa

https://en.m.wikipedia.org/wiki/HB9XBG_Antenna

che ha il vantaggio della taratura alla base

vedi tu

[riccardo74]

Sei sempre gentilissimo e ti ringrazio immensamente per i preziosissimi suggerimenti. 
Comincerò con il 49:1, i 3 contrappesi non sono assolutamente un problema.

[AZ6108]

una nota, nel calcolo della lunghezza non ho incluso il fattore di accorciamento, per cui l'antenna sarà lunga e risuonerà più "in basso" ma non credo sia un problema accorciarla in fase di taratura, lo sarebbe ... allungarla

[AZ6108]

Sempre a proposito di EFHW, consiglio anche la lettura di questo

https://aa5tb.com/efha.html

dato che, specie nel caso della configurazione in verticale, come quella in discussione, l'uso del sistema di adattamento proposto da AA5TB permetterebbe di avere un sistema di "taratura" posto alla base dell'antenna, semplificando parecchio le operazioni, specie per l'uso in "portatile", in quel caso basterebbe erigere l'antenna e poi aggiustare il variabile (alla base) sino ad ottenere il miglior adattamento, di contro c'è la maggior "complessità" (e spesa) dovuta all'aggiunta, appunto, di tale variabile

Ad ogni modo, per chiarire, prendiamo questa immagine dal link di cui sopra



solo, invece di usare un paletto di terra, consideriamo uno o più fili di contrappeso lunghi 1/16 Lambda (circa 1.33m nel caso in esame) e stesi al suolo (in parte o del tutto); il trasformatore ed il variabile saranno in una scatolina posta alla base della verticale, e quindi a portata di mano, a questo punto, una volta installata l'antenna (la "canna da pesca") nel posto dove vogliamo operare, basterà ritoccare (se necessario) il variabile per ottenere il miglior adattamento, impiegando pochi minuti per la messa in opera del tutto; volendo migliorare le cose, si potrebbe installare una choke sul coassiale ad una distanza di 1/16 Lambda (1.33m * fattore_velocità coax) dal punto di alimentazione così da assicurarsi di evitare qualsivoglia problema di correnti di modo comune dovute ad eventuali accoppiamenti parassiti (in teoria, avendo uno o più contrappesi, non dovremmo avere problemi, ma ... "better safe than sorry" come dicono gli anglofoni)

[riccardo74]

Ottima questa configurazione, purtroppo il costo dei variabili è quasi probitivo, ma sarebbe la realizzazione ideale. Ho visto in qualche video che qualcuno si arrangia anche con un RG-58 considerando il suo valore capacitivo di circa 100pF/metro, creando una sorta di stub credo, per arrivare all'acordo atteso per la monobanda.

Piccola curiosità: secondo te si potrebbe realizzare un 49:1 su T200-2 per potenze inferiori ai 100W o la mescola proprio non lo consente? vedo che tutti utilizzano un FT 240-43 o 140-43.

[riccardo74]

una nota, nel calcolo della lunghezza non ho incluso il fattore di accorciamento, per cui l'antenna sarà lunga e risuonerà più "in basso" ma non credo sia un problema accorciarla in fase di taratura, lo sarebbe ... allungarla

Di quanti cm taglieresti per cercare la risonanza?

[r5000]

Ottima questa configurazione, purtroppo il costo dei variabili è quasi probitivo, ma sarebbe la realizzazione ideale. Ho visto in qualche video che qualcuno si arrangia anche con un RG-58 considerando il suo valore capacitivo di circa 100pF/metro, creando una sorta di stub credo, per arrivare all'acordo atteso per la monobanda.

Piccola curiosità: secondo te si potrebbe realizzare un 49:1 su T200-2 per potenze inferiori ai 100W o la mescola proprio non lo consente? vedo che tutti utilizzano un FT 240-43 o 140-43.

73 a tutti, in 20 mt  il t200-2 funziona perfettamente usato come autotrasformatore  nel circuito LC dell'antenna a 1\2 onda, 100 watt li regge tranquillamente, la tensione di lavoro del condensatore variabile impone l'utilizzo di una spaziatura di almeno 1mm, ho usato anche condensatori più piccoli in qrp ( i condensatori variabili delle radio a transistor) ma non vai oltre i 20 watt, utilizzare il trasformatore 49:1 senza condensatore variabile per risparmiare spazio e soldi  è da provare ma dubito che hai la stessa resa del circuito LC, a seconda della costruzione la capacità distribuita dell'avvolgimento sul toroide cambia parecchio e potresti avere perdite che non riesci a valutare a bassa potenza e quando scalda il toroide non è mai una buona cosa...

[trodaf_4912]

Scusatemi, forse mi sbaglio, ma 10 metri di filo verticale alimentato alla base e posizionato a terra ha una Z=2549-j243.4 OHm equivalente ad un modulo di |Z|=2560 OHm e arg =5.5 gradi.
Quando si utilizza un trasformatore di impedenza 49:1  la trasformazione non avviene solo sulla parte reale ma anche sulla parte reattiva. Ho notato che quando di parla di "balun" che sia 49:1, 64:1 ecc ... , si fa riferimento alla sola parte reale come impedenza dimenticando la parte reattiva , ma questo non e' corretto in quanto anche questa subisce una trasformazione e non si sa che valore puo' assumere dopo la trasformazione. Sarebbe corretto l'utilizzo della sola parte reale se si riuscisse ad ottenere una reattanza X=0 iniziale, prima dell'utilizzo del trasformatore di impedenza, ma occorre tenere presente che passare da 10 metri di lunghezza a 9.8 metri o 10.2 metri, la parte reattiva schizza a valori di oltre 1000 OHm pertanto la criticita' e' notevole.

[AZ6108]

@riccardo74

io eviterei il T200-2 dato che introduce perdite piuttosto elevate, ma se vuoi provare, avvolgi due 49:1, uno su T200-2 ed uno su FT240-43, connettili a carico resistivo di 2450 Ohm e provali con il VNA, poi decidi da solo

riguardo il fattore di accorciamento, è relativo al tipo di materiale, il diametro dello stesso e la lunghezza del conduttore, ma si fa prima a tenersi leggermente lunghi ed accorciare in fase di taratura, anche perché le condizioni ambientali reali non sono mai ideali

[AZ6108]

@trodaf_4912

fai una prova con MMANA o NEC, modella (su terreno, non nel vuoto) un radiatore verticale lungo 1/2 onda, alimentato alla base ed aggiungi un altro conduttore (contrappeso) verticale che scende dal punto di alimentazione verso il basso e che ha una lunghezza di 1/16 onda, imposta l'impedenza a 2450 Ohm ed accorcia il radiatore (filo superiore) sino ad adattamento, poi controlla i valori R e J ...

un esempio

https://www.rogerk.net/forum/index.php?action=dlattach;attach=333710;image

e per una monobanda, come in oggetto, basta aggiungere un condensatore fisso all'uscita del 49:1

[trodaf_4912]

I dati numerici che ho riportato derivano dalla modellazione di uno stilo radiante di Lambda/2 alimentato alla base appoggiato su terreno reale che usa come GND alla frequenza di 14.150 MHz. Il contrappeso lo dovresti usare se sposti lo stilo da terra. Facci caso, tutti i produttori o costruttori di trasformatori di impedenza, che chiamano Balun impropriamente, fanno riferimento solo alla parte reale e cioe' la R, confondendo l'impedenza Z con R e trascurando la reattanza X che e' estremamente sensibile alle variazioni della lunghezza del contrappeso o della altezza da terra. Questo avrebbe senso se effettivamente, prima di inserire il "balun" l'impedenza fosse solo reale  e con componente reattiva X=0.
Io la penso cosi', non e' detto che sia corretto, ma lo trovo logico.

[AZ6108]

ok ma nel caso, l'adattamento dipenderebbe dalla conduttività del suolo, ora... senza addentrarci nel discorso radiali ed antenne "al suolo", prova come ho scritto, nel caso dei 20m è una configurazione gestibile ed il contrappeso "non cambia"

e comunque, anche con la base a pochi cm da terra, il contrappeso ... oppure i contrappesi, li puoi stendere al suolo

[riccardo74]

73 a tutti, in 20 mt  il t200-2 funziona perfettamente usato come autotrasformatore  nel circuito LC dell'antenna a 1\2 onda, 100 watt li regge tranquillamente, la tensione di lavoro del condensatore variabile impone l'utilizzo di una spaziatura di almeno 1mm, ho usato anche condensatori più piccoli in qrp ( i condensatori variabili delle radio a transistor) ma non vai oltre i 20 watt, utilizzare il trasformatore 49:1 senza condensatore variabile per risparmiare spazio e soldi  è da provare ma dubito che hai la stessa resa del circuito LC, a seconda della costruzione la capacità distribuita dell'avvolgimento sul toroide cambia parecchio e potresti avere perdite che non riesci a valutare a bassa potenza e quando scalda il toroide non è mai una buona cosa...

Anch'io eviterei il T200-2, non tanto perchè non sopporti potenze di 100w (al di là del fatto che io in CW arriva in extremis ad 80, una mia scelta) ma perchè dal punto di vista dell'attenuazione del scegnale di ritorno non perde praticamente nulla in db. Avevo fatto un BalUn 1:1 prima con un FT 204-43 (ed attenuava da 1.8 a 28 Mhz in media -30db, con picco di -40db proprio sulla frequenza di mio interesse), stessa cosa fatta con il T200-2 e l'attenuazione era praticamente nulla -0.02db.

Riguardo comuque al fatto che dici di farlo con il T200-2 lo faresti con il condensatore variabile per forza?

[riccardo74]

Anch'io eviterei il T200-2, non tanto perchè non sopporti potenze di 100w (al di là del fatto che io in CW arrivo in extremis ad 80, una mia scelta) ma perchè dal punto di vista dell'attenuazione del scegnale di ritorno non perde praticamente nulla in db. Avevo fatto un BalUn 1:1 prima con un FT 240-43 (ed attenuava da 1.8 a 28 Mhz in media -25/30db, con picco di -40db proprio sulla frequenza di mio interesse), stessa cosa fatta con il T200-2 e l'attenuazione era praticamente nulla -0.02db.

Riguardo comuque al fatto che dici di farlo con il T200-2 lo faresti con il condensatore variabile per forza?

[r5000]

73 a tutti, per provare l'attenuazione del toroide ( vale sia per l'unun che il balun a qualsiasi rapporto) ne vanno costruiti due identici e si collegano in serie tra loro. Poi con il nanovna ne misuri la banda passante e attenuazione dividendo per due il risultato, con questo metodo vedrai che il t200-2 ha una perdita irrisoria dai 14 ai 21 mhz ed è minima dai 10 ai 30 MHz, il tutto corrisponde alla realtà se utilizzi un'antenna risonante senza componente reattiva, se invece ci metti un filo e lo utilizzi multibanda la componente reattiva viene compensata dalle perdite introdotte dal trasformatore e per questo si scalda il toroide... Se fatto lavorare senza reattanza da compensare resta freddo anche con i 100 watt dell'icom706...

[AZ6108]

peccato che @riccardo74 parli di un 1:1 ...

[sirbone]

Avevo fatto un BalUn 1:1 prima con un FT 204-43 (ed attenuava da 1.8 a 28 Mhz in media -30db, con picco di -40db proprio sulla frequenza di mio interesse), stessa cosa fatta con il T200-2 e l'attenuazione era praticamente nulla -0.02db.

ma balun 1:1 e trasformatore 49:1 sono due lavori parecchio differenti.
il primo lo usi come un'induttanza che abbia una notevole impedenza a certe frequenze, il secondo è un autotrasformatore di impedenza...

[AZ6108]

ma balun 1:1 e trasformatore 49:1 sono due lavori parecchio differenti.
il primo lo usi come un'induttanza che abbia una notevole impedenza a certe frequenze

non mi è chiaro quanto sopra, potresti cortesemente spiegare meglio cosa intendi ?

[sirbone]

direi che qui:
http://www.karinya.net/g3txq/chokes/
è spiegato molto meglio di quanto non riesca a fare io.

[AZ6108]

direi che qui:
http://www.karinya.net/g3txq/chokes/
è spiegato molto meglio di quanto non riesca a fare io.

conosco bene il sito, ma quel che non mi è chiaro è la tua affermazione "un'induttanza che abbia alta impedenza a certe frequenze" riferita ad un balun 1:1 ed ho chiesto se potessi essere così gentile da chiarirla, grazie

[sirbone]

è tutto scritto lì suul sito di S. Hunt, perché tanta polemica?
il topic non riguarda una antenna 1/2 onda per i 14 MHz con trasformatore 49:1?
che c'entra il balun 1:1?

[AZ6108]

Polemica ? Ma no, ho solo chiesto un chiarimento su quanto hai scritto tu, non su quanto ha scritto Hunt, i cui scritti, come ho già detto, conosco; il dubbio, ripeto, è unicamente relativo alla tua affermazione, e su quello ho chiesto se potessi essere così gentile da offrire chiarimento, nulla di che, credo

[sirbone]

se riuscissi a essere così cortese da esplicitare cosa non ti è chiaro sarebbe meglio, perché ho il sospetto che ci sia un poco di malafede.

[AZ6108]

capisco, grazie, nessun problema, sarebbe stato sufficiente ammettere di non essere in grado di spiegare, non ci sarebbe stato nulla di male

[sirbone]

appunto: la malafede

[AZ6108]

nessuna malafede, e resta il FATTO che stai cercando, a tutti i costi, di NON RISPONDERE, al che... non infierisco ma lascio il giudizio a chi leggerà, magari dopo aver letto la "storia" dei tuoi post precedenti, visto che hai tirato in ballo la "ricerca sul forum", credo saprai come visualizzare la "cronistoria" dei post di un utente

e comunque, non hai ancora risposto, chissà come mai ...

[sirbone]

perché se qualcuno sbaglia lo si corregge.
invece tu stai semplicemente trollando, quindi non meriti alcuna risposta nel merito, anzi, non meriteresti alcuna risposta in assoluto.
se riesci a dimostrare che il lavoro cui sono destinati un trasformatore di impedenza e un balun 1:1, quest'ultimo utilizzato come rf choke, sia lo stesso lavoro, per il quale sia necessario un toroide in miscela 43 anziché 2, bene, discutiamo; altrimenti, lascia stare: si vede da qui, da lontano, che sei in malafede.

[AZ6108]

perché se qualcuno sbaglia lo si corregge.
invece tu stai semplicemente trollando, quindi non meriti alcuna risposta nel merito, anzi, non meriteresti alcuna risposta in assoluto.
se riesci a dimostrare che il lavoro cui sono destinati un trasformatore di impedenza e un balun 1:1, quest'ultimo utilizzato come rf choke, sia lo stesso lavoro, per il quale sia necessario un toroide in miscela 43 anziché 2, bene, discutiamo; altrimenti, lascia stare: si vede da qui, da lontano, che sei in malafede.

Che dire, complimenti per la dialettica !

Per chi non avesse seguito e non avesse voglia di rileggere tutto, provo a ricapitolare

@sirbone ha scritto che "un balun 1:1 è un'induttanza che presenta una notevole impedenza ad una certa frequenza"

Io, non avendo capito cosa intendesse con quanto ha scritto, ho chiesto un chiarimento su tale frase

@sirbone mi ha invitato ad andare a leggere il sito di G3TXQ (il compianto Steve Hunt), sito che conosco ma che, ovviamente, non può spiegare cosa intendesse "sirbone" con la sua affermazione

Di conseguenza ho reiterato la mia richiesta di chiarimento

Come risposta @sirbone mi ha accusato di stare "trollando" ed ha rigirato a me la domanda, come se io possa chiarire ciò che lui intendeva e ciò su cui, appunto, io avevo chiesto chiarimenti

Come ho scritto, complimenti per le "acrobazie dialettiche", ma pretendere che chiunque chieda chiarimenti sia un "troll" equivale ad affermare che la maggioranza dei partecipanti a questo forum siano dei "troll" e, sinceramente, non mi sembra rispondere a realtà; a meno che i chiarimenti si possano chiedere solo ad alcuni e non ad altri

In conclusione, il chiarimento non è stato ancora fornito; non che sia un problema, dormirò ugualmente la notte, ma ritengo che se si vuole valutare la discussione, questo vada fatto tenendo presente quanto sopra

[MauroZona3]

fai una T2LT per i 20 metri e fai prima:

https://g8amc.co.uk/20m-t2lt-by-stuart-m0ovg/

https://www.simplehamradioantennas.com/2022/08/20m-vertical-dipole-t2lt-design.html?zx=acab26851c0cf49c

73

[AZ6108]

fai una T2LT per i 20 metri e fai prima:

https://g8amc.co.uk/20m-t2lt-by-stuart-m0ovg/

https://www.simplehamradioantennas.com/2022/08/20m-vertical-dipole-t2lt-design.html?zx=acab26851c0cf49c

73

Si, in effetti non sarebbe una cattiva idea, anche perchè uno "sleeve dipole" verticale. ossia quello che è la cosiddetta "T2LT" (o "flowerpot"), permette di alzare leggermente il ventre di corrente abbassando di conseguenza il lobo di radiazione; di contro l'antenna in questione risulterà più "laboriosa" da tarare, ma nulla di trascendentale, basterà un pochino di pazienza in più; l'alternativa è una 1/2 "endfed" con contrappesi 1/16 Lambda e con trasformatore e condensatore variabile alla base, in tal caso la taratura sarà estremamente semplice ed agevole

[riccardo74]

Non volevo dare il via a polemiche di alcun genere. Nel mio specifico caso ho solo misurato due choke diversi, uno con l'FT 240-43 e l'altro con il T200-2. Nel primo caso lungo quasi tutti l'intervallo considerato di frequenze (da 1.8-30 MhZ) avevo una buona attenazione in db, con un picco negativo di -37db intorno a 3.610Mhz, con il toroide T200-2 invece l'attenuazione era nulla.

Ritorno in topic:

Pongo io una domanda che per molti sarà sicuramente stupida ma nel mio caso potrebbe fare la differenza e ci tengo ad avere un vostro parere. Sul palo telescopico da 10mt è appeso un un centrale di un dipolo OCFD da cui scende un coassiale (RG-174 molto sottile) per tutta la lunghezza del palo (a dire la verità penzola più che essere aderente al palo stesso). Il radiatore della mia verticale (10mt circa di filo) voglio appunto stenderlo lungo lo stesso palo. Secondo voi ci potrebbero essere delle interazioni tra il radiatore della EFHW ed il coassiale (non collegato a nulla perchè starei usando la EFHW) del dipolo OCFD durante la fase di taratura e di irradiazione poi? o la distanza è trascuarbile?

[AZ6108]

Non volevo dare il via a polemiche di alcun genere.

Non ti preoccupare, tu non c'entri nulla

Nel mio specifico caso ho solo misurato due choke diversi, uno con l'FT 240-43 e l'altro con il T200-2. Nel primo caso lungo quasi tutti l'intervallo considerato di frequenze (da 1.8-30 MhZ) avevo una buona attenazione in db, con un picco negativo di -37db intorno a 3.610Mhz, con il toroide T200-2 invece l'attenuazione era nulla.

ecco... due choke e non due trasformatori di impedenza; a questo punto, senza ripetere tutto per l'ennesima volta, ti invito a leggere qui

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2017/05/09/dont-wind-chokes-on-red-toroids/

ed anche qui

http://www.karinya.net/g3txq/chokes/#measurement

e trarre le due conclusioni, poi magari dai anche un'occhiata a questo documento

Codice Seleziona Espandi

https://pa3a.nl/wp-content/uploads/2022/03/Measurements-With-The-NanoVNA-Part-3-Practical-measurement-of-Common-Mode-Chokes.pdf

Pongo io una domanda che per molti sarà sicuramente stupida ma nel mio caso potrebbe fare la differenza e ci tengo ad avere un vostro parere. Sul palo telescopico da 10mt è appeso un un centrale di un dipolo OCFD da cui scende un coassiale (RG-174 molto sottile) per tutta la lunghezza del palo (a dire la verità penzola più che essere aderente al palo stesso). Il radiatore della mia verticale (10mt circa di filo) voglio appunto stenderlo lungo lo stesso palo. Secondo voi ci potrebbero essere delle interazioni tra il radiatore della EFHW ed il coassiale (non collegato a nulla perchè starei usando la EFHW) del dipolo OCFD?

Direi che la probabilità di avere interazioni tra il radiatore della EFHW ed il coassiale sia abbastanza elevata, potresti considerare l'idea di installare la EFHW come "sloper" ossia allondanandola dal palo, in modo da ridurre la possibilità di accoppiamenti parassiti, in tal caso cerca di fare in modo che la EFHW si allontani dal palo in una direzione perpendicolare a quella dei bracci della OCF

[sirbone]

Oltre che citare in modo errato, e dire che con uno strumento informatico dovrebbe essere facile, ma pazienza, sembra che ci siano proprio problemi nella comprensione del testo, o manifesta malafede, anche qui, pazienza.

@riccardo74  i tuoi risultati sono corretti e in linea con la "letteratura" corrente, anche radioamatoriale.
Ma un balun 1:1 ad uso di choke RF ha scopi e funzioni diverse da quelle di un trasformatore 49:1; ergo, se lo hai disponibile subito, puoi usare anche l'umile toroide in miscela 2, un toroide in materiale più moderno potrebbe prestazioni migliori, soprattutto in un'antenna multibanda,  ma per provare ad avvolgere un trasformatorino con cui arrangiare un'antenna filare mezz'onda andrà bene anche il toroide rosso: non puzza e non morde.
Se installi la tua mezz'onda a fianco di un  coassiale ne vedrai cambiare prestazioni e risonanza, potresti anche decidere di non curartene e di trovare una soluzione dopo l'installazione, ma se lo sai prima é meglio ed eviti di impazzire a tagliare e giuntare pensando di aver sbagliato...

[AZ6108]

Oltre che citare in modo errato, e dire che con uno strumento informatico dovrebbe essere facile, ma pazienza, sembra che ci siano proprio problemi nella comprensione del testo, o manifesta malafede, anche qui, pazienza.

Non avevo intenzione di continuare con questa diatriba, palesemente estranea al tema della discussione, ma a questo punto, mi trovo obbligato a rispondere

Ti ho cortesemente chiesto di spiegare una tua frase, ed il risultato è stato una prima accusa di essere in malafede, seguita da quella di voler fare polemica, poi l'accusa di essere un "troll" e per finire l'affermazione che io sia un cretino che non capisce ciò che legge

Ora, io non so e non posso sapere se negli ambienti che sei uso frequentare, tale atteggiamento sia normale e tollerato, ma non ritengo lo sia in questo forum, molta gente, incluso il sottoscritto, è stata "sospesa" dal forum per molto meno, per cui ti invito a moderare i termini

E per quanto riguarda il citare, nessun problema

ma balun 1:1 e trasformatore 49:1 sono due lavori parecchio differenti.
il primo lo usi come un'induttanza che abbia una notevole impedenza a certe frequenze, il secondo è un autotrasformatore di impedenza...

ora, io ho chiesto di chiarire la parte relativa al BalUn 1:1 ossia, la frase "lo usi come un'induttanza che abbia una notevole impedenza a certe frequenze", se non riesci a farlo, basterebbe scriverlo chiaramente; non credo sia utile postare link a siti, che non spiegano cosa tu intendessi, dato che quello lo puoi sapere soltanto tu, e non mi sembra una buona idea passare alla provocazione, come ho scritto sopra, tentando di trasformare una normale discussione in una "rissa verbale" con l'unico scopo di sviare il discorso

Ciò detto, rinnovo il mio suggerimento a moderare i termini ed evitare di usare appellativi e riferimenti che sono totalmente fuori luogo nel contesto di questo forum

[sirbone]

Il suscitare diatribe, da quello che vedo, pare una delle attività favorite in ogni forum, ma ci sono diatribe e diatribe.
Suscitare diatribe artatamente e provocatoriamente, per perdere tempo e per fare perdere tempo, si chiama anche "trolling".
In quanto al resto, quel che ho scritto è lì:  non c'è "cretino" in nessun luogo, ognuno ne trarrà le conclusioni che vuole.

Fatta la doverosa premessa, cosa è un balun e a cosa serve?
Oltre alla funzione che gli dà il nome (BALanced-UNbalanced), ovvero trasformare un segnale bilanciato in sbilanciato, uso non solo in campo RF ma anche in campo audio e nel campo della trasmissione dei segnali su cavo; un balun, in ambito RF, anzi meglio, usato su una linea di alimentazione di una antenna, può avere lo scopo di attenuare le correnti di modo comune e, infine, potrebbe avere la funzione accessoria, ma non meno importante, di trasformatore di impedenza.
L'attenuazione delle correnti di modo comune è analoga all'uso di un'induttanza di blocco, magari si può scrivere meglio, con termini più adeguati, ma la funzione è creare alta impedenza alla corrente a certe frequenze.
La funzione principale del BalUn, nel caso d'uso dell'attenuazione delle CMC, non ci interessa affatto, ci interessa una delle altre funzioni "secondarie".

Nel caso specifico, si parlava comunque di   usare un toroide t200-2 per avvolgere un trasformatore da usare sui 20m, non si parlava né di balun 1:1 né di attenuazione delle CMC, quindi la diatriba che si voleva suscitare risulta ancora più artificiosa...
Spero che @riccardo74  perdonerà la sporcatura del suo post

[AZ6108]

Certo che non c'è scritto "cretino", ma quella tua frase " sembra che ci siano proprio problemi nella comprensione del testo, o manifesta malafede" ha, a tutti gli effetti, lo stesso significato; per quanto poi concerne il "trolling" credo proprio che tu ne abbia un'idea molto personale ed arbitraria, sembra tu ti sia autoeletto "giudice ed arbitro" e sia l'unico a poter definire cosa, nel forum, sia "bene" o "male" in base a ciò che ti piace o meno; oltre a non ritenere che tu abbia tale autorità, un atteggiamento del genere si commenta da solo.

Detto quanto sopra, hai scritto

"La funzione principale del BalUn, nel caso d'uso dell'attenuazione delle CMC, non ci interessa affatto"

ma anche no; le correnti di modo comune insorgono a causa di uno sbilanciamento delle correnti di modo differenziale e, guarda caso, la funzione principale del BalUn cosiddetto "in corrente" è proprio quella di bilanciare tali correnti, quindi direi che la funzione principale del BalUn ci interessi, eccome !

Anzi, visto che credo possa esserti utile, ti invito a leggere questo https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2013/05/18/balun1/ che ritengo chiarisca bene l'argomento

[sirbone]

E hai sporcato tutto un topic con post inutili per correggere un mio errore?
Non potevi scriverlo subito?
Forse dovresti impiegare meglio il tuo tempo e rispettare quello degli altri.

[MauroZona3]

altra possibilita' una JPOLE con la parte sotto orizzontale:
https://www.qsl.net/dk7zb/J_Pole/wiremanjpole.htm
fai una scaletta larga 10 centimetri lunga 5 metri e la tiri alla base del tratto verticale da 10.3 metri, e cerchi sulla scaletta il punto dove misuri 50 ohm.
73

[AZ6108]

E hai sporcato tutto un topic con post inutili per correggere un mio errore?
Non potevi scriverlo subito?

L'ho fatto, ma non ti sei degnato di rispondere, chissà perchè ... ed anzi, hai iniziato a cercare a tutti i costi di sviare il discorso e provocare, e tali tuoi messaggi erano proprio tesi a provocare una risposta; chiediti chi, invece di rispondere, ammettendo di aver commesso un errore ed evitando al contempo che qualcuno potesse ritenere corretta quella affermazione, ed evitando al contempo tutta questa pantomima, abbia inquinato la discussione.

[AZ6108]

altra possibilita' una JPOLE con la parte sotto orizzontale:
https://www.qsl.net/dk7zb/J_Pole/wiremanjpole.htm
fai una scaletta larga 10 centimetri lunga 5 metri e la tiri alla base del tratto verticale da 10.3 metri, e cerchi sulla scaletta il punto dove misuri 50 ohm.
73

Interessante, ma non riesco a vedere il vantaggio rispetto ad una "normale" EFHW alimentata con un 49:1

[MauroZona3]

Interessante, ma non riesco a vedere il vantaggio rispetto ad una "normale" EFHW alimentata con un 49:1

che non occorrono toroidi, ferriti o condensatori, solo filo elettrico e fascette. Come per la T2LT solo cavo coassiale.


73

[AZ6108]

Ah si, ok, nessun toroide, solo che ho qualche dubbio sulla larghezza di banda "SWR" (adattamento), so per sicuro che con il 49:1 la EFHW ha una banda piuttosto larga, dubito sia lo stesso usando quel sistema di adattamento, oltre a questo la "taratura" diventa più complicata; ripeto, l'idea è interessante, ma vanno valutati i pro ed i contro dei due approcci

[sirbone]

L'ho fatto, ma non ti sei degnato di rispondere, chissà perchè ... ed anzi, hai iniziato a cercare a tutti i costi di sviare il discorso e provocare, e tali tuoi messaggi erano proprio tesi a provocare una risposta; chiediti chi, invece di rispondere, ammettendo di aver commesso un errore ed evitando al contempo che qualcuno potesse ritenere corretta quella affermazione, ed evitando al contempo tutta questa pantomima, abbia inquinato la discussione.

Io non ho parole.
Forse non avevo tempo da dedicarti, forse ero relativamente sicuro che stessi trollando, come hai confermato, del resto non sembra nemmeno la prima volta.

Questo è un atteggiamento a dir poco "distruttivo".
Se  notassi un errore, relativamente innocuo perché non mette in discussione le basi o le funzioni di un elemento, lo farei notare subito, ma se mettessi un atto tutta una scena di avanti e indietro di richieste di chiarimento senza capo né coda sarebbe chiaro che il mio scopo è altro dal "chiarire"; sarebbe chiaro che mi stia mettendo in cattedra per cogliere in fallo gli umili discenti.

Se non sia malafede questa e se la perdita di tempo altrui non sia trolling, non saprei come altro definirli.

Tornando sul tema, sempre che nel frattempo chi ha creato il post originale non abbia preso a mazzettate la radio e usato il palo in fibra di vetro quale picca per appendervi la sua AG in segno di spregio, un trasformatore monobanda può essere tranquillamente avvolto su un economico toroide 2; dovesse servire, in un'antenna monobanda come choke si può usare il cavo coassiale avvolto su un supporto secondo le istruzioni, affidabili, che si possono trovare sui testi e in rete.
Sembrava di capire, dalla domanda iniziale, che l'antenna dovesse servire solo su una ristretta parte della banda dei 20m.

[AZ6108]

Io non ho parole.
Forse non avevo tempo da dedicarti, forse ero relativamente sicuro che stessi trollando, come hai confermato, del resto non sembra nemmeno la prima volta.
...
Se non sia malafede questa e se la perdita di tempo altrui non sia trolling, non saprei come altro definirli.
...

Ci risiamo, mi ricordi "un paio" di avvocati che conosco, cosa vuoi che ti dica; hai ragione tu, non hai scritto un'inesattezza, e se anche lo avessi fatto, lo hai ammesso immediatamente; buon proseguimento, non per altro, ma altrimenti non se ne esce, e sinceramente preferisco parlare di argomenti attinenti al forum, giusto una nota; non è una "fuga", è solo che, se per riuscire a far rientrare una discussione nei binari tocca darti ragione anche se non la hai (poi dici che IO sono un "troll"), si è costretti a cedere per buona pace del forum.

(nota: glisso sui tuoi commenti relativi alle antenne di ricezione a "guadagno negativo", che indicano una profonda incomprensione dell'argomento)

Ciò detto, e per rispondere a @MauroZona3 (tornando in tema), ho provato a modellare la J-Pole con il segmento di adattamento impedenza posto in orizzontale e non ho trovato grossi benefici; l'antenna diventa parzialmente bidirezionale, ed è abbastanza "capricciosa" quando si cerca il punto di alimentazione ottimale, in più, la cancellazione di radiazione da parte dello "stub" (doppino) grazie all'inversione di fase delle correnti, non è così netta come nella versione "classica" con lo "stub" verticale; sinceramente continuo a preferire la EFHW con il 49:1 o con il 49:1 + variabile di aggiustamento

[riccardo74]

che non occorrono toroidi, ferriti o condensatori, solo filo elettrico e fascette. Come per la T2LT solo cavo coassiale.


73

Molto interessante, ma così sballate tutti i miei piani

[AZ6108]

Molto interessante, ma così sballate tutti i miei piani

lascia stare, fatti una EFHW con 49:1 e choke (avvolta su coassiale, è una monobanda), aggiungi un contrappeso lungo 1/16 Lambda, tara la verticale e divertiti

[r5000]

Ci risiamo, mi ricordi "un paio" di avvocati che conosco, cosa vuoi che ti dica; hai ragione tu, non hai scritto un'inesattezza, e se anche lo avessi fatto, lo hai ammesso immediatamente; buon proseguimento, non per altro, ma altrimenti non se ne esce, e sinceramente preferisco parlare di argomenti attinenti al forum, giusto una nota; non è una "fuga", è solo che, se per riuscire a far rientrare una discussione nei binari tocca darti ragione anche se non la hai (poi dici che IO sono un "troll"), si è costretti a cedere per buona pace del forum.

(nota: glisso sui tuoi commenti relativi alle antenne di ricezione a "guadagno negativo", che indicano una profonda incomprensione dell'argomento)

Ciò detto, e per rispondere a @MauroZona3 (tornando in tema), ho provato a modellare la J-Pole con il segmento di adattamento impedenza posto in orizzontale e non ho trovato grossi benefici; l'antenna diventa parzialmente bidirezionale, ed è abbastanza "capricciosa" quando si cerca il punto di alimentazione ottimale, in più, la cancellazione di radiazione da parte dello "stub" (doppino) grazie all'inversione di fase delle correnti, non è così netta come nella versione "classica" con lo "stub" verticale; sinceramente continuo a preferire la EFHW con il 49:1 o con il 49:1 + variabile di aggiustamento

73 a tuitti, la jpole con la scaletta orizzontale l'avrai anche modellata ma in pratica mi sà che non l'hai mai provata, io l'ho usata più volte in portatile ed è facilissima da tarare, due coccodrilli  da far scorrere sulla scaletta e non serve altro,  è leggerissima e rispetto al circuito LC fatto con il t200 e condensatore variabile è anche più larga di banda ( ha un fattore di merito inferiore al circuito LC per la vicinanza della scaletta al terreno) risulta sempre cortocircuitata per la statica e non serve nemmeno ritararla quando piove o con l'umidità della notte, l'unico difetto\ limitazione che può avere è lo spazio occupato dalla scaletta che è meglio sollevare 30 cm dal prato per non inciamparsi e questo non è sempre praticabile, in campeggio non avendo i 5 mt di spazio a disposizione ho ripiegato a U la scaletta attorno alla tenda e a pochi cm da terra ha funzionato uguale ritoccando un pelo l'adattamento, sul discorso lobo di radiazione e direzionalità  essendo l'installazione temporanea (marzaglia)  o il fine settimana in montagna è buona sia per i collegamenti europei che dx, a casa in giardino l'ho confrontata con la 1\2 onda e adattatore LC commutando lo stesso stilo e praticamente si equivale, si nota solo la banda passante più larga rispetto al circuito LC che viene comodo per avere tutti i 20 mt senza accordare...
ps: la stessa jpole  ha funzionato bene anche in 40 mt togliendo il cavallotto che chiude la scaletta e basta un colpo di accordatore della radio, in 80 mt si nota la mancanza della messa a terra, il picchetto che sosteneva la canna da pesca non è sufficiente e serve almeno un radiale disteso a terra ma sempre per questioni di spazio non era praticabile ma  volendo si può fare anche gli 80 mt con un paio di radiali ...

[AZ6108]

73 a tuitti, la jpole con la scaletta orizzontale l'avrai anche modellata ma in pratica mi sà che non l'hai mai provata

Si, non l'ho provata e l'ho anche scritto, ero curioso di vedere come si comportasse, e per tale motivo ho messo insieme un modello

io l'ho usata più volte in portatile ed è facilissima da tarare, due coccodrilli  da far scorrere sulla scaletta e non serve altro,  è leggerissima e rispetto al circuito LC fatto con il t200 e condensatore variabile

Beh, anche senza variabile, un normalissimo 49:1 su toroide #43 ed un condensatore fisso da 100pF in parallelo all'uscita per assicurarsi di minimizzare l'induttanza parassita e copri con SWR inferiore ad 1.3 (1.1 a centrobanda) l'intera banda dei 20 metri; e questa antenna, a differenza di quel tipo di J-Pole, l'ho provata e costruita più volte, per varie bande, usando lo stesso trasformatore, ed ho sempre usato uno o più contrappesi lunghi 0.0625 Lambda

è anche più larga di banda

come ho scritto sopra, su questo ho qualche dubbio, con il 49:1 ben fatto, ed avvolto su #43 l'antenna copre l'intera banda dei 20 metri senza alcun problema (ma anche altre bande, basta "tagliare" il radiatore per la banda desiderata o lavorare sulle armoniche)

risulta sempre cortocircuitata per la statica

Beh, lo è anche se si usa il 49:1, senza ridisegnare lo schema, ne prendo uno al volo dalla rete



credo che non ci siano dubbi che antenna e linea coassiale siano cortocircuitate

e non serve nemmeno ritararla quando piove o con l'umidità della notte

ma neanche la 1/2 onda con il 49:1

l'unico difetto\ limitazione che può avere è lo spazio occupato dalla scaletta che è meglio sollevare 30 cm dal prato per non inciamparsi

direi che se lasci la scaletta appoggiata al suolo ci potrebbe essere qualche problema con l'adattamento, più che rischio di inciampare

[riccardo74]

Eccomi, allora ho completato il 49:1 con l'aggiunta del condensatore da 100pF in parallelo tra centrale e ground come da schema ed ho misurato la bontà del risultato con il nanoVNA come descritto tempo fa da @trodaf_4912 in un altro post. 

Di seguito i risultati:

Intervallo 1.8-30MHz:




E questo è il risultato per la sola banda dei 20 metri:



opinioni?

Consiglio: in fase di taratura dell'antenna (accorciamento) secondo voi è meglio farlo con i radiali già inseriti o senza?

[AZ6108]

con il contrappeso/contrappesi, dato che hanno effetto anche sull'impedenza al punto di alimentazione, ma lo/li puoi stendere a terra, però tara l'antenna nel posto in cui la installerai, non per la tromba delle scale, e magari anche con una choke (anche un "ugly balun" visto che vuoi usarla solo sui 20 metri) piazzata ad 1/16 Lambda (considerando il fattore di velocità del cavo) dal punto di alimentazione

"non si fanno miracoli con le antenne e le antenne miracolose non esistono, in compenso se si capisce a fondo l'antenna e si cura bene l'installazione, in base a ciò che si è appreso, si possono ottenere risultati inaspettati"

o anche

"the best antenna is the one you are using, as long as you understand and
optimize it; dare, and see, more often than not, it pays out"

(poi ci sono miti, leggende e tradizioni propalate da alcuni CB ed ex-CB mai cresciuti, ma quella, è un'altra storia)

ciao

[AZ6108]

una nota, giusto per curiosità; ripeti le misurazioni ma, invece di uno sweep da 1.8 a 30, falle per singola banda ossia 80, 60, 40... fino ai 10 metri, saranno molto più significative; non per altro, ma ti potrà far comodo se un domani decidessi di usare lo stesso 49:1 per altre bande o per una EFHW ad uso multibanda (es. una EFHW per i 40 metri, usata anche sulle armoniche)

[riccardo74]

Grazie per le info, si proverò a fare le misure anche su tutte le altre porzioni di banda. Non credo sia necessario ritarare ogni volta il nanoVNA per ogni banda (anche se in teoria sarebbe l'ideale farlo).

Per il choke è proprio mandatorio a 1/16 di lambda come per i radiali?

[AZ6108]

Per il choke è proprio mandatorio a 1/16 di lambda come per i radiali?

Potresti anche piazzarla direttamente dopo il 49:1, il "vantaggio" di avere la choke ad 1/16 è che in quel modo, (anche) il breve tratto di coassiale tra 49:1 e choke fungerà da "contrappeso", inoltre in quel punto le correnti, già di bassa intensità nel caso della 1/2 onda, si minimizzano, permettendo alla choke di eliminarle praticamente del tutto

Per chiarezza, vedi l'immagine allegata che mostra una endfed 1/2 onda verticale per i 20 metri ed include il coassiale (ok, una tratta) e la choke (quadratino blu) piazzata ad 1/16 Lambda dal punto di alimentazione (49:1 - cerchietto), come vedi le correnti ad 1/16 sono minime e vengono eliminate del tutto dalla choke, in pratica quella breve tratta di coassiale (circa 1.27m) tra il 49:1 e la choke, funge da "contrappeso"

[riccardo74]

Si chiarissimo, vedo di farlo ad 1/16, se riesco già domani la installo.


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[AZ6108]

Si chiarissimo, vedo di farlo ad 1/16, se riesco già domani la installo.

occhio agli accoppiamenti parassiti con le altre antenne, da come hai descritto la situazione credo siano molto probabili, purtroppo

[sirbone]

nota: glisso sui tuoi commenti relativi alle antenne di ricezione a "guadagno negativo", che indicano una profonda incomprensione dell'argomento

hai talmente ceduto per il bene del forum che dovevi scrivere quest'altra gentilezza.
che poi, visto come citi, chissà cosa avevo scritto e chissà cosa hai capito, ma vabbe': il "professore" ha dato il voto.

pensa te che in ambiente radioamatoriale la funzione di bilanciamento del segnale è talmente "dimenticata", nei balun inseriti in una linea di alimentazione coassiale, che questi vengono denominati, anche commercialmente, "UN-UN".
la sintesi l'hai brillantemente colta con la frase che usi come firma; eviterò accuratamente di discutere con te: troppa esperienza.

@riccardo74 hai utilizzato T240-43 o T200-2?

[AZ6108]

hai talmente ceduto per il bene del forum che dovevi scrivere quest'altra gentilezza.
che poi, visto come citi, chissà cosa avevo scritto e chissà cosa hai capito, ma vabbe': il "professore" ha dato il voto.

pensa te che in ambiente radioamatoriale la funzione di bilanciamento del segnale è talmente "dimenticata", nei balun inseriti in una linea di alimentazione coassiale, che questi vengono denominati, anche commercialmente, "UN-UN".
la sintesi l'hai brillantemente colta con la frase che usi come firma; eviterò accuratamente di discutere con te: troppa esperienza.

@riccardo74 hai utilizzato T240-43 o T200-2?

bilanciamento del segnale ?

vabbè ciao.


P.S. "eviterò accuratamente..." MAGARI, grazie !